Ленин - германский агент?

volk959> Поправочка: немцы не требовали от Ленина никаких обещаний. Всего лишь - продолжать разложение русской армии.

Требовать продолжать они никак не могли. Ибо к моменту пропуска Ленина через Германию он ещё не начинал разлагать армию.

А между тем я вспоминаю как усиленно в перестройку "демократы" разлагали Советскую армию!

Dem_anywhere> несколько поправок:
Dem_anywhere> 1) Брежневский режим никто не свергал - сами померли.

Ну царский тоже. Сам отрёкся.


Dem_anywhere> В момент, когда до краха было ещё достаточно далеко - что собственно и позволило Горбачёву проправить шесть лет.

"Брежневский режим" это название историческорй эпохи включающей и Черненко.

Dem_anywhere> Вообще, Горбачёв - это попытка (безуспешная) системы реформироваться своими силами, а аналогом Временного правительства является ГКЧП.

Нет, именно горбачёвщина это попытка системы реформироваться. А аналог ГКЧП это корниловский мятеж.

Dem_anywhere> 2) Ленин и Ельцин страну до краха не доводили - она уже такая была. В процессе развала. Но "нижняя точка" естественно при них случилась...

Ну именно так. Но ситуация сильно усугублялась их неграмотными действиями.

Dem_anywhere>> несколько поправок:
Dem_anywhere>> 1) Брежневский режим никто не свергал - сами померли.
Старый> Ну царский тоже. Сам отрёкся.
Царя слегка поубеждали. Как Горби в Форосе... (хотя, ИМХО, с царём ошибка была. Нужно было оставить, как флаг)

Dem_anywhere>> В момент, когда до краха было ещё достаточно далеко - что собственно и позволило Горбачёву проправить шесть лет.
Старый> "Брежневский режим" это название историческорй эпохи включающей и Черненко.
Для меня - и Горбачёва тоже.

Dem_anywhere>> Вообще, Горбачёв - это попытка (безуспешная) системы реформироваться своими силами, а аналогом Временного правительства является ГКЧП.
Старый> Нет, именно горбачёвщина это попытка системы реформироваться. А аналог ГКЧП это корниловский мятеж.
ИМХО, аналог корниловского - это Ельцин на танке. Там весь 1917 в три дня спрессовался - вот каша и получилась...

Dem_anywhere>> 2) Ленин и Ельцин страну до краха не доводили - она уже такая была. В процессе развала. Но "нижняя точка" естественно при них случилась...
Старый> Ну именно так. Но ситуация сильно усугублялась их неграмотными действиями.
Дак откуда же у них грамотность? Но умышленно не разваливали, исключительно по дурости...

Dem_anywhere> ИМХО, аналог корниловского - это Ельцин на танке. Там весь 1917 в три дня спрессовался - вот каша и получилась...

Не. Корниловскийже мятеж не победил, а Ельцин на танке победил. Против корниловского мятежа объединились все, от Временного правительства до большевиков. Как и против ГКЧП.
В обоих случаях это попытка вернуть старый режим против которой были все. То есть ГКЧП это прямая аналогия корниловского мятежа.

Dem_anywhere> Дак откуда же у них грамотность? Но умышленно не разваливали, исключительно по дурости...

Это да.

Серокой> Историческая фота! И архиинтереснаая партия. )
А кто третий ?

Luchnik> А кто третий ?

Dem_anywhere> Царя слегка поубеждали. Как Горби в Форосе... (хотя, ИМХО, с царём ошибка была. Нужно было оставить, как флаг)

Нафиг там никому этот флаг не сдался. Николай успел наворотить такого, что у подавляющего большинства современников вызывал рвотный рефлекс даже успешней нынешнего Горбачева. Даже внутри белого движения монархизм не был так уж популярен и даже из монархистов практически никто не заикался чтобы восстановить Николая: предлагали какие угодно другие фигуры ему на замену, но только не его. Вообще красные сделали ошибку замочив Николая с семьей: надо было его оставить его белым в качестве троянского коня. И они бы там сами его замочили, ну или переругались бы между собой из-за него

U235> Вообще красные сделали ошибку замочив Николая с семьей: надо было его оставить его белым в качестве троянского коня.

Я так понимаю, боялись НЕ белых. А родственничков глупыша.

Luchnik>> А кто третий ?

Стыдно. Стыдно должно быть. Ладно - пусть ты не знаешь философа, одного из основателей теории систем, предшественника Винера, кстати. Но не знать человека основавшего службу переливания крови в России...

Luchnik>>> А кто третий ?
Wyvern-2> Стыдно. Стыдно должно быть. Ладно - пусть ты не знаешь философа, одного из основателей теории систем, предшественника Винера, кстати. Но не знать человека основавшего службу переливания крови в России...
Ага, стыдно. Таки он и помер, пишут, неудачно перелив...

P.S. Не все на форуме с мед. образованием.

Wyvern-2> Стыдно. Стыдно должно быть. Ладно - пусть ты не знаешь философа, одного из основателей теории систем, предшественника Винера, кстати. Но не знать человека основавшего службу переливания крови в России...

Стыдно, стыдно не знать мою соседку по даче, она такие классные беляши делает.

Wyvern-2>> Стыдно. ...
kirill111> Стыдно, стыдно не знать мою соседку по даче, она такие классные беляши делает.

Да. Эт ты точно заметил. С сегодняшнего дня я и все мои родственники, в наказание!, обходятся без беляшей твоей соседки.
Ну, а ты и твои родственники - ьез переливания крови и ее препаратов. Лады?

A.1.> Слухи о еврейском происхождении Ленина получили документальное подтверждение — Рамблер-Новости
A.1.> Ну все, теперь документально подтверждено кто виноват - прям камень с души упал...

А я слышал, что Ленин был грибом

A.1.> Слухи о еврейском происхождении Ленина получили документальное подтверждение — Рамблер-Новости
A.1.> Ну все, теперь документально подтверждено кто виноват - прям камень с души упал...

Не всё так просто. По отцовской линии-то Ленин - калмык. Калмыцкий народ тоже в виноватые записываем?

Подвернулось, не смог удержаться, дабы не отцитировать - больно уж параллели хороши
Хотя тем не менее, НЯП, пока надёжного доказательства самого факта существования "немецких денег" нет.

---

Прежде всего вспомним, что же послужило толчком к публичному обсуждению вопроса, к затеянному против большевиков следствию, к газетной шумихе и прочему…

А началась вся катавасия, если кто запамятовал, с того, что в апреле семнадцатого на передовой задержали бредущего из германского плена прапорщика 16-го сибирского стрелкового полка Ермоленко. На допросе в контрразведке он стал рассказывать, что злокозненные немцы, два офицера Генерального штаба, его завербовали и послали в Россию вести агитацию в пользу сепаратного мира с Германией, всеми силенками подрывать доверие народа к Временному правительству. Мало того, эти два тевтона сообщили ему по-дружески, что схожую агитацию уже давненько ведут на германские денежки старые немецкие агенты — председатель Украинской секции «Союза освобождения Украины» Скорописъ-Иолтуховский и Ульянов-Ленин. Керенский излагал показания Ермоленко следующим образом: «Ему были даны все необходимые сведения относительно путей и средств, при помощи которых надлежит поддерживать связь с руководящими немецкими деятелями, относительно банков, через которые были переведены необходимые фонды, и относительно имен наиболее значительных агентов, среди которых находились многие украинские сепаратисты и Ленин».

Во как, ни больше, ни меньше! Что-то странное творилось, по Керенскому, с высокопрофессиональной и хитрой германской разведкой: первому же свежезавербованному прапорщику господа офицеры Генерального штаба выбалтывали имена своих крупных и давних агентов… Кто-нибудь верит?

Троцкий тогда же с присущим ему остроумием всласть потоптался на этих побасенках: «Теперь мы, по крайней мере, знаем, как поступал немецкий генеральный штаб в отношении шпионов. Когда он находил безвестного и малограмотного прапорщика в качестве кандидата в шпионы, он, вместо того чтоб поручить его наблюдению поручика из немецкой разведки, связывал его с „руководящими немецкими деятелями“, тут же сообщал ему всю систему германской агентуры и перечислял ему даже банки — не один банк, а все банки, через которые идут тайные немецкие фонды. Как угодно, но нельзя отделаться от впечатления, что немецкий штаб действовал до последней степени глупо».

А вот, кстати, как там обстояло с иностранными денежками у других левых, революционных, социалистических партий?

Да с визгом брали!

В сентябре 1904 г., когда русско-японская война была уже в разгаре, в Париже состоялась так называемая Конференция представителей оппозиционных и революционных организаций Российского государства. Состав участников был довольно пестрый — тут и видные либералы Милюков со Струве, и два революционно настроенных князя-Рюриковича — Шаховской с Долгоруковым, и два эсеровских лидера — Чернов и Азеф.

И очень быстро выяснилось, что мероприятие это устроено было на японские денежки! Которые через своего агента из среды финских социалистов Конни Цилиакуса выделил известный японский разведчик, военный атташе в Петербурге, а потом в Лондоне, полковник Акаши. О чем, обратите внимание, было известно заранее! Поэтому и большевики, и Плеханов от участия в этой конференции на всякий случай уклонились…

Я проверял: ни Милюков, ни Чернов в своих обширных мемуарах о парижской конференции не упоминают вообще. И, насколько мне известно, ни одна живая душа так и не обозвала Милюкова с Черновым «японскими шпионами», не говоря уж о судебном преследовании…

К вопросу о «запломбированном вагоне», на котором большевики прибыли в Россию. Факт, как говорится, имел место. Однако менее известно, что, кроме пары десятков большевиков, через Германию в Швецию в подобных же пломбированных вагонах добрались ещё 159 членов других партий — меньшевики, эсеры, бундовцы, литовские социал-демократы, финские националисты и т. д. Тенденция, однако! Правило, можно сказать!

Широко освещённый в литературе «заговор Корнилова», кстати, проводился в жизнь при активнейшем участии англичан. Брошюру «Генерал Корнилов — национальный герой» доставили в Москву из Питера в вагоне английской военной миссии. В поддержку Корнилова британская военная миссия при Ставке в Могилеве выделила дивизион броневиков и танков. Когда корниловская затея провалилась (из-за того, что против него единым фронтом выступили Ленин с Керенским) командира этого дивизиона, спасая от солдатского самосуда, вывозил из Могилева в своем личном поезде Керенский…

Опять-таки, никто ещё не называл Корнилова «английским агентом». Какой-то двойной стандарт получается…

И всё же, всё же… Брали большевики деньги от немцев, нет? Да брали, я уверен, чего уж там!

Но это ещё не основание вопить о том, что большевики — «немецкие шпионы», «немецкие агенты». Вот именно. И никакого парадокса тут нет.

Это просто-напросто принципиально разные вещи — завербованный иностранной разведкой шпион-одиночка и революционеры, берущие деньги на свои нужды у иностранной разведки. Я вовсе не хочу сказать, что оправдываю революционеров там, где шпиона безоговорочно осуждаю. Я вообще не выношу революционерам никаких оценок.

Просто это разные вещи!

После долгих поисков я отыскал одного-единственного революционера, который на свое предприятие не взял ни гроша у иностранцев. Фидель Кастро. Его экспедиция на шхуне «Гранма» была как раз одним из тех предприятий, что затеваются исключительно от лютого безденежья: собралось восемьдесят человек, выгребли последние деньги, прикупили несколько устаревших винтовок и ветхое суденышко, набились в него, как сельди в бочку, и поплыли свергать генерала Батисту… И ведь свергли, что характерно! Потому что тут дело было опять-таки не в деньгах, а в том, что Батиста всем на Кубе осточертел хуже горькой редьки и вся Куба пошла за этой горсточкой бородачей, как раньше — Россия за большевиками. И плевать всем было, брал Ленин деньги у тевтонов или нет, — главное, он обещал осуществить то, к чему все стремились!

Вопрос, пожалуй, следует поставить по-другому. Не мусолить «улики», иногда очень похожие на фальшивку, а посмотреть, кто получил пользу от сомнительных отношений с иностранными генеральными штабами…

Так вот, обнаруживается любопытная закономерность: тот, кто давал деньги, в девяти случаях из десяти не только не получал от этого никакой выгоды, но приобретал нешуточные хлопоты на свой хребет!

Ирландские революционеры, боровшиеся за независимость Ирландии от британцев, в начале двадцатого столетия существовали на полном пансионе Германии (не из симпатий к кайзеру, а потому что деньги на революцию гораздо проще вымогать у того, кто является главным конкурентом силы, против которой ты борешься). Немцы вбухали кучу денег и оружия, передав то и другое господам вроде де Валера.

Стратегический итог? Кое-кого из ирландских революционеров англичане сумели-таки поймать и повесить, но остальные все же создали независимую Ирландскую республику и заняли в ней неплохие посты. Никто не поминает недобрым словом отцов-основателей республики за шашни с немцами, наоборот, им поставили памятники и регулярно возлагают к их подножиям цветы.Что до немцев — они от своих ухлопанных на ирландскую революцию немалых денежек по большому счёту отдачи не получили ни на пфенниг — ни в первую мировую, ни во вторую… Спрашивается, кто кого использовал?

Аналогичная картина — в Польше. Юзеф Пилсудский, будущий маршал, создавал свои легионы при серьёзной немецкой, австрийской и даже японской финансовой помощи. Однако ни одна означенная нация выгоды от подобных капиталовложений не получила. Пилсудский, насколько ему удавалось, удерживал свои легионы от ведения военных действий на стороне Германии — за что немцы в конце концов, разобравшись, что их дурят, засадили его в тюрьму в Мариенбурге. Но тут случилась революция в Германии. Хорошо вооруженные и экипированные легионы в одночасье окружили и разоружили немецкие части, отобрали все военное имущество вплоть до последней полевой кухни и велели скорым шагом убираться «нах фатерланд». Пилсудский получил независимое польское государство, а немцы вкупе с остальными компаньонами по инвестициям в Пилсудского — шиш с маслом.

Проделайте эксперимент, если не боитесь получить по шее. Поезжайте в Польшу, выйдите в людное место к одному из памятников Пилсудскому и начните орать, что Пилсудский — изменник и немецкий шпион. Кому любопытно, как это будет по-польски, извольте: «Маршалек Пилсудски — здрайца и шпиг немецки!»

---

Fakir> © американский советолог Ричард Пайпс

Немецкий агент Ульянов, или не немецкий - это, в конце концов, вопрос веры. Кто хочет в это верить - признает любую "грубо сфабрикованную фальшивку" подлинным документом, кто не хочет в это верить - объявит любой подлинный документ "грубо сфабрикованной фальшивкой". И наоборот - смотря о чем будет документ: справка о том, что Ульянов немецкий агент, или справка о том, что Ульянов никогда не был немецким агентом....
"Одни верят, что бог есть; другие, что бога нет, и то и другое недоказуемо!"©.
Лично я с юных лет и по сию пору уверен, что Ульянов был немецким агентом.
P.S. "Уверен" и "вера" - однокоренные слова. Хотя смысл немножко разный.

В.Б.> Лично я с юных лет и по сию пору уверен, что Ульянов был немецким агентом.
А есть примеры подобных агентов(кроме Трампа) для других стран?