Музей Освенцима остался без экспозиции СССР; поляки жгут :)

TT> Поляки совсем тронулись на почве своих восточных территорий, оккупанты недоделанные, империалисты микроскопические!

Верно. Но в данном случае, юридически, не придерёшся.

Бяка>> Только этого Польша и добивается. Чтобы земли, отторгнутые СССР в 1939г. указывались не как "советская территория", а как отторгнутая, в результате сговора СССР и Германии.
minchuk> Они "отторгли", у них — отторгли. И, что?
minchuk> Граждан СССР (с этих территорий) стали уничтожать в Освенциме ПОСЛЕ нападения Германии на СССР, а не на Польшу...


Тут очень серьёзный политический казус. СССР захватил территории Польши и стал считать их советскими, а граждан - своими. После 22 июня 41г. произошло то, чего никогда раньше не случалось. Правительство Польши в эмиграции стало "союзником" СССР по антигитлеровской коалиции, который более не окупировал польские территории, но считал их своими.

Поэтому Польша имеет все права считать эти территории, которые стали окупированными только со стороны Германии, "временно окупированными территориями Польши". И людей на этих территориях- своими соотечественниками. Следовательно, погибшие с этих территорий - польские жертвы, а не советские.

minchuk> Бяка... Просто для понимания Вашего восприятия этого термина.
minchuk> Как-то мы с Вами спорили о Сааре, Вы считали, что Саар "юридически" был частью Франции ДО заключения договора между Францией и Германией.
minchuk> Вы до сих пор так считаете?

Формально Саар был частью Франции. Юридический статус был другим.
Хотя, юридически, по результатам ВМВ Саар был закреплён за Французской республикой.

minchuk>> Бяка... Просто для понимания Вашего восприятия этого термина.
minchuk>> Как-то мы с Вами спорили о Сааре, Вы считали, что Саар "юридически" был частью Франции ДО заключения договора между Францией и Германией.
minchuk>> Вы до сих пор так считаете?
Бяка> Формально Саар был частью Франции. Юридический статус был другим.
Бяка> Хотя, юридически, по результатам ВМВ Саар был закреплён за Французской республикой.
Ясно... Не договоримся.

.
minchuk> Ясно... Не договоримся.

Нас никто и не спрашивал.
Но зоны окупации назывались "зонами окупации". О границах договаривались с национальными правительствами или ставили в условия мирного договора.

Это не было сделано с некоторыми "союзными республиками" и частью земель. Потому то сегодня и проблемы на этом месте.

Dem_anywhere>> Надеюсь, Польша также не забудет упомянуть про своё сотрудничество с Германией в деле раздела Чехословакии...
Бяка> В разделе Чехословакии? А чехи со словаками об этом слышали?
volk959> Этого не было. Вообще. Ни в каком виде.
А про Тешинскую Силезию с ее преобладающим чешским населением все забыли?

Dem_anywhere>> Факт ВМВ - освобождение оккупированных Польшей в 1920 советских территорий. Про линию Керзона слышал? Польша - это только то, что западнее её.
Бяка> Линия Керзона - это линия перемирия.
Какое, нафиг, перемириё? Читай Керзона
Линия его имени разделяла территории с преимущественно польским населением и территории с преимущественно непольским.

volk959> Неа. В 1920 Советская Россия отказалась от границы по линии Керзона:
Да я и не буду утверждать, что СССР не был сам хорош. Но это не отменяет факта оккупации данных территорий.

Dem_anywhere> Да я и не буду утверждать, что СССР не был сам хорош. Но это не отменяет факта оккупации данных территорий.

Просто пришла пора, той же России, спокойно писать, в том числе и на выставках, правду о СССР и не стесняться её и не комплексовать по этому поводу. Ну да, СССР плевал на всех. Его интересы были для него важнее всего. Да ошибался. А кто не ошибался? Можете обижаться, можете не обижаться, но сделанного не вернёшь.

Dem_anywhere> А про Тешинскую Силезию с ее преобладающим чешским населением все забыли?

Этот район был населен как раз поляками. Именно из-за этого незадолго до раздела в Чехословакии польский язык был узаконен как один из пяти государственных языков. Наряду с "чехословацким" (существование словацкого языка властями Чехословакии отрицалось), немецким, русским и венгерским.

Dem_anywhere>> А про Тешинскую Силезию с ее преобладающим чешским населением все забыли?
volk959> Этот район был населен как раз поляками. Именно из-за этого незадолго до раздела в Чехословакии польский язык был узаконен как один из пяти государственных языков. Наряду с "чехословацким" (существование словацкого языка властями Чехословакии отрицалось), немецким, русским и венгерским.

"Польша оккупировала территорию Тешинского района (Чехословакия) с населением 228 тысяч человек, из которых 133 тысячи были чехами."

По другим сведениям, чехов было 120 тыс. из 200. Но, в любом случае, большинство.

TT> По словам главы музейного архива Петра Сеткевича, выходцы из "оккупированных территорий" (Западной Украины и части территории Белоруссии, которые СССР получил в 1939 году после подписания пакта Молотова-Риббентропа) должны упоминаться в экспозиции как граждане Польши, а не СССР.

Вот ведь раздули тему!

Не проще ли этому польскому музею объяснить, что большинство убиенных в лагере - не поляки и не советские граждане - а евреи.

TT>> По словам главы музейного архива Петра Сеткевича, выходцы из "оккупированных территорий" (Западной Украины и части территории Белоруссии, которые СССР получил в 1939 году после подписания пакта Молотова-Риббентропа) должны упоминаться в экспозиции как граждане Польши, а не СССР.
volk959> Вот ведь раздули тему!
volk959> Не проще ли этому польскому музею объяснить, что большинство убиенных в лагере - не поляки и не советские граждане - а евреи.

Не могёт он. Не в его компетенции менять экспозицию России. А Россия, по привычке, не провела экспертизу "на юридическую чистоту". И наступила полякам на любимую мозоль.

volk959>> Не проще ли этому польскому музею объяснить, что большинство убиенных в лагере - не поляки и не советские граждане - а евреи.
Бяка> Не могёт он. Не в его компетенции менять экспозицию России. А Россия, по привычке, не провела экспертизу "на юридическую чистоту". И наступила полякам на любимую мозоль.

Так ведь и поляки говорят не о евреях, а о гражданах Польши. Умалчивая, что те граждане были евреями. Но что существенно - не будь они евреями - их от того лагеря не спас бы и не польский паспорт, и не советский паспорт.

volk959>>> Не проще ли этому польскому музею объяснить, что большинство убиенных в лагере - не поляки и не советские граждане - а евреи.
Бяка>> Не могёт он. Не в его компетенции менять экспозицию России. А Россия, по привычке, не провела экспертизу "на юридическую чистоту". И наступила полякам на любимую мозоль.
volk959> Так ведь и поляки говорят не о евреях, а о гражданах Польши. Умалчивая, что те граждане были евреями. Но что существенно - не будь они евреями - их от того лагеря не спас бы и не польский паспорт, и не советский паспорт.

Да какая разница. Россия подставилась - получила. Хочет Польша указывать на конфессиональную принадлежность убиенных - пожалуста.(Еврей - всётаки не национальность) Не хочет - её право.
Но, по моему, там указано на то, что большинство погибших было евреями.

Бяка> (Еврей - всётаки не национальность)

А разве нацисты уничтожали евреев по конфессиональному, а не этническому признаку?

Бяка>> (Еврей - всётаки не национальность)
А.Н.> А разве нацисты уничтожали евреев по конфессиональному, а не этническому признаку?

Многие иудеи имеют такие черты лица, что их скорее за родственников лошадей или англичан примешь. Некоторая часть иудеев имеет семитские черты.

Но Гитлер имел в виду уничтожение всех иудеев и их нечистокровных потомков, до определённого колена. Впрочем, Гитлер не считал немецкую рассу чистой. Работа по возрождению немецкой рассы началась при нём, но была расчитана на множество поколений.

Бяка> Еврей - всётаки не национальность

Бяка, ты видимо слишком давно живешь на Западе. Где nationality действительно означает вовсе не национальность, как у нас, а гражданство, подданство.

Но по-русски национальность - совсем не гражданство. А этническая принадлежность.

Бяка>> Еврей - всётаки не национальность
volk959> Бяка, ты видимо слишком давно живешь на Западе. Где nationality действительно означает вовсе не национальность, как у нас, а гражданство, подданство.
volk959> Но по-русски национальность - совсем не гражданство. А этническая принадлежность.


Гитлер был не русским. Поэтому понимал так, как и все европейцы.
Als Juden (hebr. יהודים, transliteriert Jehudim) bezeichnet man sowohl die Angehörigen des jüdischen Volkes als auch der jüdischen Religion.

Под иудеями считаются также принадлежащие иудейскому народу как и иудейской религии.

Unter dem „jüdischen Volk“ werden sowohl das historische Volk der Israeliten
Die Israeliten waren die nach der Bibel aus den zwölf Söhnen Jakobs, der den Ehrennamen Israel erhielt, hervorgegangenen Zwölf Stämme Israels.

Под иудейским народом подразумевается исторический народ Израэлитов. Израелиты были, по Библии, от двенадцати сыновей Якова, которому в виде чести присвоено имя Израиль, предшественников двенадцати колен Израиля.


Фактически, это был народ. Но в древности. Во времена Гитлера, к иудеям причисляли всех, у кого в предках, до прадедушки, был хотя бы один иудей или иудейка. Это уже не этнос.

Vale> Комментарий из Израиля.
Vale> Сначала крест у входа, при том, что там убивали в основном иудеев... Теперь это... ну-ну.
Открою небольшой секрет... Тут Вэйл цитирует не просто комментарий из Израиля, но комментарий israel-а на авиабазовке.
Так вот, поляки установили КАТОЛИЧЕСКИЙ крест. Уже само по себе это некрасиво, так как нет символов других религий, чьи граждане погибли в Освенциме. Собственно, это и была цель акции: превратить Освенцим из международной трагедии в трагедию польскую. Но попутно поляки совершили надругательство над подавляющим большинством жертв и над их родственниками. Я вам писал уже, что в Израиле даже знак плюс пишется без нижней перекладины, что бы не походить на крест. Не надо забывать, что под знаком креста и во имя его евреев убивали 2000 лет. Тут дело даже не просто в том, что при нем молиться нельзя. Что бы было понятно: под знаком свастики русских убивали 4 года. Теперь представьте, что немецкая делегация припрется в мемориал жертв Блокады на Пискаревском кладбище и поставит над могилами свастику. Каковы будут ощущения у русских?
Такой борзостью тогда возмутился только Израиль. А все страны спокойно смотрели, как плюнули на евреев. На фоне этого смачного плевка даже не поняв, что плевок - невольный побочный эффект (поляки на госуровне сейчас особого антисемитизма не выказывают). Это побочный эффект того, что поляки подминают Освенцим под себя. Они пишут историю так, как видят ее они и как им выгодно. И промолчав тогда, Россия сама накликала на себя то, что происходит сейчас. Когда поляки превратили международное кладбище в свое, международную трагедию в свои жертвы, они уберут и последнее, что не вписывается в их версию событий. Например - российскую экспозицию И кричать сейчас поздно - кричать надо было раньше, когда ставили католический крест. Именно тогда менялся статус Освенцима. Тогда поляки односторонне установили, кто в крематориях хозяин.

Fakir> Мда, наверное, действительно лучше было бы обойтись вообще без религиозных символов
Ты ничего не понял. Крест там был нужен не как символ скорби, а именно - как знак того, что это польское место. Слыхал хотя бы о музее Яд Ва Шем, музее Холокоста? Страшное и скорбное место. Но весь этот ужас и скорбь создаются там вовсе не религиозными символами, хотя там то это никого бы не покоробило. Для выражения траура есть куча инструментов. Точно так же, как есть инструменты для выражения владычества. Поляки искали второе.