Чернобыль, 26 апреля

Fakir> И цифирь я неоднократно приводил. По Тече в том числе. Впрочем, некоторым это как об стенку...

В аккурат позавчера пиво пили с бывшим одногруппником, который родился, вырос, и сейчас живёт в Озёрске (aka Челябинск-40). Работает как раз на "Маяке". А детство прошло в окресных лесах, в т.ч. и возле Течи Конечно, не всё радужно, и по грибы народ предпочитает ходит с дозиметром (но не столько из-за старых событий, сколько от того, что непонятно чего и где сейчас выкидывают), но уже далеко не первое поколение в тех местах выросло. И живут себе нормальненько... Квартиры в городе, кстати, как у нас в Калининграде стоят...

israel> Только не говори это брянцам.
А им не так сильно и досталось... По сравнению с Гомелем, например.
http://www.ibrae.ru/shelter2006/chapter2/pic/2-4.jpg [not image]

Dem_anywhere>> Вообще, эта пыль и водорастворимой может быть...
Balancer> 1. Из активной зоны реактора? Можно примеры соединений? А то мне всё в голову всякие оксиды тяжёлых металлов приходят.. Да алюмосиликаты разные...
Где оксиды - там и гидроксиды... А там скорей не только оксиды, но и йодиды и карбонаты - графит СО2 дал немало...

Balancer> 2. Поваренная соль в воде растворима? А ой каким инициатором и конденсации влаги, и кристаллизации из раствора быть может.
Облако - оно и так капли конденсата... Так что одних центров мало...

В.М.>> НУ и там же, уже годовой давности:
В.М.>> http://www.ibrae.ru/russian/natrep_2006.pdf
В.М.>> только этот здоровый - больше мега.
RUS_7777> У всех этих открытых докладов единственная цель, скрыть последствия аварии.

Да СЕЙЧАС-то, двадцать лет спустя, это зачем?

Тем более, что в том, довольно сухом документе сказано все правильно, по моему - проблема-то на самом деле есть, только не та, что мусируется в желтой прессе. Не лучевая болезнь разной степени а поражение щитовидки. Не "тысячи смертей" а реальные тысячи хронически больных. Это правда не так "впечатляет" публику, если головой не думать... И само по себе остается довольно серьезной проблемой...

Balancer> ...Да-да. Кролики и цыплята передохли, а люди - практически в пределах традиционного фона ...

Balancer> ...Что-то мне подсказывает, что эти кролики и цыплята гибли также, как прошлой зимой птица от птичего гриппа в Дагестане

Fakir> ...Для справки: летальная доза для курицы примерно ВТРОЕ больше, чем для человека.И как это твоя бабушка выжила, Бэтмэн прямо!

....! Я своей бабушке верю больше чем вам, т.к. у неё выгоды врать и тихо душить жывотных не было. Сейчас ваши грубые поползновения оправдать и прикрыть гадости прошлого проявились во всей красе.

Лучше бы двинули теорию, что небольшое снижение иммунитета у нежных МОЛОДЫХ-БЫСТРОРАСТУЩИХ (а потому особенно уязвимых) организмов кроликов и цыплят спровоцировало эпидемию, ну там зарубежную диверсию какую-нибудь (как с колорадским жуком)...Так вместо работы мозгом пытаетесь грубо отрицать и обвинить во лжи...Нехорошо и некрасиво

Dem_anywhere> Где оксиды - там и гидроксиды...

Ох, как интересно! В смысле - приведи примеры тяжёлых нерастворимых оксидов, дающих растворимые гидроксиды

У тебя какая оценка по химии в школе была?

Dem_anywhere> А там скорей не только оксиды, но и йодиды

Оп-па! Реактор забитый йодом?? Очень интересно!

Dem_anywhere> и карбонаты - графит СО2 дал немало...

Тот же вопрос - пример нерастворимых тяжёлых оксидов с растворимыми карбонатами и, даже даю фору, с гидрокарбонатами.

Dem_anywhere> Облако - оно и так капли конденсата... Так что одних центров мало...

А что я там дальше писал, ты уже не стал читать, что ли?

lenivec> ....! Я своей бабушке верю больше чем вам

Твоё право. Но уж, поверь, что нам-то приходится куда хуже, мы должны верить произведению доверия тебе на произведение твоего доверия бабушке Да ещё помножить на это плохую память, испорченный телефон, etc., etc....

В общем, с одной стороны у нас "одна бабушка сказала", с другой - "суровая правда" науки, физиологии, здравоохранения, практики радиационной защиты и т.д. и т.п...

...

Вот, к примеру, у моего сокурсника лабораторный журнал на одном из разворотов (там был пролит 65-й цинк) давал 12 тыс. мкР/ч. Ногти после некоторых из лаб, после тщательного отмывания по 400 давали. Покрывало кровати, где полежал лабораторный журнал тоже давало 400, пока хорошо не выколотили. Про себя интересную вещь рассказывать публично не стану, времена сейчас не очень спокойные, мало ли кто придёт поинтересоваться...

Хочешь сказать, что вся кафедра была - смертники?

Fakir> Ну вот погляди на вставленную картинку - ты кому больще веришь, Гринпису, который продажный по самое немогу, или ВОЗ и НКДАР, Минздравом и прочими специалистами?
Гринпису, нет конечно, но я родился и вырос в СССР, зная как у нас относились к статистике, писали, не то, что было, а то, что нужно, еще в медицине, какая то своя система была(есть?) подсчета, отличная от общепринятой в мире, все эти успокаивающие доклады, не вызывают доверия.

Balancer> Хочешь сказать, что вся кафедра была - смертники?

Ну если бы какая-нибудь срань случалась вроде ветряной оспы (при условии что вы непривиты) статистика смертности показала бы, почем нонче фунт иммунитета

У моего знакомого(давно вышедшего из подросткового возраста), когда он зафанател компом, фейс начал покрываться прыщами.
На вопрос в чем дело, я обратил его внимание на описанное в журналах снижение местного иммунитета кожи под действием мягкого рентгена. Через пару месяцев после перехода на ЛСД-монитор прыщавость сильно уменьшилась потом вообще исчезла.

Balancer> ...с одной стороны у нас "одна бабушка сказала", с другой - "суровая правда" науки...

Ты как химик должен был встречать немало случаев, когда суровая правда науки из учебников и даже практикумов не стыкуется с сурововой правдой жизни в реальном синтезе
А тут не химия даже, а биология

lenivec> На вопрос в чем дело, я обратил его внимание на описанное в журналах снижение местного иммунитета кожи под действием мягкого рентгена.

Ага, вот так и рождаются нездоровые сенсации. О влиянии на кожу пыли, которую собирает высоковольтная трубка, конечно же лучше не вспоминать, ибо РЕНТГЕН - это страшнее и солиднее

lenivec> Через пару месяцев после перехода на ЛСД-монитор

Да, LSD многое объясняет

lenivec> Ты как химик должен был встречать немало случаев, когда суровая правда науки из учебников и даже практикумов не стыкуется с сурововой правдой жизни в реальном синтезе

Не помню что-то такого Если синтез где-то обламывался, то по сугубо научным же объяснениям.

В.М.>>> НУ и там же, уже годовой давности:
В.М.> В.М.>> http://www.ibrae.ru/russian/natrep_2006.pdf
В.М.> В.М.>> только этот здоровый - больше мега.
RUS_7777>> У всех этих открытых докладов единственная цель, скрыть последствия аварии.
В.М.> Да СЕЙЧАС-то, двадцать лет спустя, это зачем?
В.М.> Тем более, что в том, довольно сухом документе сказано все правильно, по моему - проблема-то на самом деле есть, только не та, что мусируется в желтой прессе. Не лучевая болезнь разной степени а поражение щитовидки. Не "тысячи смертей" а реальные тысячи хронически больных. Это правда не так "впечатляет" публику, если головой не думать... И само по себе остается довольно серьезной проблемой...

Не только со щитовидкой, много случаев рака легких, был в одной из зон, неоднократно, поразило, на одной из улиц мужчины приблизительно одного возраста, все умерли, в начале 90, в течении полугода, и диагноз у всех рак легких, связано ли это с чернобылем, куда их вписали, и как их считать.
сейчас зачем скрывать, причин много можно назвать, зачем, для начала забыть, у одних - советская наука и техника была самая передовая, опередившая всех на многие годы, и поэтому всякие там чернобыли бросают тень на нашу славную историю, и на наше славное прошлое, другие считают, что тоже надо забыть, радиофобия мол, мешает развитию прогресса, поэтому надо показать безвредность всего, что связано с ионизирующим излучением, в третьих, вообще меркантильные соображения, решили экономить на ликвидаторах, мол, были там, чуть ли не на курорте, вот и ученные своими докладами доказали, что никакого вреда вашему здоровью не было нанесено, а то, что куча болезней, так это от образа жизни, мол зарядку делайте по утрам. Так, что многие заинтересованы, чтобы все забыли о Чернобыле.

lenivec> На вопрос в чем дело, я обратил его внимание на описанное в журналах снижение местного иммунитета кожи под действием мягкого рентгена. Через пару месяцев после перехода на ЛСД-монитор прыщавость сильно уменьшилась потом вообще исчезла.

Ты когда-нибудь трубку в разрезе видел?! Ты представляешь, какой толщины там стекло?! А средних пробег мягких рентгеновских квантов - знаешь?

Вот так и рождаются нездоровые сенсации...

RUS_7777> Не только со щитовидкой, много случаев рака легких,

Нету доказательств их радиогенной природы. Раки - они, увы, есть и были всегда. Радиогенны, возможно, несколько процентов из них.

Кстати, с раком лёгких есть такая вещь, как кумулятивный эффект - впрочем, это вообще характерно для воздействия радиации на организм, но график встречал именно для рака лёгких (на южноафриканском материале). Допустим, исследуют трёх шахтёров. Один работает в урановой шахте и не курит, третий не работает в шахте, но курит, третий и работает в урановой шахте, и курит. Для первых двух есть какой-то риск заболеть раком лёгких, допустим 0,5% (не помню цифр) - а для третьего за счёт кумулятивности риск уже существенно выше, в разы.


RUS_7777> сейчас зачем скрывать, причин много можно назвать, зачем, для начала забыть, у одних - советская наука и техника была самая передовая, опередившая всех на многие годы, и поэтому всякие там чернобыли бросают тень на нашу славную историю, и на наше славное прошлое,

Чушь какая-то.

RUS_7777> другие считают, что тоже надо забыть, радиофобия мол, мешает развитию прогресса,

Радиофобия в первую очередь мешает самим людям и - за счёт неврозов - вредит их здоровью куда больше, чем зачастую мифические загрязнения.

RUS_7777> поэтому надо показать безвредность всего, что связано с ионизирующим излучением,

Бред. Что значит - безвредность? Надо знать, что и в каких количествах на самом деле опасно, а что нет (что-то и полезно может быть). А не шарахаться от каждого куста.

RUS_7777> в третьих, вообще меркантильные соображения, решили экономить на ликвидаторах, мол, были там, чуть ли не на курорте,

Опять бред. За здоровьем именно ликвидаторов как раз следить надо очень тщательно, и помогать. Но тем не менее совершенно неправомерных "чернобыльских" льгот очень много. Ими пользуются люди, и на 100 км к 4-му блоку не подходившие.

RUS_7777> поразило, на одной из улиц мужчины приблизительно одного возраста, все умерли, в начале 90, в течении полугода, и диагноз у всех рак легких, связано ли это с чернобылем, куда их вписали, и как их считать.

А чуть постарше или чуть помладше - живы?

lenivec> ....! Я своей бабушке верю больше чем вам, т.к. у неё выгоды врать и тихо душить жывотных не было.

Прости, а твоя бабушка - радиобиолог? Может быть, она врач-радиолог, или специалист по радиационной биофизике, или хотя бы дозиметрист, или хоть просто биолог или врач?
Пока факт есть только один (и то - только с твоего пересказа чьих-то слов) - зверюшки передохли. Тчк. А зверюшки от чего только не дохнут. Кролики вообще так только в путь - какая-нить ихняя зараза, и у всех лапки кверху.

lenivec> Ну если бы какая-нибудь срань случалась вроде ветряной оспы (при условии что вы непривиты) статистика смертности показала бы, почем нонче фунт иммунитета

Cреди факторов, снижающих иммунитет современного человека, радиация на -надцатом месте.
Вот это и есть радиофобия - когда громко камлают с бубном о полумифической опасности, вместо того, чтобы бороться с куда более серьёзными и актуальными. Эдакий бой с тенью.

В.М.> Тем более, что в том, довольно сухом документе сказано все правильно, по моему - проблема-то на самом деле есть, только не та, что мусируется в желтой прессе. Не лучевая болезнь разной степени а поражение щитовидки. Не "тысячи смертей" а реальные тысячи хронически больных.

Так в том и дело, что многие утверждают, что в чернобыльской зоне НЕ ЗАФИКСИРОВАНО статистически достоверного увеличения поражений щитовидки над средним уровнем!

RUS_7777>> поразило, на одной из улиц мужчины приблизительно одного возраста, все умерли, в начале 90, в течении полугода, и диагноз у всех рак легких, связано ли это с чернобылем, куда их вписали, и как их считать.
Balancer> А чуть постарше или чуть помладше - живы?
жены их живы, младше живы, а насчет старших сложно сказать, там знакомые жили, был там, поразило, что мужчин не увидел, спросил, сказали, умерли, и практически один за одним, за полгода, что никого из мужчин не осталось, их ровестников. Там улица и участки под строительство давали практически одногодкам, построили дома, частный сектор там, поэтому как то старше там не видел, когда бывал там.

Fakir> Так в том и дело, что многие утверждают, что в чернобыльской зоне НЕ ЗАФИКСИРОВАНО статистически достоверного увеличения поражений щитовидки над средним уровнем!

Я говрю про совершенно конкретный документ, где на стр. 41 сказано, что "неблагоприятный прогноз по раку щитовидной железы подтвердился".

RUS_7777> жены их живы, младше живы, а насчет старших сложно сказать, там знакомые жили, был там, поразило, что мужчин не увидел, спросил, сказали, умерли, и практически один за одним, за полгода, что никого из мужчин не осталось, их ровестников. Там улица и участки под строительство давали практически одногодкам, построили дома, частный сектор там, поэтому как то старше там не видел, когда бывал там.

А мужики эти случаем не сами эти дома строили? И, например, не имели тесного общения с асбествой или стеклянной пылью?

Fakir>> Так в том и дело, что многие утверждают, что в чернобыльской зоне НЕ ЗАФИКСИРОВАНО статистически достоверного увеличения поражений щитовидки над средним уровнем!
В.М.> Я говрю про совершенно конкретный документ, где на стр. 41 сказано, что "неблагоприятный прогноз по раку щитовидной железы подтвердился".

Так в том и дело, что по некоторым исследованиям - и более поздним - выходит, что и по щитовидке нет превышения. Возможно, дело в гипердиагностике - пострадавшие районы более тщательно изучали.

Fakir> Радиоактивный щебень здоровью повредить просто не в состоянии - ну разве что на голову упадёт

Пыль от него - штука неприятная. Ею дышут, а респиратоми у нас до сих пор пренебрегают..