Комитет сената США запретил "газовую ОПЕК"

Теги:политика
 
1 8 9 10 11 12 17
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Дело ещё вот в чём. Межд. право формировалось в те времена, когда было несколько примерно сопоставимых по силе держав, и ни одна из них не имела возможности плевать на других. Поэтому с другими приходилось считаться. Потом, во 2-й половине 20 века, таких держав было 2 (ну, СССР послабее) , но всё равно США не могли вести себя так нагло. Теперь сверхдержава одна. Последствия соответствующие.
Бяка> Шутить начали? Международное право начало формироваться вместе с государствами.

Межд. право в его нынешнем виде. Его возникновение иногда отсчитывают от Вестфальского мира (1648 год), иногда — от Венского конгресса (1815).

Бяка> А сверхдержаву забудьте. США, в данном случае, используют закон, который они ещё в 18-х годах разработали. И первая его жертва - Стандарт Ойл.
А.Н.>> В этом-то как раз ничего нового нет. А вот право арестовывать чужих министров, премьеров и президентов — это новое слово в межд. отношениях.
Бяка> Да Вы что? Совсем с историей поссорились?
Бяка> Сегодня их к суду привлечь грозятся, при нахождении на своей территории, а раньше просто убивали.

Министра или президента страны, с которой не находятся в состоянии войны? Когда это? Или Вы про попытки убить Фиделя Кастро и т. п.?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Это был, конечно, прецедент (хотя тогда он так не очень воспринимался).
А.Н.>> А новое, во-первых, что Норьегу обвиняли в "настоящем" преступлении — торговле наркотиками, а не в заключении экономич. договора с другими странами. А во-вторых, Л. Америка — вообще "задний двор США",а про Панаму и говорить нечего.
Бяка> Наркобизнес и создание картелей - равноправные противозаконные действия, по законам США.

Как это равноправные? Что, и по срокам тоже?

Бяка> Вы пытаетесь применить свои чувства в рассмотрении чисто юридических вопросов, причём критериями является "нравится Вам или нет".

Есть ещё такой критерий — принято в практике или не принято. Может, я что из истории и забыл, тогда пусть мне напомнят — когда судили (или хотя бы угрожали судить) члена правительства (или тем более главу) иностр. гос-ва за заключения экономич. договоров?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Рад за него. Но получается интересно — член правительства должен оправдываться в иностр. суде за свою деятельность — мол, не виноватая я! А если он показания откажется давать — тогда что?
Mishka> Этого члена либо не пустят в США, либо без имунитета — и арестуют. Пусть не едет, если не хочет.

Тут МД утверждал, что не только в США — любое другое гос-во по требованию США может на своей территории арестовать и выдать им.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

MD

координатор
★★★★☆
А.Н.>>> Рад за него. Но получается интересно — член правительства должен оправдываться в иностр. суде за свою деятельность — мол, не виноватая я! А если он показания откажется давать — тогда что?
Mishka>> Этого члена либо не пустят в США, либо без имунитета — и арестуют. Пусть не едет, если не хочет.
А.Н.> Тут МД утверждал, что не только в США — любое другое гос-во по требованию США может на своей территории арестовать и выдать им.

Ну, не любое, но многие могут. Договоры о выдаче, решение верховного суда...в разных странах разная процедура.
Я, конечно, не думаю, что это дипломатов с иммунитетем или тем более глав государств коснется - кроме Ахмади-как-его-там и ему подобных, но есть куча людей без дипломатического статуса - министры, владельцы и старшие менеджеры нефте-газоввых компаний, посредники разные... Вряд ли многие захотят в список американских врагов попадать - никогда не знаешь, где, когда и как они до тебя доберутся.
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Тут МД утверждал, что не только в США — любое другое гос-во по требованию США может на своей территории арестовать и выдать им.
MD> Ну, не любое, но многие могут. Договоры о выдаче, решение верховного суда...в разных странах разная процедура.

Даже если не любое, заранее трудно угадать, какое именно выдаст.

MD> Я, конечно, не думаю, что это дипломатов с иммунитетем или тем более глав государств коснется - кроме Ахмади-как-его-там и ему подобных, но есть куча людей без дипломатического статуса - министры, владельцы и старшие менеджеры нефте-газоввых компаний, посредники разные... Вряд ли многие захотят в список американских врагов попадать - никогда не знаешь, где, когда и как они до тебя доберутся.

Так или иначе, если этот закон примут, то мир станет совсем другим.Уже не только за поддержку терроризма или разработку ОМП, а просто за заключение межгос. экономич. договоров можно оказаться на скамье подсудимых в другой стране, а потом и сгнить в тюрьме.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
RU Dem_anywhere #29.04.2007 15:07
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

А.Л.> Есть два прецдента Нюрберг и ЕСПЧ. В Нюрберге победители судили Германию естественно наплевав на ее суверенитет, бо она была проигравшая сторона
Насчёт Нюрнберга - вопрос интересный. Там судили не столько Германию, сколько конкретных её граждан и организации за совершённые ими преступления. Притом от чьего имени - надо покопаться. Возможно и от имени Германии. По крайней мере я встречал информацию, что для осуществления конвойных функций привлекались военнослужащие вермахта.
 
DE Александр Леонов #29.04.2007 15:51
+
-
edit
 
Дем это не важно, а важно, что судил не районный суд штата Колорадо))))
Хотя ни о каком суверенитете Германии на тот момент можно было не вспоминать.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
Это сообщение редактировалось 29.04.2007 в 16:35
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
А.Н.> Межд. право в его нынешнем виде. Его возникновение иногда отсчитывают от Вестфальского мира (1648 год), иногда — от Венского конгресса (1815).
Раньше. Гораздо раньше.
Оно начало формироваться с законов гостеприимства.

А.Н.> Министра или президента страны, с которой не находятся в состоянии войны? Когда это? Или Вы про попытки убить Фиделя Кастро и т. п.?
Почитайте историю политических убийств, обратите внимание на комментарии "кто за этим стоял и финансировал".

И не надо забывать, что конкуренция - это война. Просто она ведётся другим оружием.
Кроме того, есть такая организация, ВТО. Устав там есть. Но к нему есть куча приложений, в виде обязательств и условий вступления. Фактически это сборник международных законов в области торговли. Так вот, там тоже очень чётко прописано недопущение создания картелей для контролирования цен.

В принципе, картель - это организованная группа, созданная для извлечения прибыли, и использующая для этого недопущение свободных переговоров между продавцом и покупателем.
Для противодействия таким международным действиям совсем не обязательно создавать международный орган. Любое государство имеет право защищать себя от любого противника.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
К картелям этот пример не относится, но он является очень неплохим, для описания того, как внутреннее законодательство может относиться к иностранцам.

Всем известно, что на дорогах Европы, грузовые автомобили имеют прибор, который фиксирует скорость движения автомобиля в любой момент суток. Полиция проверяет по шайбе (круглый лист бумаги, где чертится диаграмма движения грузовика в течении суток) сколько времени машина двигалась, с какой скоростью, сколько времени водитель отдыхал. Так вот, если грузовик, двигаясь по России, не соблюдал нормы движения на дорогах Европы (ехал быстрее 130 км/час, не производил обязательных остановок на отдых, не соблюдал режим отдыха), то при проверке, уже в ЕС, водитель будет оштрафован. Вне зависимости от того, российский, немецкий или французский грузовик. Все это знают и соблюдают правила. Причём, шайбы должны быть все, начиная с момента выезда на загрузку.Проверяются по датам выписывания транспортных документов.
 
DE Александр Леонов #30.04.2007 03:19
+
-
edit
 
> Для противодействия таким международным действиям совсем не обязательно создавать международный орган. Любое государство имеет право защищать себя от любого противника.
Да не обязательно, если ты не собираешся трогать суверенитет иностранного государства, т.е. наказываешь не гоударство, а физических и юридических лиц за действия или бездействия относящиеся либо к территориальной либо к универсальной подсудности.
В твоем примере, действия водителей (неотдыхаших вовремя и ехавших с превышением скорости) это умышленное нарушение правил ЕС и ведет к ухудшениею таким образом безопасности движения на дорогах Европы, т.е. водитель совершает посягательство, начинает посягаеть он еще когда находиться на территории другого государства, поэтому действует принцип универсальной подсудности - правоотношения регулирующие безопасность движения на транспорте в Европе, подвергаются опасности? - подвергаются, значит водитель должен отвечяать по европейским законам, и ничей суверенитет в этом случае не затрагиватеся.
Также американцы строили корпорацию Сухого незатрагивая при этом суверенитета РФ))) и это ИМХО нормально.
А теперь они возжелали построить любое государство, причем предотавляют такую возможность любому самому вшивому суду находящемуся на территории США.
Т.е. судья, назначаемый президетом США, на основании закона принятого конгрессом США будет признавать то или иное государство виновным в свершении того или иного деяния, т.е. это нормально ты думаешь? и никакие международные организации в этом случаее не нужны?
Ввообще то в начале любого закона обычно содержатся положения о субъектах, то есть на кого и на чьи действия распростроняется закон и соответственно предполагется что эти субъекты будут его выполнять, а если не будут то для этого в законе должня быть санкции.
Ни санкции ни диспозиции в этот законопроэктье нет, есть только общий запрет создавать газовую ОПЕК, что наводит на мысль - данное законотворчество преследует цель обеспечетить законные основания (хотя бы с точки зрения США) для любых действий против любого государства.
Для того что бы кого-то наказать нужны деньги, деньги выделяет конгресс, конгресс выделит их если есть законные основания (основания прописанные в законе)))) вот этот закон и дает дакие основания без всех этих заморочек с ООН, НАТО, нинадо трясти колбой с ОВ, просто подается Генеральным прокуром в городе Ньюурюпинске иск к нужному (ненужному)))) государству, судья признает что ненужное государство бяка и все дела)))))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
DE Бяка #30.04.2007 15:19  @Александр Леонов#30.04.2007 03:19
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
А.Л.> А теперь они возжелали построить любое государство, причем предотавляют такую возможность любому самому вшивому суду находящемуся на территории США.
А.Л.> Т.е. судья, назначаемый президетом США, на основании закона принятого конгрессом США будет признавать то или иное государство виновным в свершении того или иного деяния, т.е. это нормально ты думаешь? и никакие международные организации в этом случаее не нужны?

Давайте вспомним, что законодательство в США сильно отличается от российского. Любой суд, на территории США имеет право рассматривать любое дело, против любых лиц или организаций. Государство - это организация.
Но суд не обвиняет. Суд рассматривает обвинение и защиту. И выносит приговор, на основании законов США. Это нормально, раз эта система действует уже много сотен лет.
Задачи международных организаций совсем другие. Даже "международный" суд в Гааге, это всего навсего городской суд, которому родное государство поручило рассматривать любые дела, без ограничений, в области прав человека. Но, реально - это городской суд.
 
Это сообщение редактировалось 30.04.2007 в 15:25
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Кстати. Такое судебное преследование - это самая мягкая форма. Это ещё не "торговая война". А "торговую войну" вести с картелем просто. Создаётся картель потребителей нефти, и устанавливаются особые правила покупки у картеля продавцов. После чего, картель продавцов может назначять любые цены, он нарвётся на встречные налоги на продажу. Учитывая, что газ - распространённое полезное ископаемое, картель продавцов сдохнет быстро.
 
RU riven-mage #30.04.2007 16:33  @Бяка#30.04.2007 15:23
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

Бяка> А "торговую войну" вести с картелем просто. Создаётся картель потребителей нефти, и устанавливаются особые правила покупки у картеля продавцов. После чего, картель продавцов может назначать любые цены, он нарвётся на встречные налоги на продажу.

Налоги на продажу чего ? Других товаров ? Ну тогда цена этих товаров закладывается в цену нефти для картеля потребителей. И все.

Уровень возможного компромисса оценивается элементарно. Вот есть две стороны - продавцы и покупатели. Предположим, продажа нефти прекратилась вообще. Кому и насколько из них будет от этого хуже ? Разница между состояниями продавца и покупателя в случае ПРЕКРАЩЕНИЯ торговли и есть в нектором роде "цена".

То есть если продавец может прекратить продавать и ему плохо почти не станет, а покупателю - станет ОЧЕНЬ плохо, то последний купит нефть, никуда не денется.

Против лома нет приема.
What can change the nature of a man ?  
DE Бяка #30.04.2007 16:48  @riven-mage#30.04.2007 16:33
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> А "торговую войну" вести с картелем просто. Создаётся картель потребителей нефти, и устанавливаются особые правила покупки у картеля продавцов. После чего, картель продавцов может назначать любые цены, он нарвётся на встречные налоги на продажу.
riven-mage> Налоги на продажу чего ? Других товаров ? Ну тогда цена этих товаров закладывается в цену нефти для картеля потребителей. И все.
Налог на продажу газа членами картеля.

riven-mage> Уровень возможного компромисса оценивается элементарно. Вот есть две стороны - продавцы и покупатели. Предположим, продажа нефти прекратилась вообще. Кому и насколько из них будет от этого хуже ? Разница между состояниями продавца и покупателя в случае ПРЕКРАЩЕНИЯ торговли и есть в нектором роде "цена".
riven-mage> То есть если продавец может прекратить продавать и ему плохо почти не станет, а покупателю - станет ОЧЕНЬ плохо, то последний купит нефть, никуда не денется.

Давайте решим сразу. Если мы обсуждаем газ - то рассматриваем газ. Не нефть и уголь.
Итак, есть картель продавцов газа. И есть картель покупателей газа. Но, у картеля покупателей газа есть другие газовые источники, хоть и явно недостаточные. А вот у картеля продавцов нет другого покупателя, кроме картеля покупателей газа. При торговой войне между ними первым пострадает картель покупателей, но результат будет разгромным для картеля продавца. Кртель покупателей выигрывает всегда, потому, что ему нет альтернативы, а любому картелю продавцов альтернатива найдётся.

riven-mage> Против лома нет приема.
Если нет другого лома.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Бяка> А вот у картеля продавцов нет другого покупателя, кроме картеля покупателей газа.

Это почему? Все покупатели в него объединятся?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> А вот у картеля продавцов нет другого покупателя, кроме картеля покупателей газа.
А.Н.> Это почему? Все покупатели в него объединятся?
А то? Это же способ убить цену на импортный газ.
Да и после роспуска обоих картелей, поставщики долго копейки считать будут.
Как ОПЕК. в 70-ые взлёт цен, а в 80-х такое падение, какого никто ожидать не мог. А АНТИОПЕК даже не организовывалась.
 
DE Александр Леонов #30.04.2007 17:24
+
-
edit
 
Бяка государство это не организация и не юридическое лицо, государство в отличии от них имеет суверенитет, именно оно устанавливает на своей территории законы по которым и можно определить что такое организация, а что такое юрлицо, какие права они имеют и какие обязанности, и перед государством, именно государство обладает императивной властью, на всей своей территории, и большую силу имеет только международное законодательство (это я говорю про демократические государства).
Суверенитет одного государства кончается там где начинается суверенитет другого государства, поэтому одно государство не может судить другое государство своим судом, это нонсенс)))))
Зы. не знаю че там в Гааге))) но ЕСПЧ в Страсбурге и на городской суд никак не тянет))))) почитай для интереса регламент ЕСПЧ.
Там кстати написано, что одно государство может возбудить дело против другого государства если посчитает что это государство нарушает права человека.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
US Сергей-4030 #30.04.2007 18:16  @Александр Леонов#30.04.2007 17:24
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
А.Л.> Суверенитет одного государства кончается там где начинается суверенитет другого государства, поэтому одно государство не может судить другое государство своим судом, это нонсенс)))))

Почему? Не говоря о том, что тут как раз "другое" государство планирует ограничивать суверенитет первого газовым шантажом.

ЗЫ Реальность - она такова, какова есть. Если планете грозят войны за ресурсы - надо быть готовыми к войнам за ресурсы. Это с практической стороны. Со стороны абстрактной справедливости - "нефте-газо-имеющие" страны не пахали и не сеяли дабы получить свои выгоды. А посему если дойдет до того, что таковые страны начнут выкручивать руки - моральное преимущество будет на стороне противника. Не говоря о том, что по факту технологическое и военное на стороне противника. Совершенно не в интересах поставщиков ресурсов доводить дело до конфликтов такой тяжести.
 
RU А. Н. #30.04.2007 18:34  @Сергей-4030#30.04.2007 18:16
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Сергей-4030> Не говоря о том, что по факту технологическое и военное на стороне противника. Совершенно не в интересах поставщиков ресурсов доводить дело до конфликтов такой тяжести.

Единственный практический вывод — сделать так, чтобы это преимущество не было подавляющим.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
DE Александр Леонов #30.04.2007 18:34
+
-
edit
 
Сергей-4030 воевать пожалуста, а судить нельзя)))
Вот когда не будет других государств кроме США, тогда будет можно)))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
01.05.2007 02:39, russo: +1: Странно, я ещё плюс не ставил.

Хороший человек

US Сергей-4030 #30.04.2007 18:42  @А. Н.#30.04.2007 18:34
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030>> Не говоря о том, что по факту технологическое и военное на стороне противника. Совершенно не в интересах поставщиков ресурсов доводить дело до конфликтов такой тяжести.
А.Н.> Единственный практический вывод — сделать так, чтобы это преимущество не было подавляющим.

Кто ж против-то. Делайте, скатертью дорога. Считаете, что сумеете - делайте. Но тогда не стоит обижаться на то, что противная сторона будет делать так, чтобы преимущество было бы подавляющим.
 
US Сергей-4030 #30.04.2007 18:44  @Александр Леонов#30.04.2007 18:34
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
А.Л.> Сергей-4030 воевать пожалуста, а судить нельзя)))
А.Л.> Вот когда не будет других государств кроме США, тогда будет можно)))

Вы же сами указали что нет никаких надгосударственных законов. Соответственно, США имеют право принимать любые законы, какие только захотят. Дело только в том, сумеют ли они инфорсить эти законы, или нет.
 
RU А. Н. #30.04.2007 18:45  @Сергей-4030#30.04.2007 18:42
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Сергей-4030>>> Не говоря о том, что по факту технологическое и военное на стороне противника. Совершенно не в интересах поставщиков ресурсов доводить дело до конфликтов такой тяжести.
А.Н.>> Единственный практический вывод — сделать так, чтобы это преимущество не было подавляющим.
Сергей-4030> Кто ж против-то. Делайте, скатертью дорога. Считаете, что сумеете - делайте.

Сумеем. Если приложим надлежащие усилия.

Сергей-4030>Но тогда не стоит обижаться на то, что противная сторона будет делать так, чтобы преимущество было бы подавляющим.

Вот ведь как! Мы хотим только, чтобы на нас не нападали. Оказывается, уже это заслуживает наказания.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
AU au #30.04.2007 18:45  @Сергей-4030#30.04.2007 18:16
+
-
edit
 

au

   
★★☆
Сергей-4030> тут как раз "другое" государство планирует ограничивать суверенитет первого газовым шантажом.

Give back our oil! Ага. Упс, теперь уже газ. Вот такой суверенитет первого — брать что нравится у кого придётся, или отрицание всякого суверенитета кроме своего. Тирания, одним словом.

Сергей-4030> Со стороны абстрактной справедливости - "нефте-газо-имеющие" страны не пахали и не сеяли дабы получить свои выгоды. А посему если дойдет до того, что таковые страны начнут выкручивать руки - моральное преимущество будет на стороне противника.

Это извращённая до предела мораль, остро заточенная под собственное хочу, в рамках вышеупомянутого "суверенитета" над всем и всеми.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
US Сергей-4030 #30.04.2007 18:58  @А. Н.#30.04.2007 18:45
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
А.Н.> Сумеем. Если приложим надлежащие усилия.

Удачи.

А.Н.> Вот ведь как! Мы хотим только, чтобы на нас не нападали. Оказывается, уже это заслуживает наказания.

По-моему, "вы" хотите заставить остальной мир ходить перед вами на задних лапках под угрозой прикрытия крана. По крайней мере, так начался топик. :lol:
 
1 8 9 10 11 12 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru