Музей Освенцима остался без экспозиции СССР; поляки жгут :)

А.Н.> Прошу прощения за офтоп: если не ошибаюсь, так же, как индийцы? Это совпадение или нет?
Индия - Ходу.

А.Н.>> Прошу прощения за офтоп: если не ошибаюсь, так же, как индийцы? Это совпадение или нет?
israel> Индия - Ходу.

Это на каком из индийских языков?

Санскрит - «яваны» - «iavani) - греки.
Иврит - - «яваним, iavanim» - грекки





Понятия не имею, кто такой Кобринский (сейчас привёл первую попавшуюся ссылку), но что греков на санскрите называли яванами (производное от ионийцев) — это ещё со школы помню.

P. S. Что-то, похоже, какую-то левую ссылку я привёл. Вот так всегда, когда наугад ищешь.

А.Н.> Это на каком из индийских языков?
А, тут просто непонимание между нами. Я думал, что вы говорите, что на иврите Индия зовется Яван.

ED> Постарайтесь впредь от них воздерживаться.
Ну уж вы то, как форумчанин со стажем, должны знать, что это фраза Никиты. Вот уж не ожидал, что вы от нее обидитесь.

А.Н.>> Это на каком из индийских языков?
israel> А, тут просто непонимание между нами. Я думал, что вы говорите, что на иврите Индия зовется Яван.

Да, прошу прощения, неточно выразился.

Fakir>> В смысле, не то чтобы прав, это не факт - но стоит учитывать, что есть и такой взгляд.
israel> Несомненно, такой взгляд есть. Как есть и взгляд, что РККА поизнасиловала всех немок, а главные потери мирных во ВМВ на совести Маринеско. Но, зная о существовании таких взглядов, мы же не обязаны с ними соглашаться?

Да не. То просто взгляды.
А состояние взглядов на Освенцим и пр., о чём говорит Бяка - если он ничего не путает - это уже не просто мнение, а мнение, выраженное в действиях, в воспитании. И если на просто мнение можно забить, то с вот такой уже устоявшейся системой воспитания и наглядной агитации дело иметь придётся. И если имеешь дело с немцами - ИМХО, полезно знать, чего им там в головы понапихали.
Пропагандируют неприемлимость насилия вообще - это, конечно, замечательно, но надо бы, чтобы они по гроб помнили, перед кем КОНКРЕТНО они виноваты.

Для начала стоит определиться, что такое вообще гражданство. А затем разобраться, какие права и обязанности получали жители территории, когда:

а) СССР аннексировал территорию Польши
б) Германия оккупировал территорию СССР

Потому что наличие каких-либо паспортов-аусвайсов само по себе ничего не значит. Вопрос в получаемых/отторгаемых правах жителей территорий.

riven-mage> Для начала стоит определиться, что такое вообще гражданство. А затем разобраться, какие права и обязанности получали жители территории, когда:
riven-mage> а) СССР аннексировал территорию Польши
riven-mage> б) Германия оккупировал территорию СССР
riven-mage> Потому что наличие каких-либо паспортов-аусвайсов само по себе ничего не значит. Вопрос в получаемых/отторгаемых правах жителей территорий.


Права и обязанности не имеют никакого отношения к правилам изменения гражданства.

Бяка>> Причиной скандала является вольное использование гражданства людей. Причём, со стороны СССР, да и России.
Ропот> или со стороны польши... зависит от позиции.
Не такое уж оно "вольное", со стороны Польши.

Бяка>> СССР захватил в 1939г. часть территории Польши. Включил эти территории в свой состав и произвёл паспортизацию населения с присвоением гражданства СССР. Польское Правительства в изгнании этот шаг не признало правомерным. Признали только страны Оси.
Ропот> А в свою очередь само, так называемое "польское правительство в изгнании", признавалось не всеми...
Его не признавали "страны Оси", но СССР, с начала "Отечественной войны" признавал, и поддерживал отношения. В переписке между Рузвельтом, Сталиным, Черчилем, это чётко прослеживается.

Бяка>> Для СССР эти граждане стали "советскими людьми".
Бяка>> Потом Германия напала на СССР, окупировала все эти территории, и даже больше, и произвела там свою "паспортизацию". Людям выдали немецкие учётные документы. Так называемые "Personalausweis" (Персональаусвайс) - удостоверение личности.
Ропот> Это равноценно присвоению гражданства? - то-то и оно, что нет... но тогда это просто лишняя, малозначимая деталь - мало ли что вытворяли нацисты на временнозанятых, оккупированных территориях Советского Союза. Может ещё "Локотьскую Республику" признаем и придадим статус субьекта Федерации...
Не надо торопиться с выводами. Если какое либо государство вам присваевает своё гражданство, то это не значит, что вы автоматически лишаетесь предыдущего.
Кстати, посмотрите на правила выхода из гражданства России (сегоднешние). Чтобы выйти из гражданства, необходими писать прошение на имя президента России и ждать положительного ответа и уплатить пошлину. Понятно, что это правила России. Но правила Польши того времени были аналогичны. Следовательно, новоиспечённые граждане СССР оставались гражданами Польши. Кстати, Сталин в каком то из своих писем признавал, что эту проблему необходимо решить после войны с польским правительством.

Бяка>> Германия перестаёт их считать гражданами СССР, а вот СССР, продолжает. Но это абсолютно "польская" методика учитывания граждан.
Ропот> Абсолютно Нет, ибо СССР в отличии от польши не пал, ибо СССР продолжал сражаться, ибо советское правительство не бежало позорно в третьи странны, как польское (тем самым подвергая сомнению свою собственную легитимность)
Правительство в изгнании не теряет легитимность. Если бы так было, с ним бы не имели дело британцы и американцы.

Ропот> Германия не могла претендовать на эти земли, на равных с СССР правах. Ибо это тоже самое, что схватить кого-то за ухо и заявить, что теперь оно принадлежит тебе...
Ошибаетесь. Германия претендовала на эти земли. Вплоть до Урала. Германия, напоню, считала, что уничтожит СССР.

Бяка>> Твёрдость ей придала только послевоенная перекройка границ с утверждением их межгосударственными договорами.
Ропот> Но это произошло позже.
Ропот> Зато это железно и непоколебимо (до следущей Войны).
Это не отменяет двойственность и "законность" той ситуации, что была во время войны.

Ропот> На основании одного этого официального соглашения можно, с наглой рожей, игнорировать претензии Польши и быть "в праве" не меньше, чем чувствуют сами себя они...
Можно. И даже нужно. Потому, что неточности в подсчётах являются сильным аргументом в руках тех, кто отрицает Холокост.

Ропот> Вообще данная польская истерика выглядит по меньшей мере странной (детский лепет, короче), без самих территориальных претензий.
Она не странная, и не нелепая. Нелепа сама ситуация, когда победители не могут договориться об учёте и обозначении людей. Немцы то договорились. Хотя у них хитросплетений было неменьше. Взять, хотя бы, солдат - австрийцев. Страна была присоединена к Германии. Погибшие австрийские военнослужащие немецкой армии считаются как потери немецкой армии и как потери Австрии. И никаких проблем.

Ропот> P.S. Всё это звенья одной цепи... если кто и не заметил или пытается не замечать, зажмурив глаза, то вовсю идёт Битва за Историю. И началась она далеко не сегодня, и даже не вчера...
Так ведь история то не до конца "прозрачна".

Бяка> Не такое уж оно "вольное", со стороны Польши.
А уж России какие упрёки в "вольности"? При Советском Союзе полвека вопрос не звучал, Россия-правоприемница СССР, получив его в наследство не рассматривала... В чём "вольность"...

Ропот>> А в свою очередь само, так называемое "польское правительство в изгнании", признавалось не всеми...
Бяка> Его не признавали "страны Оси", но СССР, с начала "Отечественной войны" признавал, и поддерживал отношения. В переписке между Рузвельтом, Сталиным, Черчилем, это чётко прослеживается.
Да с начала Великой Отечественной Войны, а точнее с подписания пакта с "польским правительством в изгнании"... А до этого?... А позже с признанием Свободного Люблинского комитета?
Очень много вопросов возникает.
Так или иначе, но даже в периоды максимального потепления отношений между СССР и "польским правительством в изгнании", территориальный вопрос не был решён и в итоговой соглашеннии не упоминался... поэтому в данной ситуации Ни о каком "автоматическом признании" украино-белоруских земель польскими и речи не идёт, всё остаётся на своих местах...

Что касается легитимности "польского правительства в изгнании", то тут далеко не всё гладко.
С наступлением немцев, польское правительстве бежало в Румынию и Великобританию, бросив на произвол судьбы свой народ. Таким образом поляки пред лицом фашистов остались без официальных властей, безхозными... И ни что не мешало немцам создать новое правительство, по крайней мере "право имели", собственнг, как и не признавать тех, что в Лондон сбежали.

А "правительства в изгнании" "легитимны" только тогда и для тех, кто их признаёт. А тут боюсь, если задасться этим вопросом, дело не ограничится только советсо-польскими взаимоотношениями, придётся поднимать и соглашения с союзниками вплоть до итоговых по окончании 2МВ..
Раз уж мы в "юристов" играем.


Ропот>> Это равноценно присвоению гражданства? - то-то и оно, что нет... но тогда это просто лишняя, малозначимая деталь - мало ли что вытворяли нацисты на временнозанятых, оккупированных территориях Советского Союза. Может ещё "Локотьскую Республику" признаем и придадим статус субьекта Федерации...
Бяка> Не надо торопиться с выводами. Если какое либо государство вам присваевает своё гражданство, то это не значит, что вы автоматически лишаетесь предыдущего.
Тут я поторопился конечно, знаю.

Бяка> Кстати, посмотрите на правила выхода из гражданства России (сегоднешние). Чтобы выйти из гражданства, необходими писать прошение на имя президента России и ждать положительного ответа и уплатить пошлину. Понятно, что это правила России. Но правила Польши того времени были аналогичны. Следовательно, новоиспечённые граждане СССР оставались гражданами Польши. Кстати, Сталин в каком то из своих писем признавал, что эту проблему необходимо решить после войны с польским правительством.
Только всё это не имеет отношения к территориальному вопросу.
Он не в паспортном столе решался.

Ропот>> Абсолютно Нет, ибо СССР в отличии от польши не пал, ибо СССР продолжал сражаться, ибо советское правительство не бежало позорно в третьи странны, как польское (тем самым подвергая сомнению свою собственную легитимность)
Бяка> Правительство в изгнании не теряет легитимность. Если бы так было, с ним бы не имели дело британцы и американцы.
Нет, ну это совсем уж наивно...
Эти "правительства" поддерживаются, только теми кто в них заинтересован, на сим и зиждятся их "права".

Ропот>> Германия не могла претендовать на эти земли, на равных с СССР правах. Ибо это тоже самое, что схватить кого-то за ухо и заявить, что теперь оно принадлежит тебе...
Бяка> Ошибаетесь. Германия претендовала на эти земли. Вплоть до Урала. Германия, напоню, считала, что уничтожит СССР.
А я не сказал, что не претендовала совсем... я сказал, только то, что сказал...
А СССР так и небыл уничтожен... Поэтому никакой аналогии.

Бяка> Бяка>> Твёрдость ей придала только послевоенная перекройка границ с утверждением их межгосударственными договорами. Но это произошло позже.
Ропот>> Зато это железно и непоколебимо (до следущей Войны).
Бяка> Это не отменяет двойственность и "законность" той ситуации, что была во время войны.
Для ревизионистов бесспорно, они и дальше могут уйти к пересмотру итогов 2МВ, например.

"Двойственность" я и не оспариваю... Но и мы "право имеем".
Так стоит ли спешить на поклон и покаяние, пред ними?

Ропот>> На основании одного этого официального соглашения можно, с наглой рожей, игнорировать претензии Польши и быть "в праве" не меньше, чем чувствуют сами себя они...
Бяка> Можно. И даже нужно. Потому, что неточности в подсчётах являются сильным аргументом в руках тех, кто отрицает Холокост.
Первое и второе предложение понятно, дальше смутно...
Какой ваш вывод то? Бить челом пред панами, али нет?

Ропот>> Вообще данная польская истерика выглядит по меньшей мере странной (детский лепет, короче), без самих территориальных претензий.
Бяка> Она не странная, и не нелепая. Нелепа сама ситуация, когда победители не могут договориться об учёте и обозначении людей. Немцы то договорились. Хотя у них хитросплетений было неменьше. Взять, хотя бы, солдат - австрийцев. Страна была присоединена к Германии. Погибшие австрийские военнослужащие немецкой армии считаются как потери немецкой армии и как потери Австрии. И никаких проблем.
Если помните, с этим проблем тоже небыло... И вот кто сейчас начал мутить воду?

Ропот>> P.S. Всё это звенья одной цепи... если кто и не заметил или пытается не замечать, зажмурив глаза, то вовсю идёт Битва за Историю. И началась она далеко не сегодня, и даже не вчера...
Бяка> Так ведь история то не до конца "прозрачна".
Так война идёт за историю...

Ропот> Какой ваш вывод то? Бить челом пред панами, али нет?

Я бы договорился. Причём весьма просто. Территории называл бы "советскими", т.к. никаких причин не считать их таковыми никем не выдвигается, а людей, имевших польское гражданство до 1939г. и погибших в лагерях или по другим причинам, во время войны, назвал бы польскими гражданами.
Этим бы был достигнут не только компромис с Польшей, но и "подправлена" собственная история. СССР понёс бы меньше потерь в людях (потери перешли бы на Польшу), соотношение в численности населения СССР и Германии несколько бы уменьшились.

В своей статистике, можно было бы пользоваться приёмами раздельного счёта, как делают в Германии, при подсчёте потерь австрийцев и других иностранцев, в рядах Вермахта. В конце концов, для нас это не новость. Количество войск "Войска Польского" на советско германском фронте так и учитывалось.

Vale> Единственный возможный компромисс - писать без упоминания гражданства. "Жители Белоруссии и Украины".
Дело в том, что в Холокосте погибло примерно по 3 млн. евреев СССР и Польши. Если принять польскую точку зрения, то соотношение сразу меняется до 2млн.советских и 4 млн. польских, то есть Холокост становится не международным преступлением, а преступлением против Польши, остальные пострадавшие - так, сбоку припека, мелочевка. Это именно то, что пытаются протолкнуть поляки. Ну а уж потом, как пострадавшим, требовать компенсаций. Причем, боюсь, больше с России, чем с Германии.

Vale> Единственный возможный компромисс - писать без упоминания гражданства. "Жители Белоруссии и Украины".

О! Самое оно.

israel> Дело в том, что в Холокосте погибло примерно по 3 млн. евреев СССР и Польши. Если принять польскую точку зрения, то соотношение сразу меняется до 2млн.советских и 4 млн. польских, то есть Холокост становится не международным преступлением, а преступлением против Польши, остальные пострадавшие - так, сбоку припека, мелочевка.

Cаша, с трудом верится в такую версию. Даже 2 против 4 - ну никак на мелочёвку не тянут. Слишком наглые были бы претензии, слишком шиты белуми нитками.

Бяка> Права и обязанности не имеют никакого отношения к правилам изменения гражданства.

Тогда ответь сначала, А ЧТО ТАКОЕ ГРАЖДАНСТВО ? А потом можно будет рассуждать как оно меняется. А то по-твоему, раз выдали немцы на оккупированых территориях аусвайсы, все, кончилось советское гражданство.

Например, википедия считает так:



Гражда́нство — устойчивая политико-правовая связь человека и государства, выражающаяся в их взаимных правах и обязанностях.
...
Гражданство или подданство удостоверяется определённым документом — паспортом. Однако внутри своего государства практика сильно отличается по всему миру — от права не иметь вообще никаких документов в Великобритании до ID-карточек в странах ЕС или даже внутреннего паспорта в странах бывшего Советского союза.

Fakir> Даже 2 против 4 - ну никак на мелочёвку не тянут.
Во всех книгах, на всех конференциях будет звучать : основная масса погибших - из Польши (потом это вообще можно будет заменить на "поляки"). Кое где будут вспоминать - были еще какие то количества и из других стран (на одном дыхании Россия, Греция, Белорусь, Литва, Украина, Румыния, Венгрия...). Но главное то впечатление будет именно о Польше. Точно так же, как Холокост связан с евреями, хотя убивали так же цыган, гомиков и инвалидов, а так же начинали браться за славян. Точно так же, как говорят о "Катастрофе европейского еврейства", хотя было и уничтожение евреев-Сефардов. Точно так же, как военной преступницей стала Германия, хотя и другие стороны не слишком ангелы, но главные то преступления - за немцами. Элементарный закон больших чисел.
Fakir> Слишком наглые были бы претензии, слишком шиты белуми нитками.
Очнись - претензии к России уже давно идут. Все, что морально держит Россию, это то, что она после 22-го июня 41-го воевала с немцами и понесла страшные гражданские потери. Если же удастся эти потери подвергнуть сомнению, зачислить жителей З.У и Б. в поляки, можно будет резко уменьшить гражданские потери СССР и резко же увеличить потери Польши. И за эти большие потери будет виноват кто-то, чью дату вступления во ВМВ благодаря этому изменят с июня 41-го на сентябрь 39-го.

yarblc> а я таки соглашусь что в будущем надо ждать от польши территориальных претензий - кто сказал А тот скажет и Б

Пари, что не будет?

Vale> 1. Люди на Западной Украине/Белоруссии гражданство СССР имели? Да.
Vale> 2. Война СССР и Германии закончилась? Нет.
Vale> 3. Польша как государство существовало на тот момент, стояли ли жители на учете в ОВИРе СССР как иностранцы? Нет.
Vale> Следовательно, СССР вправе считать этих людей гражданами СССР.
Вправе.

Vale> Единственный возможный компромисс - писать без упоминания гражданства. "Жители Белоруссии и Украины".
Это не компромис. При компромисе должны быть упомянуты СССР и Польша.

Vale>> Единственный возможный компромисс - писать без упоминания гражданства. "Жители Белоруссии и Украины".
Fakir> О! Самое оно.
Вам ещё для спора Белорусию и Украину втянуть надо? Они не правоприемники СССР.

israel>> Дело в том, что в Холокосте погибло примерно по 3 млн. евреев СССР и Польши. Если принять польскую точку зрения, то соотношение сразу меняется до 2млн.советских и 4 млн. польских, то есть Холокост становится не международным преступлением, а преступлением против Польши, остальные пострадавшие - так, сбоку припека, мелочевка.

В Холокосте гибли евреи. Это трагедия еврейского народа в целом, вне зависимости от того, какие паспорта были у людей. Слава Богу, что это не я написал, что гибель 2-х миллионов евреев, мелочёвка, сбоку припёка.