Музей Освенцима остался без экспозиции СССР; поляки жгут :)

Бяка>> Польша, всего лишь, требует свои окупированные территории
pokos> А она не хочет Германии вернуть Польский коридор для порядка?

Нет, просто Польше надоели всякие неучи, которые вымысливают её историю.

Кстати, Вы сделали вырезку из моей цитаты.

Польша, всего лишь, требует свои окупированные территории называть "польскими окупированными территориями".

Я не буду отвечать Вам такими же гадостями и преднамеренно искажать смысл сказанного. Я честно уменьшу Вам репутацию. За подлог.

Бяка> Но проблема в другом. Экспозиция в Освенциме - это не местечковая экспозиция лагеря. Это экспозиция о роли этого лагеря во ВМВ. Российская экспозиция пыталась замолчать факт сотрудничества СССР с Германией в начале ВМВ, когда к разгрому Польши приложили усилия Германия и СССР, совместно.
Надеюсь, Польша также не забудет упомянуть про своё сотрудничество с Германией в деле раздела Чехословакии...

Бяка> Советская окупация восточных территорий Польши - это факты ВМВ.
Факт ВМВ - освобождение оккупированных Польшей в 1920 советских территорий. Про линию Керзона слышал? Польша - это только то, что западнее её.

Dem_anywhere> Надеюсь, Польша также не забудет упомянуть про своё сотрудничество с Германией в деле раздела Чехословакии...

Этого не было. Вообще. Ни в каком виде.

Вот Словакия в сентябре 1939 действительно воевала против Польши вместе с нацистской Германией. И в итоге хапнула территории, населенные в основном поляками с небольшим количеством словаков.

Dem_anywhere> Факт ВМВ - освобождение оккупированных Польшей в 1920 советских территорий. Про линию Керзона слышал? Польша - это только то, что западнее её.

Неа. В 1920 Советская Россия отказалась от границы по линии Керзона:

12 июля 1920 Британия предложила Советской России заключить перемирие с Польшей, исходя из того, что восточная граница Польши будет установлена по ее этнографической границе. Так называемая "линия Керзона" практически совпадала с нынешней границей Польши с Белоруссией и Украиной. 17 июля 1920 Советская Россия официально отвергла предложения Британии.

А вот потом...

14 августа 1920 ударная группировка 5-й польской армии генерала Сикорского - две пехотные дивизии, две пехотные и одна кавалерийская бригады - ударила в стык красных 15-й и 3-й армий. В этот день бои шли с переменным успехом - на некоторых участках продвинулись поляки, на других - красные. Утром полякам удалось отбить Радимин, но к вечеру он вновь был взят красными.

15 августа войска генерала Сикорского ударили по Цехануву, где располагался штаб 4-й красной армии. Штабу удалось спастись бегством, однако управление войсками этой красной армии штабом фронта было практически утрачено.

В этот же день части 5-й польской армии после кровопролитных боев потеснили 15-ю красную армию на всем ее фронте. Были отброшены также почти все войска 3-й красной армии. 15 августа поляки вновь отбили Радимин. В этот же день части 3-й польской армии отбросили переправившиеся ранее через Буг части 12-й красной армии.

Бои 16 августа принесли успех полякам не только на севере (5-я польская армия). Началось наступление центральной группы двух польских армий, развивавшееся весьма успешно. Была отброшена на восток Мозырская группа красных, потеснены и части 16-й красной армии.

В ночь с 17 на 18 августа Тухачевский приказал своим войскам прекратить наступательные действия и отрываться от противника.

17 августа 1920 в Минске начались переговоры о мире. 23 августа польская делегация заявила о неприемлемости советских условий - Советская Россия желала установления восточной границы Польши по линии Керзона, требовала сокращения вооруженных сил Польши до 50 тыс. и передачи вооружений Красной Армии, в то же время Советская Россия обещала в этом случае держать на границе с Польшей не более 200 тыс. своих войск.

12 сентября Тухачевский отдал приказ о подготовке к наступлению южного фланга фронта, 4-й (бывшей Мозырской группой) и 12-й армиями, с линии Кобрин - Владимир-Волынский на Влодаву и Брест. Однако в день отдачи этого приказа поляки прорвали фронт 12-й армии и взяли Ковель. Обе красные армии, а также и правый фланг 14-й армии, стали отходить на восток.

19 сентября поляки перешли в наступление на северном фланге красного Западного фронта. Польский удар пришелся на 15-ю армию, которую Тухачевский держал по-прежнему в роли таранной группировки, то есть на сокращенном фронте и с двумя дивизиями в резерве. Поэтому полякам пришлось вести тяжелые бои.

Правофланговую 3-ю красную армию поляки обошли через территорию Литвы двумя пехотными дивизиями и двумя кавбригадами (разбив попутно литовскую армию). 3-я красная армия, а за ней и весь Западный фронт 25 сентября начали отход на линию старых германских окопов.

26 сентября партизанский отряд Булак-Балаховича (около тысячи штыков и сабель) разгромил в Пинске штаб 4-й красной армии.

Тем временем 23 сентября 1920 чрезвычайная сессия ВЦИК решила отказаться от первоначальных требований к Польше относительно заключения мира. Советская Россия признавала независимость Литвы, Украины и Белоруссии, снимала требования о сокращении польской армии и реквизиции ее вооружения.

12 октября 1920 в Риге на этих условиях, плюс передача Польше Западной Украины и Западной Белоруссии и выплата контрибуции Польше за вывезенное из нее имущество, были подписаны договоры о перемирии и предварительных условиях мира.

Dem_anywhere> Надеюсь, Польша также не забудет упомянуть про своё сотрудничество с Германией в деле раздела Чехословакии...

В разделе Чехословакии? А чехи со словаками об этом слышали?
Даже если это и так - это к российской экспозиции не относится. Россия - не Мать всех скорбящих.

Бяка>> Советская окупация восточных территорий Польши - это факты ВМВ.
Dem_anywhere> Факт ВМВ - освобождение оккупированных Польшей в 1920 советских территорий. Про линию Керзона слышал? Польша - это только то, что западнее её.

Линия Керзона - это линия перемирия. Окончательная граница сформировалась позже и была закреплена советско-польскими договорами. Изменения границ Польши и фактическая совместная окупация Польши Германией и СССР, хоть и изменил границы, но не изменил юридической подосновы. После нападения Германии на СССР, граница "генерал-губернаторства" передвинулась на старую советско-польскую границу. В лагерных и учётных документах, население этих областей к "советским" никак не относилось. Причислять эти территории к "советским", только исходя из факта захвата и удержания в течении 1,5 лет - по меньшей мере - наивно. С таким же успехом, можно называть Белорусию немецкой территорией, т.к. немцы там больше полутора лет хозяйничали.

Бяка> Кстати, Вы сделали вырезку из моей цитаты.
Пардон, получилось непреднамеренно, там просто конец строки оказался. Но тезис свой не снимаю.

Бяка> После нападения Германии на СССР, граница "генерал-губернаторства" передвинулась на старую советско-польскую границу. В лагерных и учётных документах, население этих областей к "советским" никак не относилось.

И что, эти документы до сих пор сохраняют легитимность?

Бяка>> После нападения Германии на СССР, граница "генерал-губернаторства" передвинулась на старую советско-польскую границу. В лагерных и учётных документах, население этих областей к "советским" никак не относилось.
А.Н.> И что, эти документы до сих пор сохраняют легитимность?

Да, сохраняют. Потому, что отражают ту реальность, что существовала тогда. Эта территория называлась "генерал-губернаторством" и находилась на территории окупированной Польши.
Немецкая административная машина работала на старых принципах. Границы устанавливались не произвольно, а на основании ранее существовавших признанных границ. Так проще.

Бяка> Да, сохраняют. Потому, что отражают ту реальность, что существовала тогда. Эта территория называлась "генерал-губернаторством" и находилась на территории окупированной Польши.
Бяка> Немецкая административная машина работала на старых принципах. Границы устанавливались не произвольно, а на основании ранее существовавших признанных границ. Так проще.

Это не совсем так. Действительно, Зап. Украина вся была включена в состав генерал-губернаторства. А Зап. Белоруссия - нет - Гродненская и Белостокская области были включены непосредственно в состав Германии, Брестская область и весь юг Белоруссии - в состав райхскомиссариата Украина.

Бяка>>> После нападения Германии на СССР, граница "генерал-губернаторства" передвинулась на старую советско-польскую границу. В лагерных и учётных документах, население этих областей к "советским" никак не относилось.
А.Н.>> И что, эти документы до сих пор сохраняют легитимность?
Бяка> Да, сохраняют. Потому, что отражают ту реальность, что существовала тогда. Эта территория называлась "генерал-губернаторством" и находилась на территории окупированной Польши.

Интересно получается. Где-то я слышал, что поляки никогда не употребляют название "царство Польское", хотя эта "реальность" существовала подольше, чем генерал-губернаторство.

Бяка> Немецкая административная машина работала на старых принципах. Границы устанавливались не произвольно, а на основании ранее существовавших признанных границ. Так проще.

volk959> Это не совсем так. Действительно, Зап. Украина вся была включена в состав генерал-губернаторства. А Зап. Белоруссия - нет - Гродненская и Белостокская области были включены непосредственно в состав Германии, Брестская область и весь юг Белоруссии - в состав райхскомиссариата Украина.


Я не собирался придерживаться идеальной точности. Просто дал понять, что наличие советской полуторагодичной окупации не делает области "советскими" территориями.

А.Н.> Интересно получается. Где-то я слышал, что поляки никогда не употребляют название "царство Польское", хотя эта "реальность" существовала подольше, чем генерал-губернаторство.

Царя у них своего не было. Королями обходились. Польское королевство вполне себе было.

А.Н.>> Интересно получается. Где-то я слышал, что поляки никогда не употребляют название "царство Польское", хотя эта "реальность" существовала подольше, чем генерал-губернаторство.
Бяка> Царя у них своего не было.

Свой не свой, а был. Так и назывался — царь Польский.

Бяка>Королями обходились.

Вот как раз именно тогда и не было.

Бяка>Польское королевство вполне себе было.

Бяка> Какие местные советы? Местные органы власти границы государств не меняют.
Границы государств не меняют ни какие "советы". Вообще...
Бяка> Юридически, всё это было оформлено после войны, межгосударственными договорами.
"Юридически" между Польшей и СССР. А я говорю про "юридически" между Советским Союзом и Германией.
Граждане, вокруг которых разгорелся "сыр-бор" на ТОТ момент (когда их уничтожали в Освенциме) были, юридически — гражданами СССР. И с их точки зрения, как правило — то же. И все...
Бяка> Но проблема в другом. Экспозиция в Освенциме - это не местечковая экспозиция лагеря. Это экспозиция о роли этого лагеря во ВМВ.
Нет, судя по всему, именно "местечковая экспозиция" получается. Потому, что экспозиция о лагере уничтожения Освенцим. И претензии Польши о том КАК должна освещается история ВМВ в "польской редакции", это, исключительно проблема Польши.
Бяка> Российская экспозиция пыталась замолчать факт сотрудничества СССР с Германией в начале ВМВ, когда к разгрому Польши приложили усилия Германия и СССР, совместно.
Чушь.. Простите уж. Во первых "Российская экспозиция" в лагере Освенцим ВООБЩЕ не обязана освещать политические перипетии ВМВ, впрочем как и Польская. А если Польше захотелось "поплясать на костях", ну так надо четко и сказать, что это — блядсво.

Бяка> Нет, просто Польше надоели всякие неучи, которые вымысливают её историю.
Похвальное желание... Если конечно, оно не подразумевает, что должно приниматься БЕЗ "критического анализа" то, что "вымыслили" в самой Польше...
Бяка> Польша, всего лишь, требует свои окупированные территории называть "польскими окупированными территориями".
Хай "требуют". Если результат этих "требований" является — "пляска на костях" погибших в Освенциме, то и "требованиям этим — грош цена.
P.S. В Польше, зачастую, "требуют" и признания "границ Речи Поспалитой 1772 г." естественными границами Республики Польши. И то же считают это — "юридически обоснованным". И, что?

minchuk> P.S. В Польше, зачастую, "требуют" и признания "границ Речи Поспалитой 1772 г." естественными границами Республики Польши. И то же считают это — "юридически обоснованным". И, что?
А что. В России тоже, зачастую, требуют "Алясочку в зад". Даже Екатерину поминают, за продажу.

minchuk> "Юридически" между Польшей и СССР. А я говорю про "юридически" между Советским Союзом и Германией.

Только этого Польша и добивается. Чтобы земли, отторгнутые СССР в 1939г. указывались не как "советская территория", а как отторгнутая, в результате сговора СССР и Германии.

minchuk>> "Юридически" между Польшей и СССР. А я говорю про "юридически" между Советским Союзом и Германией.
Бяка> Только этого Польша и добивается. Чтобы земли, отторгнутые СССР в 1939г. указывались не как "советская территория", а как отторгнутая, в результате сговора СССР и Германии.


Вот пусть у Украины и Белоруссии и требуют Чего к России пристали?

minchuk>>> "Юридически" между Польшей и СССР. А я говорю про "юридически" между Советским Союзом и Германией.
Бяка>> Только этого Польша и добивается. Чтобы земли, отторгнутые СССР в 1939г. указывались не как "советская территория", а как отторгнутая, в результате сговора СССР и Германии.
TT> Вот пусть у Украины и Белоруссии и требуют Чего к России пристали?

Так это Россия лажанулась со своим стендом.

Бяка> Только этого Польша и добивается. Чтобы земли, отторгнутые СССР в 1939г. указывались не как "советская территория", а как отторгнутая, в результате сговора СССР и Германии.
Они "отторгли", у них — отторгли. И, что?
Граждан СССР (с этих территорий) стали уничтожать в Освенциме ПОСЛЕ нападения Германии на СССР, а не на Польшу...