АНАРХИЯ - мать порядка или феерического бардака?

U235> Какие правила у анархистов? Кто их устанавливает и добивается их выполнения

Можно предположить, что правила сводятся к чему-то типа общественной нравственности. "У нас так не принято, тебя не поймут". И это правила неписаные. А известно, что неписаные традиции обычно сильнее писаных законов.
Конечно, их объём в результате должен быть меньше, чем кодекс Наполеона - большой объём трудно удержать в коллективной памяти и применять через эти механизмы. Поэтому, наверное, есть еще и некий порог по размеру - граничная численность общества, которое еще регулируется неписаными правилами, а выше - хрен. Можно предположить, что это где-то рядом с той численностью группы, при которой все члены знакомы друг с другом не более через одно рукопожатие. Т.е. что это связано с плотностью графа социальной сети - в более "разреженной" уже необходимы писаные законы и формальные механизмы.

Ну вот была же Калифорния времён золотой лихорадки - как-то разбирались, хорошо или плохо, но жили, решали вопросы. Как-то так. Или потихоньку. Уж хрен их знает как именно.

Или поминаемые Аузаном в таком же контексте самоорганизации - китобои в южнополярных морях. Какие-то неписаные кодексы, тоже разбирались как-то. Интересно бы как-нибудь не полениться и раскопать описание, как оно у них устроено было.


Чем-то отдалённо похожим можно посчитать и русское общинное право. Когда даже в судах местного уровня судили в итоге не по имперским законам, а по общинному праву, нигде вообще не кодифицированному. Но тоже как-то жили.

А у Дж.Даймонда в одной из книг описано уже в современности взаимодействие писаных законов и неписаных не то что общинных, а буквально племенных еще неписаных правил - как в Новой Зеландии люди (включая местных полицейских) ведут себя при разбирательстве убийства или чего-то в таком роде. И насколько это в итоге не похоже на то, что и как должно быть по букве закона.

U235> А если увидел врага на дороге
Ну если уже известно что это враг...
U235> Как только суд обличается правом выносить обязательные для исполнения решения
А если - необязательные? Но если не выполнишь - уважать перестанут?

U235> Тогда и исполнять будут настолько через задницу, что сколь-нибудь сложное производство будет невозможным.
С чего? Будут плохо работать - останутся без бабла.
Как показывает история, это куда более сильное наказание, чем порка.
U235> Добровольно никто нихрена не заплатит.
Сбора средст на СВО нет?
U235> Так это уже тоталитарный режим вырисовывается а не анархия
Нет диктаторуры узкой группы - не тоталитарный.
Вот христианство тоталитарное раз бог всеведущ?
U235> и кто угодно может использовать результаты такой слежки в своих корыстных целях.
Не может.
U235> То есть уже и кадастр с земельной инспекцией внезапно появляются
Ну просто база данных. Зарегил участок, построил дом. Аналогично соседи - получился город.
U235> Чтоб сносить заборы и выселять нафиг с земель тех, кто их в неположенных местах застолбил, например берега водоемов и морей.
Первый увидевший и снесёт. Ибо берег уже зареген.

LtRum>>> Вот пример. Есть два индивида: В и Д. В ставил свою машину на одно место много лет. Но вдруг приезжает Д и ставит на это место свою машину.
LtRum> LtRum>> Чья правда?
Дем>> А кому принадлежит данное место?
Дем>> Если в общем пользовании - то кто первый занял тот и прав.
LtRum> Почему? Он же нарушает права другого по пользованию данным местом. Это с точки зрения "правил анархии".

ИМХО, всё сводится к наличию/отсутствию неписаных правил на этот счёт. Как в данном дворе считается правильным поступать.
Если же даже неписаные правила пока не оформились - ну, будет зависит от (не)способности данных индивидов договориться, и (не)способности соседей по двору их помирить и урегулировать, выступив в роли арбитра или применив коллективное насилие (например "выкиньте уже свои тачки на свалку, и пусть в доме воцарится спокойствие, а если не договоритесь за пять минут, набьём морды обоим, потому что достали").

Именно что отсутствие чётких правил - "по обстоятельствам".
Как вариант - прямой демократией общего схода. Хотя обычно такое анархией и не считают. Ну, как-то странно бы прозвучало, что в кантонах Швейцарии царит анархия

Н-12> другое дело, что непонятно, что удержит этих всевластных индивидуалистов от взаимного истребления.
Так то что самому жить хоцца.
«Демократия – это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами» (ц) Франклин.

Fakir> Можно предположить, что правила сводятся к чему-то типа общественной нравственности. "У нас так не принято, тебя не поймут". И это правила неписаные. А известно, что неписаные традиции обычно сильнее писаных законов.
Так неписанные вполне можно и явно прописать.
Просто те что есть идут из такой древности, что тогда массовой письменности ещё не было.

Татарин>> само сущестование анархистов возможно только в силу сущестования государства, которое их защищает.
Н-12> ну, как мне кажется все таки не совсем так, сугубо гипотетически я вполне могу представить такой уровень развития науки и техники

Зачем же обязательно придумывать искусственные конструкты (может быть, рабочие), когда есть прямые исторические примеры? Как-то это работало и безо всякого уровня науки и техники. И без государства. Хорошо или плохо (скорее всего серединка на половинку), но десятилетиями в таком режиме жили.

U235> В России после революции анархисты сразу в нескольких местах пришли к власти либо были близки к этому. Закончилось оно везде одинаково: диким срачем и перестрелкой между самими же анархистами и вырождением в банальный бандитизм.

Возникает гипотеза: анархизм не может стать работоспособной системой, если в него "переводится" общество, ранее уже существовавшее в том же или примерно том же составе в рамках какой-либо государственно-административной системы. Работать он может сколько-нибудь нормально только в случае, если общество формируется с нуля и сравнительно медленно - "мы на край земли придём, мы заложим новый дом". С течением времени нарабатываются и оформляются негласные правила, они становятся общей этикой и моралью, по мере прибытия новых членов, которых относительно не очень много, их успевают пришлифовать к духу местных - или выпилить.

koch>> Самое печальное, что сабж имеет отношение к системе образования. Вы представляете, чему он может научить?...

Да чего только иногда не бывает в системе образования. Вплоть до откровенных сектантов - были случаи, правда, в 90х, к середине нулевых, даже к 2002 такую запредельную дичь уже подчистили.
Бывают и старые маразматики, и чьи-то родственники, которых не выпнешь, и то и другое и пятое и десятое.
Только студенты ж тоже не совсем идиоты. И в большинстве случае дичь чувствуют. Одного авторитета преподавательского статуса недостаточно, если человек никакой и дурак дураком - воспринимать его будут абы отделаться, и всё мимо ушей пойдёт (сектанты, где могут быть нормальные такие МДПшники в маникальной фазе со свойственной этому состоянию харизмой - дело особое).


Sinus> Ситуации бывают разные. В самом начале 70-х к нам на экзамен по теории поля не явился экзаменатор. Быстро выяснили на кафедре, что только вчера он приобрел нового Жигуля и все стало на место.
Sinus> Сходили на дом, помогли дойти, графинчик на стол с "живой водой"...

Эх, непрофессионал!

Дважды в жизни приходил на экзамен с сильнейшего перепоя (и сопутствующего недосыпа) - один раз сдавал, другой принимал. Оба раза удачно
Кажется, никто особо и не заметил. Ну или очень культурно не подал виду

Дем> Так неписанные вполне можно и явно прописать.

Если неписаные правила приходится явно прописывать - это показатель того, что они уже не работают.

LtRum>> А как узнать умышленно он это сделал или нет? Критерий?
Дем> Готовился - значит умышленно.
Как определить что готовился?


LtRum>> Переведу для особо одаренных: ты сейчас "изобрел" суд.
Дем> Между судом и судебной властью есть разница.
Нет.

LtRum>> Т.е. это люди плохие. Ну да ну да.
Дем> Не плохие а просто не подходят. Можно ли воспитать правильно? Век назад вполне верили что да.
Ну так как, получилось? Нет.


LtRum>> Нет. Производить можно только при строго иерархии, которая при анархии невозможна.
Дем> Иерархия-то зачем? Достаточно координатора, который распределит кому что делать. При полностью добровольном исполнении.

Пробовали. Полная фигня получается.

LtRum>> Таких людей исчезающе мало.
Дем> Смотри выше про людей.
Ну так таких людей нет.


Дем>>> Раз обществу надо - будет кормить.
LtRum>> Т.е. нужны налоги, нужна налоговая инспекция.
Дем> Зачем инспекция? Всё добровольно.
А если я забыл?


Дем>>> Должен 24/365
LtRum>> С хренов. Частная жизнь неприкосновенна.
Дем> Какая нахрен частная, мы про анархистов.
Обычная, частная жизнь. Человек может с любовницей трахался.

LtRum>> Ну т.е. нет никаких препятствий мошенническому захвату собственности.
Дем> Почему мошенническому?
Потому. Кто верифицтрует правильность заявки?
Что она соответствует действительности.


LtRum>> Как сравнить кусок земли в центре города и в глухомани?
Дем> Откуда в центре города возьмётся ничейный кусок?
Ты в кадастр-то загляни. До фига и более.


LtRum>> Можно повернуть методику так, что месторождение ресурсов можно присвоить единолично.
Дем> а можно её сделать так чтобы было нельзя.
Может и можно.


Дем> Как конкретно - никто всерьёз не задумывался, за отсутствием реального анархизма.
Потому, что реальный анархизм невозможен.

U235>> В России после революции анархисты сразу в нескольких местах пришли к власти либо были близки к этому. Закончилось оно везде одинаково: диким срачем и перестрелкой между самими же анархистами и вырождением в банальный бандитизм.
Fakir> Возникает гипотеза: анархизм не может стать работоспособной системой, если в него "переводится" общество, ранее уже существовавшее в том же или примерно том же составе в рамках какой-либо государственно-административной системы.
Неужели ты ранее не бывал в обществах, собраных из случайных людей (в том числе, которые ранее существовали в рамках каких-то систем, да других-то нынче и нету)? Неписаные правила вырабатываются и устаканиваются быстро, некоторые проблемы только на этапе устаканивания.

Хуже будет далее - когда кто-то что-то сильно не поделит, а остальным будет пофигу. Вот в этот момент и возникает насилие, а раз так - необходимость в группировках (сохраняющихся после, а у умных - и созданных заранее) и т.п. Необязательно бандах, просто социальные связи.
При прочих равных ты встанешь за своего, а не за чужого, а поэтому, кто похитрее (или даже на уровне инстинктов) заранее соберёт каких-то своих.

Примеры, которые ты привёл отличаются а) малочисленностью сообществ и б) простотой и прозрачностью их экономических и социальных связей. В деревне и так понятно, кто с кем спит, кто чей трактор пользует, кто бухает, а кто конкретный мужик.
Машину никогда никому не одалживал? Переночевать к себе знакомого не пускал? Нафига тебе договор аренды, если и так понятно, что это брат знакомого, а тот нормальный парень? Если и будут проблемы с постояльцем, то и без договора со знакомого стрясёшь, и без договора примерно прикинете, кто кому что теперь должен.
Тут "анархия" "работает".

Ну как работает... возьмёт и насрёт тебе постоялец на диван, а знакомый отморозится. Неверно оценил людей.
И в перечисленных тобой случаях типа Калифорнии или Аляски - та же тема. Сам себе защитник, а медведь тебе прокурор. Банды, убийства, грабежи, слабые (и не только) страдают. То, что это насилие держится на сколько-то приемлимом уровне - так люди далеко не все подонки.

Но и это неустойчиво. Всё равно в итоге и в твоих примерах приходил кто-то и наводил свои порядки.
Сопротивляться этому анархическое общество не в состоянии. Потому что анархическое.

Татарин> Хуже будет далее - когда кто-то что-то сильно не поделит, а остальным будет пофигу. Вот в этот момент и возникает насилие, а раз так - необходимость в группировках (сохраняющихся после, а у умных - и созданных заранее) и т.п. Необязательно бандах, просто социальные связи.

И такое может быть. И даже вероятно.

Татарин> Примеры, которые ты привёл отличаются а) малочисленностью сообществ и б) простотой и прозрачностью их экономических и социальных связей. В деревне и так понятно, кто с кем спит, кто чей трактор пользует, кто бухает, а кто конкретный мужик.

Ну а я о чём. Критическая масса.

Откуда и следствие гипотезы - что анархия или, если угодно, неформальные механизмы гражданского общества могут быть работоспособны только на низовых уровнях (и там мы вполне находим примеры чего-то похожего). А выше придётся встраиваться в те или иные формальные механизмы, потому что иначе уже ну совсем никак.

Татарин> И в перечисленных тобой случаях типа Калифорнии или Аляски - та же тема. Сам себе защитник, а медведь тебе прокурор. Банды, убийства, грабежи, слабые (и не только) страдают.

Тем не менее, говорят, есть и какие-то (я не знаю, какие) регулятивные механизмы.
И уровень насилия и беспредела где-то в разумных рамках.
Главное (и где-то удивительное) тут - что и в формальном государстве с законами и всем прочим этот уровень далеко не обязательно ниже!

Татарин> Но и это неустойчиво.

Скорее да. Но при выполнении некоторых условий. Может быть, оно не в общем случае неустойчиво, хотя примеры такие НЯЗ и неизвестны.

Татарин> Всё равно в итоге и в твоих примерах приходил кто-то и наводил свои порядки.

А вот это уже, похоже, неверно. Ну, если верить историографам этих процессов.



Они утверждают, что никто эти социумы под себя не подминал - а просто в какой-то момент там возникал "спрос на государство". Такое своеобразное призвание варягов, только уже от хорошей жизни.

Ну а у китобоев, надо полагать, просто сам их социум распался с упадком их отрасли после начала нефтедобычи.

Н-12>> другое дело, что непонятно, что удержит этих всевластных индивидуалистов от взаимного истребления.
Дем> Так то что самому жить хоцца.
Дем> «Демократия – это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами» (ц) Франклин.

Вы не видите подвоха : именно из соображений собственной безопасности условно всемогущий индивидуалист приходит к заключению о необходимости лишить аналогичного всемогущества других всемогущих индивидуалистов.

как только возникает необходимость договариваться - появление надсистемы становится неизбежным.

что Вы легко можете наблюдать на примере тех же Североамериканских Соединенных Штатов, граждане вооружены неплохо, а демократии нет.

Fakir> Зачем же обязательно придумывать искусственные конструкты (может быть, рабочие), когда есть прямые исторические примеры? Как-то это работало и безо всякого уровня науки и техники. И без государства.

если Вы про Калифорнию, то пример, как мне кажется, не вполне удачен : сборка самоуправляемых сообществ шла на уже созданной государством инфраструктуре, как только инфраструктура перестала удовлетворять потребностям - тут же анархии пришел конец.

опять же, калифорнийская анархия не была замкнутой, требовался подвоз инструментов и материалов, вплоть до того, что анархистам приходилось бельишко на стирку отправлять в Гонолулу.

ну и огромные массы бесправного и не включенного в структуры самоуправляемых сообществ населения.

ровно такую же самоуправляющуюся анархию все наблюдали среди расплодившихся на трупе Союза паразитов.

Н-12> если Вы про Калифорнию, то пример, как мне кажется, не вполне удачен : сборка самоуправляемых сообществ шла на уже созданной государством инфраструктуре,

Несколько сомневаюсь, чтобы была на момент возникновения "анархической Калифорнии" значимая инфраструктура, созданная государством.

Н-12> опять же, калифорнийская анархия не была замкнутой,

Ну и что? Анархия и автаркия - разные вещи.

Н-12> ну и огромные массы бесправного и не включенного в структуры самоуправляемых сообществ населения.

1. Не знаю, как у них там было в период анархии.
2. С другой стороны - кто сказал, что при анархии непременно и всегда все равны? Все классы, слои, нации и расы?

Fakir> Откуда и следствие гипотезы - что анархия или, если угодно, неформальные механизмы гражданского общества могут быть работоспособны только на низовых уровнях (и там мы вполне находим примеры чего-то похожего). А выше придётся встраиваться в те или иные формальные механизмы, потому что иначе уже ну совсем никак.
Так это даже вполне очевидно же: как могут работать неформальные правила при работе с сущностями, с которыми каждый член общества по отдельности редко встречается и взаимодействует? Они даже выработаться не могут.
Просто потому, что у каждого отдельного члена общества нет личной статистики, пригодной для работы интуиции. А для работы неформальных правил, нужно, чтобы такая статистика и более-менее полное понимание правил было у каждого. Больше общество - больше всякого незнакомого каждому, непонятного, редкого, сложного, меньше шансов уложить это в простую неформальщину, по которой есть полный общественный консенсус.

Но и это только часть проблемы.
Потому что от организованного насилие анархическое общество защититься не может. Ну или может, но только в случае, если выкатывать белае рояли поездами (например, как у Винджа в "Войне с Миром" для оправдания устойчивости новоамериканской анархии к вторжению армии фашисткой Мексики потребовался внезапный мирный фермер с большим запасом нейтронных бомб; ИЧСХ, у фашисткой Мексики ни желания провести предварительную нейтронную бомбардировку коридора прорыва, ни даже запаса нейтронных бомб не было... иначе б это была бы совсем иная история).

Fakir> И уровень насилия и беспредела где-то в разумных рамках.
С чего ты взял? Сейчас бы он показался совершенно неразумным, ты забываешь про накладные расходы такого подхода. Вот ты сейчас при подходе к автобусной остановке в чистом поле на которой уже кто-то есть нащупываешь рукоять (ессно, заряженного) пистолета? или заряженый обрез ночью под кроватью? тебе это как - кажется разумным? а риск ошибиться, получить пулю из-за лишней десятки тысяч в кошельке? или ночного налёта на твой дом? То, что он в большинстве случаев нереализуется из-за принятых тобой мер предосторожности - это одно, то, что эти меры предосторожности нужно постоянно поддерживать - это другое.
Это образ жизни такой.

Fakir> Главное (и где-то удивительное) тут - что и в формальном государстве с законами и всем прочим этот уровень далеко не обязательно ниже!
Ну, мы же не ставим задачу сделать хуже? Да, хуже можно (как предельный пример института организованного насилия - армия и война). Но зачем?
Заметь, высокий уровень насилия и беспредела как раз в государствах, где культура ближе к анархии. А вот в "старых" государственных образованиях (до того как понаехали анархисты из более диких мест) полицейские до самого недавнего времени вообще ходили безоружными и этого хватало.

Татарин>> Всё равно в итоге и в твоих примерах приходил кто-то и наводил свои порядки.
Fakir> А вот это уже, похоже, неверно. Ну, если верить историографам этих процессов.
Ну, в каких-то случаях, может быть, анархические общества в силу малости и бедности просто не стоили того, чтобы наводить там порядок. В тот момент, когда организации требовалась, допустим территория (или порядок на ней по другим причинам), всякая анархия прекращалась быстро.
Как пример - украина с казацкой вольницей или Сибирь.

Fakir> Они утверждают, что никто эти социумы под себя не подминал - а просто в какой-то момент там возникал "спрос на государство". Такое своеобразное призвание варягов, только уже от хорошей жизни.
Дожили никому ненужными до такого. Бывает, так сложилось. Надеяться на такое нельзя.
Но опять же, как посмотреть: те же казаки были вполне себе бандами по отношению к другим. Вольница (относительная) у них для себя была.

Fakir> 2. С другой стороны - кто сказал, что при анархии непременно и всегда все равны? Все классы, слои, нации и расы?

если не все равны, то анархическое сообщество и есть аппарат насилия.
то бишь государство.
причем в худшей форме.

Fakir>> И уровень насилия и беспредела где-то в разумных рамках.
Татарин> С чего ты взял? Сейчас бы он показался совершенно неразумным,

Да причём тут то, что показалось бы СЕЙЧАС?
В итоге по сравнению с эпохой, веком раньше и даже полувеком позже - едва ли было существенно хуже. А может и вообще не хуже или даже лучше. По сравнению с СОВРЕМЕННИКАМИ.

Как было бы в современном аналоге Калифорнии (если б он возник) в сравнении с современными мало-мальски пристойными государствами - это гадания на гуще.


Татарин> Заметь, высокий уровень насилия и беспредела как раз в государствах, где культура ближе к анархии.

В общем случае неочевидны первопричины и следствия.

Татарин> Как пример - украина с казацкой вольницей или Сибирь.

Да, подминание бывает. Но отсюда не следует, что оно обязательно всегда.
Причём и Запорожье и пр. Ветки - это ВНЕШНЕЕ подминание. С тем же успехом можно говорить о подминании европейцами аборигенов океанских островов.
Ты же исходно говорил о "внутреннем" - дескать, всегда образуется некая бандгруппа при полевом командире, и всех затопчет. А такого однозначного закона из исторических примеров пока не получается вывести.

Н-12> если не все равны, то анархическое сообщество и есть аппарат насилия.
Н-12> то бишь государство.

Аппарат есть - а государства нет!
В семье тоже не все равны, особенно в большой. И насилие вполне себе - особенно в классической домостроевской.
А государства - нет.

Fakir> В итоге по сравнению с эпохой, веком раньше и даже полувеком позже - едва ли было существенно хуже. А может и вообще не хуже или даже лучше. По сравнению с СОВРЕМЕННИКАМИ.
Потому что росло и воспитывались самоограничивающие самоосознание и культура людей. А воспитывались они именно правовым обществом, государствами.
Там, где даже за мелкие нарушения личных границ и личного права не следовало наказания в течении поколений, там никаких изменений к лучшему в этом отношении за век и не произошло.
(Разве что к худшему: появилась техническая возможность дёшево и просто устраивать просто таки массовые бойни. И да, этими возможностями в анархиях активно пользовались.)

Эти изменения - не сами по себе. Это результат воспитания. Не воспитывай человека - он и останется дикарём или даже животным, с примерами проблем нет. То же самое и с коллективным сознанием и бессознательным - с культурой. Именно централизованное организованное насилие позволяет насилие минимизировать. Типа, авторитетный папа с потенциальным ремнём против алкогольной безотцовщины и практической поножовщины.

Татарин>> Заметь, высокий уровень насилия и беспредела как раз в государствах, где культура ближе к анархии.
Fakir> В общем случае неочевидны первопричины и следствия.
Для начала отметим и зафиксируем сам этот факт.
А потом начнём разбираться в причинах. И да, о них - см. выше.

Fakir> Ты же исходно говорил о "внутреннем" - дескать, всегда образуется некая бандгруппа при полевом командире, и всех затопчет. А такого однозначного закона из исторических примеров пока не получается вывести.
У меня есть железная отмазка: во всех случаях когда такого не случалось, на это просто не хватало времени. Просто в силу разобщённости и малой плотности общества слишком мало актов взаимодействия на единицу времени и скорость общественных процессов.
Ну и некоторые общества просто были слишком бедны, чтобы прокормить нормальную банду: ну, условно, говоря, если ты от хутора к хутору едешь пару дней, а всё, что ты можешь захватить с собой от трудоёмкого насилия и грабежа - еду на те же пару дней, то нафига такая "банда"? В таких условиях приходится совмещать земледелие с грабежами.
Для хоть сколь-нить устойчивого организованного общества (да как угодно организованного, даже хоть банды) нужен сурплюс-продукт, излишки производства. Нет излишков - нет организации (в любом её виде, включая даже системные грабежи).

Взять тех же китобоев... анархия, говоришь? Когда анархия, когда бандитизм... Эти вещи идут вместе нераздельно.

"Свинцом и сталью подтвержден, закон Сибири скор.
Не смейте котиков стрелять у русских Командор!"©Киплинг,
если не помнишь историю, то найдёшь

Дем> Добиваются выполнения - каждый.
"У семи нянек дитя без глазу"
Читал небось децкие сказочки?
Вот как изворотливы бывают люди чтобы иметь возможность ответственность переложить!
Ведь фактически это попытка решить задачу оптимизации власти вывернув проблему
Соответственно пирамида остриём вниз стоять нехочет

Факир! Вот что пытался высказать когда писал что сперва формация потом уже производство:
Татарин> Поэтому любой реальный анархизм очень быстро (мгновенно) сводится к бандитизму. И далее общество остаётся на этом уровне, парализуя всякую продуктивную деятельность (см. Сомали) и становится жертвой соседних государств или банд, либо банда, в попытках выжить в конкуренции с другими соседними бандами, начинает ограничивать себя и организовывать продуктивную деятельность себе на пользу. В итоге, становится государством.
Татарин> ...
Татарин> Так что, отвечая на вопрос топика - ни то, ни это. Феерический бардак - очень краткий переходный период, дальше его начинают стабилизировать желающие делать меньше, а жить лучше.

FantomAK> Ведь фактически это попытка решить задачу оптимизации власти вывернув проблему

сдаётся мне все запущеннее и светлым именем анархии прикрывают умысел на банальный грабеж.
при этом отчего то мечтатели видят себя в роли грабителей, хотя и предпосылок никаких нет.

Fakir> Аппарат есть - а государства нет!
Fakir> В семье тоже не все равны, особенно в большой. И насилие вполне себе - особенно в классической домостроевской.
Fakir> А государства - нет.

почему же нет то?
есть механизмы изъятия и перераспределения - уже государство.
ну и группу, где кто то один распоряжается жизнью и имуществом других без учёта их интересов, ну, как было в той же Калифорнии, семьёй назвать сложно.

Дем>> «Демократия – это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами» (ц) Франклин.
Н-12> Вы не видите подвоха : именно из соображений собственной безопасности условно всемогущий индивидуалист приходит к заключению о необходимости лишить аналогичного всемогущества других всемогущих индивидуалистов.
Хотеть-то он конечно может. Но вот принудить у него сил нет, ибо он один а их много.
Н-12> как только возникает необходимость договариваться - появление надсистемы становится неизбежным.
А такая надсистема начнёт с лишения всяких прав его самого. Ибо для неё важнее её собственные интересы.
"Кто отказываетсяот свободы ради безопасности - теряет и то и другое" (ц)
Н-12> что Вы легко можете наблюдать на примере тех же Североамериканских Соединенных Штатов, граждане вооружены неплохо, а демократии нет.
Нужно не просто иметь оружие в кармане, а и бескомпромиссно его применять.