Оперативное искусство в 41 (продолжение Резун-Суворов 2)

Коллеги!
Полагаю правильным отделить дискуссию о ТТХ танков и иной техники 41-го года от вопросов стратегии и тактики сторон. Иначе мы запутаемся.
В качестве запала предлагаю ответ на постинг Алексея Исаева с 17-й страницы старого форума.

Гарпунер>>Рассказываю про полосу наступления 3ТГ: второй день (23 июня) группа шла по пескам южной Литвы. Машины застревали даже без засад.
Исаев Алексей>Так были глухие леса в полосе наступление Гота(Да/Нет)?
Исаев Алексей>С остальными вроде разобрались(Гепнер, Гудериан, Клейст).
Я ему про Фому…
Алексей! Речь не идет о глухих лесах типа черной уральской тайги или джунглей Гуадалканала. Я утверждаю, что лесисто-болотистая или лесисто-песчаная местность (соответственно в полосе 2 и 3/4 ТГ) позволяла достаточно быстро и без больших затрат создать труднопреодолимые оборонительные рубежи.
Большие лесные массивы:
а) Снижают эффективность воздушной и инструментальной артиллерийской разведки;
б) Уменьшают возможности пешей и моторизованной разведки, дают большие (самые большие из всех стандартных типов местности) возможности для организации засад и действий мелких групп;
в) Снижают эффективность артогня из-за преждевременного разрыва снарядов;
г) Затрудняют развертывание наступающих войск из походных в предбоевые и боевые порядки, а также взаимодействие атакующих подразделений;
д) Уменьшают маневренность боевой техники, упрощают организацию ПТО;
е) Исключают организованный огонь тяжелого оружия по непосредственной поддержке пехоты;
ж) Предоставляют обороняющейся стороне идеальные возможности для контратак и отсечения вклинившихся подразделений противника.
з) Затрудняют преследование и уничтожение сил обороняющихся в случае прорыва линии обороны.
Понятно, что я перечислил не все преимущества. Разумеется, это не означает гарантированного успеха обороны. Но опыт ВСЕХ наступлений через лесные массивы подтверждает сложность лесного боя для наступающих. По германским рекомендациям, плотность пехоты в наступлении следовало повысить в три раза.
Дополнительно:
1. Из всех стран мира опыт лесного боя на 22.06.41 имели только две армии: финская и РККА. Потому не оценить возможности для обороны в Белоруссии наши не могли.
2. Германская армия перед войной НЕ ГОТОВИЛАСЬ к лесному бою. Вышеуказанные рекомендации относятся к 1942-43 годам.
3. Фактически, лесной бой сводится к ближнему бою пехоты. Но ближний бой был слабой стороной подготовки вермахта.
4. Помимо лесов в Белоруссии имеется большое количество рек, текущих в меридиональном направлении. Берега большинства этих рек заболочены. Каждая такая река представляет выгодный оборонительный рубеж.
5. Принципы обороны в Белоруссии с учетом местности разрабатывались в СССР еще в 20-х годах. Только в конце 30-х система партизанских отрядов была разрушена.
6. Вы имеете дело со старым лесовиком. В армии я служил в спецчастях ВВ на Урале, и на ТСП мы ловили ДРГ в лесу. Кроме того, наш полк в свое время чистил леса Белоруссии и Польши, а также бегал за бандеровцами на Украине. Опыт тех лет во время моей службы еще не забыли, хотя прошло 40 лет.
Так что давайте оставим этот спор.
Гарпунер>>Я считаю неверным переход на бригадную организацию: штабов наплодили. Лучше было совершенствовать дивизии.
Исаев Алексей>Которые рассыпались при их боевом применении? Танковые бригады как раз стали тем пробным камнем, на котором была отработана балансировка мотопехоты, танков и вспомогательных частей. Бригады были ростками правильной организационной структуры.
Можно вопрос на засыпку?
Структура А: ТБР (2 ТП по 2 ТБ), МБР (2 МП по 3 МБ), АП, МотБ, РБ, CБ.
Структура Б: ТП (3 ТБ), МБ, АД
Структура В: 2 МБР (3 ТБ, ПБ, СБ, АД, ЗР), ПБР
Структура Г: 2 ТБР (2 ТБ, 1 МБ), 1 МБР (1 ТБ, 2 МБ), АП, АД ПТО, РР
Структура Д: 2 ТП (3 ТБ), МП (3 МБ), АП, АД ПТО, ЗД, РБ, СБ, МотБ
Структура Е: 3 МП (3 МБ), АП, АД ПТО, ЗД, РБ, СБ
Обозначения: первая буква – род войск/оружия: "Т" – танковый, "М" – моторизованный/механизированный, "Р" – разведывательный, "С" – саперный, "А" – артиллерийский, "З" – зенитный. Остальные буквы – часть/подразделение: "БР" – бригада, "П" – полк, "Б" – батальон, "Р" – рота, "Д" – дивизион. "МотБ" – мотоциклетный батальон. "ПТО" – противотанковый. Подразделения связи и тыла не указаны.
Вопросов, собственно, два: какие из этих структур Вы считаете устаревшими и что я не включил.
Исаев Алексей>http://www.geocities.com/Pentagon/2148/1941/Dkk41td.txt
Спасибо, интересно.
Гарпунер>>Именно через Владимир наступали 3 и 14 ТД немцев, которых пришлось останавливать Москаленко.
Исаев Алексей>Не чере Владимир-Волынский, а южнее. Владимир-Волынский заняла 298 пд немцев, отбившая затем атаку 215 мд 22 МК.
"непосредственно перед нами были части 13-й, 14-й танковых и 298-й пехотной дивизий" и далее "В этом первом бою артиллеристы бригады подбили и сожгли около 70 танков и бронемашин, много мотоциклов и другой техники 14-й танковой дивизии. Немалый урон был нанесен и 298-й пехотной дивизии." (Москаленко)
Исаев Алексей>Исаев Алексей>>Короче жду цитатку из Миддельдорфа для разбора.
Гарпунер>>Много цитировать.
Исаев Алексей>Вот про отсутсвие боевых групп и напишите.
Там целая глава о БГ танковой дивизии. В самом начале. А первая БГ, о которой я знаю – БГ Эбербаха под Тулой. И не от хорошей жизни.
Исаев Алексей>Буг немцам не помешал. Почему я рассказал - глубина небольшая, вброд переходился.
Сказки Вы рассказали. Буг форсировали вброд несколько Т-4, ранее подготовленных для Зеелеве.
Исаев Алексей>Исаев Алексей>>Днепр и Березину обороняли курсанты с одним пулеметом? Артиллерия подавит и пулеметы обороняющегшося, и его артиллерию и дымом высадку прикроет. Артиллерия это бог войны.
Гарпунер>>А в это время артиллерия РККА будет Хорст Вессель репетировать?
Исаев Алексей>Артилллерия будет подавлена. При размазанных на три эшелона войсках РККА реальным летом 1941-го - тем более.
При превосходстве РККА в артиллерии? И сколько требуется времени на подготовку такого подавления? И почему же реально у них не получалось? Сколько провозились с теми же курсантами? А насчет размазанных эшелонов – Вы забыли, о чем спор. Я и говорил, что надо было их собрать.
Исаев Алексей> реки в 20-м столетии перестали быть непреодолимой преградой при разрушенных мостах: усиливались инженерные части.
В теории. Скажите честно: Вы в армии-то служили? Знаете, сколько раз понтонные парки приходили вовремя? И сколько по уставу занимает наведение моста? А захват плацдарма достаточной глубины?
Исаев Алексей>Исаев Алексей>> А за сутки перебросить 47 ск от Слонима, который мог чем-то помочь войскам 4 А нереально.
Даже просто вывести дивизии из казарм и подвезти снаряды – и обломался бы Гудериан. Вместе с Манштейном. Нет, в армии Вы точно не служили.
Исаев Алексей>танковые дивизии форсировали Буг севернее и южнее Бреста без помощи мостов. Большую лужу глубиной 1 м форсировать было нетрудно.
Что, прямо целые дивизии? И по 3000 грузовиков в каждой дивизии тоже? И гаубицы на конной тяге?
Исаев Алексей>Колонны снабжения пойдут по понтонам, например. Главное танкам и мотопехоте переправится и отогнать от берега тех, кто может помешать наведению понтоного парка.
Алексей, вопрос: сколько требуется времени на переправу 3000 грузовиков и 5000 подвод?
Гарпунер>>А про мобилизацию не надо сказок рассказывать. За сутки войска прикрытия успели бы развернуться (что надо было сделать заблаговременно), а уж с позиций их бы неделю выбивали.
Исаев Алексей>Повторяю: при плотности войск прикрытия 30-50 км на дивизию разворачиваться и занимать оборону на таком фронте просто самоубийство. Даже плотности воронежского фронта под Курском была вскрыта. Смешно.
Действительно, смешно. Где это оборона под Курском была вскрыта? Или вмятину в 25х30 км Вы считаете прорывом? И где в 41-м у немцев были такие плотности? И где под Курском реки класса Буга или Двины?
Исаев Алексей> Вы бы почитали что ли классические мемуары, а то глупо выглядит - я постоянно ссылаюсь на мемуары, советских военачальников, оппонент содержания мемуаров просто не знает и имеет смелость обвинять меня в непатриотичности.
Грубить изволите, опять-с. И опять врете. Лизюков пошел в атаку, когда прокакал армию. А насчет мемуаров – где это Вы на них ссылаетесь? Разве что на т.Сыча. Это мне приходится пальцем тыкать – на Манштейна, Гудериана, Москаленко, Баграмяна, Попеля. А Вы придумываете кампфгруппы в 41-м и артудары в Крыму.
Исаев Алексей>Вы бы хоть Баграмяна что ли почитали. Организатором контрудара ЮЗФ был не Вашугин, задача которого не планы строить а гавкать от лица партии, а Г.К.Жуков. К документам у Вас доступа нет, так хоть мемуары внимательно причитайте.
Ох, причитаю. Так про Вашугина-то я Вам с Баграмяна и списал. Перечитайте лучше еще раз. Особенно про то, почему Вашугин застрелился.
Гарпунер>>Можете выбросить свой учебник, все равно ГлавПУРовский.
Исаев Алексей>Гы-гы-гы. Не видя учебник в глаза и обладая ничтожными знаниями по изучаемому вопросу объявлять его ГлавПУРовским. Учебник писал не ГлавПУР. а такой зубр как А.И.Радзиевский, который в 30 лет танковой армией командовал.
Зубр, говорите. Вы хоть знаете порядок подготовки книг к изданию? ВСЕ учебники и мемуары ВСЕГДА рецензировались ГлавПУРом.
Гарпунер>> Цитировать Вам всю директиву или часть?
Исаев Алексей>Можете просто назвать страницу тома Терры и слова от и до. которые имеете в виду.
Страницы 236 – 238 (том 5-2). Слова с "Директива" по "Василевский".
Гарпунер>>Главное, что сделал Манштейн - прорвался вдоль морского фланга и отрезал плотную группировку наших от складов.
Исаев Алексей>Это как раз было не главное. Главным был разгром войск и артиллерии фронта арт. ударом немцев. И построение войск фронта плотно, для наступления. В результате немецкая артиллерия била по скученным войскам.
Гарпунер>>Артиллерию он использовал для демонстрации наступления на левом фланге. Вам кол за ту же историю.
Исаев Алексей>Короче. Жду цитатку про Керченский полуостров.
"Помимо демонстрации подготовки к наступлению на северном участке – Гарп. путем ведения ложных радиопереговоров, предусматривалась в первую очередь ложная артиллерийская подготовка на северном и центральном участках …" Угадайте – кто автор?
И вообще, Алексей – Вы же явно инженер. Так что же суетесь в то, в чем не разбираетесь? Спросите любого артиллериста – сколько надо стволов и снарядов, чтобы дезорганизовать ДЕСЯТЬ дивизий.
Исаев Алексей>тогда ткну пальцев в Ваши ошибки.
Давайте Ваш тычок. Только Бога ради – перечитайте сначала что-нибудь.

Гарпунер>Я ему про Фому…
Гарпунер>Алексей! Речь не идет о глухих лесах типа черной уральской тайги или джунглей Гуадалканала. Я утверждаю, что лесисто-болотистая или лесисто-песчаная местность (соответственно в полосе 2 и 3/4 ТГ) позволяла достаточно быстро и без больших затрат создать труднопреодолимые оборонительные рубежи.

Ага! Подставились. В «Указании по ведению наступления 3 танковой группой написано: «На картах допущена некоторая переоценка лесных массивов, так как в настоящее время они отчасти представляют собой пустоши с отдельными деревьями и кустарниками.»

Гарпунер>4. Помимо лесов в Белоруссии имеется большое количество рек, текущих в меридиональном направлении. Берега большинства этих рек заболочены. Каждая такая река представляет выгодный оборонительный рубеж.
Гарпунер>5. Принципы обороны в Белоруссии с учетом местности разрабатывались в СССР еще в 20-х годах. Только в конце 30-х система партизанских отрядов была разрушена.

Про это я писал. Беловежскую пущу зачистили так, что Геринг в ней охотился. Партизаны войны не выигрывают. В 1944-м году в Белоруссии Красная Армия наступала по дорожной сети, разрушенной белорусскими партизанами.

Гарпунер>Так что давайте оставим этот спор.

Конечно. Процитированный мной документ ИМХО закрывает дискуссию о лесах и боях в них, как отвлеченную по отношению к практике наступления Танковых Групп.

Гарпунер>>>Я считаю неверным переход на бригадную организацию: штабов наплодили. Лучше было совершенствовать дивизии.
Исаев Алексей>>Которые рассыпались при их боевом применении? Танковые бригады как раз стали тем пробным камнем, на котором была отработана балансировка мотопехоты, танков и вспомогательных частей. Бригады были ростками правильной организационной структуры.
Гарпунер>Можно вопрос на засыпку?
Гарпунер>Структура А: ТБР (2 ТП по 2 ТБ), МБР (2 МП по 3 МБ),

Может МБР(2 МП по два МБ)? Немецкая танковая дивизия 1939 г. So-so, на 4 танковых батальона(реально 300 танков) на 4 мотопехотных батальона.

Гарпунер>Структура Б: ТП (3 ТБ), МБ, АД

Танковая бригада. Только учтите, нужно смотреть и "кишочки" орг. структуры. Сколько танков в 3 ТБ? 90 как в 1941-м? Или 63 как в 1943-м? Если второе, то нормально. На один батальон мотопехоты 63 танка. В танковой дивизии 1941 г. было более 120 танков на один батальон пехоты.

Гарпунер>Структура В: 2 МБР (3 ТБ, ПБ, СБ, АД, ЗР), ПБР

Это вроде англичане. Примерно столько же танков, сколько в советской танковой дивизии 1941-го, 366, но на 14,964 человек личного состава.
Вполне приличная орг. структура, но танков многовато.

Гарпунер>Структура Г: 2 ТБР (2 ТБ, 1 МБ), 1 МБР (1 ТБ, 2 МБ), АП, АД ПТО, РР

Это не знаю что такое. Если оценивать оптимальность, то на 5 танковых батальонов приходится 4 мотострелковых батальона. Вполне ничего. Знать бы еще сколько танков.

Гарпунер>Структура Д: 2 ТП (3 ТБ), МП (3 МБ), АП, АД ПТО, ЗД, РБ, СБ, МотБ

Это похоже на американцев образца до 1942 года. Отстой. Как и тд мехкорпуса. 6 танковых батальонов на 3 мотострелковых, соотношение 2:1, два балла.

Гарпунер>Структура Е: 3 МП (3 МБ), АП, АД ПТО, ЗД, РБ, СБ

Моторизованная дивизия, но непонятно чья.

Гарпунер>Вопросов, собственно, два: какие из этих структур Вы считаете устаревшими и что я не включил.

См. выше. Не включили орг. структуру тд мехкорпуса, танкового и механизированного корпуса Красной Армии 1944-45 гг.

Исаев Алексей>>Не чере Владимир-Волынский, а южнее. Владимир-Волынский заняла 298 пд немцев, отбившая затем атаку 215 мд 22 МК.
Гарпунер>"непосредственно перед нами были части 13-й, 14-й танковых и 298-й пехотной дивизий" и далее "В этом первом бою артиллеристы бригады подбили и сожгли около 70 танков и бронемашин, много мотоциклов и другой техники 14-й танковой дивизии. Немалый урон был нанесен и 298-й пехотной дивизии." (Москаленко)

Дорогой товарищ, а посмотреть ГДЕ этот бой происходил? Вы думаете у меня Москаленко дальше чем на расстоянии вытянутой руки? Это так называемый бой под Войницей. Он происходил во-первых южнее Владимир-Волынского, а во-вторых восточнее. См. карту. К.С.Москаленко один из лучших мемуаристов, но как источник сведений о 41 тд он не подходит. К тому же снятого Павлова потом оправдали, он действовал по плану прикрытия. Сам же К.С.Москаленко не упомянул о том, что в первом бою бригада оказалась без снарядов, их подвезли уже после начала боя. Об этом Москаленко написал в своем отчете о деятельности 1 ПТАБР.

Исаев Алексей>>Исаев Алексей>>Короче жду цитатку из Миддельдорфа для разбора.
Гарпунер>>>Много цитировать.
Исаев Алексей>>Вот про отсутсвие боевых групп и напишите.
Гарпунер>Там целая глава о БГ танковой дивизии. В самом начале. А первая БГ, о которой я знаю – БГ Эбербаха под Тулой. И не от хорошей жизни.

Во-первых боевыми группами немцы начали воевать едва ли не в 1918 г. Разделение дивизии на боевые группы практиковалось как раз как эффективное средство ведения боя, для того чтобы легче жилось. См. Германская тактика(по опыту войны с Германией), издание ГРУ ГШ КА. Во-вторых в упор не вижу у Миддельдорфа осуждения боевых групп. "В современных условиях основной тактической единицей дивизии является боевая группа".

Исаев Алексей>>Буг немцам не помешал. Почему я рассказал - глубина небольшая, вброд переходился.
Гарпунер>Сказки Вы рассказали. Буг форсировали вброд несколько Т-4, ранее подготовленных для Зеелеве.

Несколько. Не вся 18 тд состояла из "ныряющих" панцеров. Основная масса танков 17 и 18 тд форсировала Буг с помощью инженерных средств.

Исаев Алексей>>Артилллерия будет подавлена. При размазанных на три эшелона войсках РККА реальным летом 1941-го - тем более.
Гарпунер>При превосходстве РККА в артиллерии?

При превосходстве всех трех разорванных сотнями км эшелонов? Или превосходстве очередного эшелона, который немцы окучивают в данный момент? Так вот каждый из эшелонов, лишенных оперативной связи с состальными превосходства в артиллерии не имел. Скорее наоборот.

Гарпунер>И сколько требуется времени на подготовку такого подавления? И почему же реально у них не получалось? Сколько провозились с теми же курсантами?

Где с курсантами возились? Проблем при форсировании рек в полосе Западного фронта у немцев не возникло.

Гарпунер> А насчет размазанных эшелонов – Вы забыли, о чем спор. Я и говорил, что надо было их собрать.

Угу. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Если бы их технически смогли собрать, то трагедии лета 1941-го бы просто не было. А так были войска у границы(30-50 км на дивизии, сдуваются на раз), в сотне-другой км топающие пешком стрелковые корпуса особых округов(тоже сбивались когда немцы до них добегали, опять же плотность 30-50 км на дивизию по фронту). Еще сотня-другая км - армии из внутренних округов. Чтобы это все собрать нужно было 2-3 недели до или после 22 июня. Т.е. или мы начинаем развертывание раньше(скажем завершаем все по майским директивам ВСЭ) или немцы откладывают Барбароссу на три недели и ВСЭ и стрелковые корпуса прибывают на места у границ, получается оборона с нормальной плотностью. Но в реальности этого не было. Отсюда и все проблемы. По мановению волщебной палочки развертывание не происходит.

Исаев Алексей>> реки в 20-м столетии перестали быть непреодолимой преградой при разрушенных мостах: усиливались инженерные части.
Гарпунер>В теории. Скажите честно: Вы в армии-то служили? Знаете, сколько раз понтонные парки приходили вовремя? И сколько по уставу занимает наведение моста? А захват плацдарма достаточной глубины?

И что? Не наводили понтонные мосты в случае необходимости? Норматив на сборку моста длиной 160 м из парка Н2П составлял 180 минут. паром грузоподъемностью 30 тонн собирался по нормативам за 40 минут. За время порядка дня возводились низководные мосты. Среднее время строительства моста советскими саперами составляло 5-6 погонных метров в час. Рекорды был впечатляющими. Например в 1944 г. в Прибалтике было возведено 5 низководных деремвянных мостов на рамных опорах из заранее заготовленных элементов. Мосты длиной от 73 до 132 м. На каждый мост было затрачено от 1 ч.15 мин до 4 часов.(См. "Военно-инженерное искусство Советской Армии".)
Это практика. Не деморализованной "российской" армии, а армии времен войны.

Исаев Алексей>> А за сутки перебросить 47 ск от Слонима, который мог чем-то помочь войскам 4 А нереально.
Гарпунер>Даже просто вывести дивизии из казарм и подвезти снаряды – и обломался бы Гудериан. Вместе с Манштейном. Нет, в армии Вы точно не служили.

Н-да-а. И такие нули в оперативном искусстве у нас служат в армии. Вы хоть в Боевой Устав сухопутных войск заглядывали? Или только бубнили, подставляя вместо запятой "боком", а вместо точки "раком"? В Уставе даются нормативы на оборону и наступление. Даже при выводе войск из казарм и раздаче снарядов создать нормальные оперативные плотности войска у границ были неспособны. А при отсутствии плотностей исход боя можно угадать заранее - противник давит артиллерию обороняющегося на широком фронте, взламывает жиденький заборчик полков, рвет резервы и... Вскрывалась на всю глубину оборона Воронежского фронта под Курском при в разы большей плотности войск. Что уж говорить о размазанных на большом пространстве войсках "прикрытия".

Исаев Алексей>>танковые дивизии форсировали Буг севернее и южнее Бреста без помощи мостов. Большую лужу глубиной 1 м форсировать было нетрудно.
Гарпунер>Что, прямо целые дивизии? И по 3000 грузовиков в каждой дивизии тоже? И гаубицы на конной тяге?

А что Вас удивляет? Насчет гаубиц на конной тяге это, видимо шутка. Гаубицы в танковых дивизиях тягались полугусеничниками.

Исаев Алексей>>Колонны снабжения пойдут по понтонам, например. Главное танкам и мотопехоте переправится и отогнать от берега тех, кто может помешать наведению понтоного парка.
Гарпунер>Алексей, вопрос: сколько требуется времени на переправу 3000 грузовиков и 5000 подвод?

А какая разница, по мосту обычному они будут идти или по понтонному? Главное тяжелую технику, танки, переправить, а там можно двухпутный мост собрать из понтонов и погнать по нему автотранспорт.

Гарпунер>>>А про мобилизацию не надо сказок рассказывать. За сутки войска прикрытия успели бы развернуться (что надо было сделать заблаговременно), а уж с позиций их бы неделю выбивали.
Исаев Алексей>>Повторяю: при плотности войск прикрытия 30-50 км на дивизию разворачиваться и занимать оборону на таком фронте просто самоубийство. Даже плотности воронежского фронта под Курском была вскрыта. Смешно.
Гарпунер>Действительно, смешно. Где это оборона под Курском была вскрыта? Или вмятину в 25х30 км Вы считаете прорывом?

На Воронежском фронте. Оборона советских войск была вскрыта на всю ее глубину. Ситуацию выправили только 5 ТА и 5 гв. А из резервов не фронта, а Ставки.

Гарпунер>И где в 41-м у немцев были такие плотности?

У немцев как раз были плотности нормальные и в 1941-м и в 1943-м. У нас в 1941-м были плотности в разы меньше, чем под Курском. Расчеты я уже приводил.

Гарпунер> И где под Курском реки класса Буга или Двины?

А чем не нравится река Псел?

Исаев Алексей>> Вы бы почитали что ли классические мемуары, а то глупо выглядит - я постоянно ссылаюсь на мемуары, советских военачальников, оппонент содержания мемуаров просто не знает и имеет смелость обвинять меня в непатриотичности.
Гарпунер>Грубить изволите, опять-с. И опять врете. Лизюков пошел в атаку, когда прокакал армию. А насчет мемуаров – где это Вы на них ссылаетесь? Разве что на т.Сыча. Это мне приходится пальцем тыкать – на Манштейна, Гудериана, Москаленко, Баграмяна, Попеля.

Чтож, не хотите по-плохому, по-хорошему будет хуже. Вы кроме Катукова что-нибудь вообще открывали? Подробности боев армии Лизюкова, факты, а не подробности гибели есть у П.А.Ротмистрова в "Стальной гвардии". Видом не видывали, слыхом не слыхивали? Так мне не жалко, я процитирую(стр.118): "Нам не удалось выполнить поставленной задачи по перехвату коммуникаций противника, наносившего удар на Воронеж, хотя активные действия 7-го танкового корпуса и других соединений 5-й танковой армии вынудили гитлеровское командование повернуть против них полностью 24-й танковый корпус и не менее трех пехотных дивизий. Это не только ослабило вражеский удар на воронежском направлении, но и не позволило противнику прорвать наш фронт
севернее Воронежа.
Я склонен считать, что, если бы наше командование более умело использовало довольно крупную массу танков, организационно сведенных в армию, эффект их боевого применения оказался бы более значительным и принес бы успех.
Но этого не произошло, и прежде всего потому, что танковые корпуса армии вводились в бой по мере их прибытия: 7-й—6 июля, 11-й—8 июля и 2-й—10 июля. Разновременный ввод в сражение корпусов и даже входивших в их состав танковых бригад дал противнику возможность подтянуть резервы и организовать сильную противотанковую оборону."
Вот такие вот дела. А Вы только про КВ Лизюкова помните. И такие люди у нас кичаться службой в армии.

Гарпунер> А Вы придумываете кампфгруппы в 41-м и артудары в Крыму.

Кампгруппы "придуманы" немецкими документами. У меня, например, есть перевод приказа 14 тд на наступление, приказ аккурат 1941 г. Дивизия по приказу состоит из трех боевых групп: Хефера, Зикениуса и Вагнера. Если владеете английским, то ловите выдержку из журнала боевых действий 11 тп, речь идет о сражении в первые дни войны в Прибалтике:
"During the morning, the II.Abteilung/Panzer-Regiment 11 together with Kampfgruppe von Seckendorff advanced along the right-hand march route. Throughout the day both units fought off repeated attacks from the Russian 2nd Ar-mored Division. Unfortunately, the Russian 52 ton heavy tanks showed that it was almost insensitive to hits from the 10.5 cm. Several hits from a 15 cm gun were ineffective and bounced off. However, continuous attacks by several Pz.Kpfw IV managed to knock out a large number of tanks throughout the day, which allowed our own attack to again drive forward to about three kilometers west of Dubysa. The bridgehead of Kampfgruppe Raus was held. During the afternoon, as a reserve, a reinforced company and the headquarters of Panzer-Abteilung 65 were pulled back along the left attack route to the crossroads northeast of Rossienie. In the meantime a Russian heavy tank had blocked the communications route to Kampfgruppe Raus, so that contact with Kampfgruppe Raus was broken for the entire afternoon and during the night. An 8.8 cm Flak battery was sent by the commander to fight this tank. It was just as un-successful as a 10.5cm battery whose fire was directed by a forward observer. In addition, an attempt by a Pionier as-sault troop using balled explosives failed. It was impossible to get close to the tank because of heavy machine gun fire"

А артудары "придуманы" профи, которые писали учебники для военных академий.

Исаев Алексей>>Вы бы хоть Баграмяна что ли почитали. Организатором контрудара ЮЗФ был не Вашугин, задача которого не планы строить а гавкать от лица партии, а Г.К.Жуков. К документам у Вас доступа нет, так хоть мемуары внимательно причитайте.
Гарпунер>Ох, причитаю. Так про Вашугина-то я Вам с Баграмяна и списал. Перечитайте лучше еще раз. Особенно про то, почему Вашугин застрелился.

А Вам еще и рассказать что нужно было вычитать у Баграмяна??? Вашугин застрелился уже после того как произошло дерганье мехкорпусов. Вашугин как раз был за контрудар Жукова. склонен был гнуть линию Георгия Константиновича. А струсил Пуркаев, что и привело к дерганьям мехкорпусов. Потом ЮЗФ одернули из Москвы и Вашугин побежал бодрить дезорганизованные мехкорпуса. В результате в бой удалось вернуть только часть соединений, в частности группу Попеля. Результат ее деятельности известен - окружение. Потому Вашугин и застрелился. Не проявил настойчивости в проведении первоначальной линии.

Гарпунер>>>Можете выбросить свой учебник, все равно ГлавПУРовский.
Исаев Алексей>>Гы-гы-гы. Не видя учебник в глаза и обладая ничтожными знаниями по изучаемому вопросу объявлять его ГлавПУРовским. Учебник писал не ГлавПУР. а такой зубр как А.И.Радзиевский, который в 30 лет танковой армией командовал.
Гарпунер>Зубр, говорите. Вы хоть знаете порядок подготовки книг к изданию? ВСЕ учебники и мемуары ВСЕГДА рецензировались ГлавПУРом.

Да на здоровье. Только Радзиевский в каждый свой учебник протаскивал часть по запрещенному к упоминанию "Марсу".

Гарпунер>>> Цитировать Вам всю директиву или часть?
Исаев Алексей>>Можете просто назвать страницу тома Терры и слова от и до. которые имеете в виду.
Гарпунер>Страницы 236 – 238 (том 5-2). Слова с "Директива" по "Василевский".

Н-да. Чтож, придется все же тыкать пальцем. Директива Ставки ВГК №155452 не является историческим исследованием катастрофы Крымского фронта в Керченской операции. Это указания КАК надо делать, а как не надо. И там в частности написано: "командоание Крымского фронта растянуло свои дивизии в одну линию, не считаясь с открытым равнинным характером местности, вплотную пододвинуло всю пехоту и артиллерию к противнику...". Выделено мной. А вот что в итоге получилось в Директиве не написано, а как раз и написано в "Артиллерия в бою и операции".
Цитирую: "Группировка войск фронта к маю оставалась наступательной, «однако наступление по ряду причин все откладывалось, а оборона не укреплялась» .
Оборонявшиеся в первом эшелоне армии 276 сд и 63 гсд усили-вались соответственно 422 и 961 an из соединений второго эше-лона. В дивизиях первого эшелона создавались артиллерийские группы поддержки пехоты (в составе одного-двух дивизионов) и группы дальнего действия (в составе двух-трех дивизионов). Армейская артиллерийская группа состояла из 457 и 53 пап. Части реактивной артиллерии составляли армейскую группу гвар-дейских минометных частей.
Таким образом, группировка артиллерии также продолжала оставаться наступательной, хотя командованию армии было из-вестно, что противник готовится к наступлению.
Артиллерия подготавливала сосредоточенный и заградитель-ный огонь перед передним краем и на флангах. В основном огонь артиллерии планировался в дивизиях. Подготовка массированного огня артиллерии в масштабе армии не предусматривалась, осо-бенно для проведения контрподготовки. Поэтому накануне артил-лерийской подготовки противника по нему был произведен огневой налет только тремя дивизионами из 19, имевшихся в армии(ЦАМО СССР, ф.1, оп.2, д.15 л.158). Можно отметить также недостатки и в подготовке огня внутри оборонительной полосы, и в организации взаимодействия артил-лерии с пехотой.
[…]
Разведывательные данные указывали на то, что противник со-средоточивает основные усилия для нанесения удара против лево-го фланга армии. Однако командование армии не приняло реши-тельных мер к его подавлению массированным огнем артиллерии.
В 5.30 8 мая 1942 г. после часовой артиллерийской подготовки при поддержке авиации противник перешел в наступление. Удар наносился силами трех пехотных и одной танковой дивизий в полосе 63 гсд. Всего на этом направлении действовало до 150 танков.
От артиллерийского огня и ударов авиации противника артил-лерия армии понесла значительные потери. Из-за нарушения управления и отсутствия заранее спланированного маневра огнем по наступающему противнику огонь вела в основном только артил-лерия, располагавшаяся на левом фланге армии. Плотность ее огня оказалась явно недостаточной для нанесения противнику ре-шительного поражения.
Не выдержав мощного удара, части 63 гсд начали отход. Ар-тиллеристы ВСТУПИЛИ в единоборство с танками и пехотой против-ника. Активно действовали 477, 766, 852 и 53 an и 25 гв. мп. Про-тивник сосредоточил против них основные усилия своей артилле-рии и авиации. Наши артиллерийские части снова понесли потери, средства тяги в подавляющем большинстве были уничтожены бом-бовыми ударами."

Исаев Алексей>>Короче. Жду цитатку про Керченский полуостров.
Гарпунер>"Помимо демонстрации подготовки к наступлению на северном участке – Гарп. путем ведения ложных радиопереговоров, предусматривалась в первую очередь ложная артиллерийская подготовка на северном и центральном участках …" Угадайте – кто автор?

Дядюшка Манштейн? И что из этого? Немцы наступали не на всем фронте советских войск на Керченском полуострове, было выбрано направление главного удара, на остальном протяжении линии соприкосновения войск предусматривалась демонстрация активности. Ну а на направлении главного удара было то, что описано в «Артиллерия в бою и операции».

Да, и насчет прорыва вдоль берега, а не с Перекопом ли путаете? Немцы в Крыму вроде на шлюпках обошли фланг, а не по берегу.

Гарпунер>И вообще, Алексей – Вы же явно инженер. Так что же суетесь в то, в чем не разбираетесь? Спросите любого артиллериста – сколько надо стволов и снарядов, чтобы дезорганизовать ДЕСЯТЬ дивизий.

А зачем все 10? Есть направление главного удара, на нем и дезорганизуются дивизии. В рассматриваемом примере дезорганизовывалась оборона 63 гсд. Но какая у Вас в голове каша это нечто. Не учили Вас в армии что бывает направление главного удара? Только траву красить и плац зубными щетками чистить обучали?

Исаев Алексей>>тогда ткну пальцев в Ваши ошибки.
Гарпунер>Давайте Ваш тычок. Только Бога ради – перечитайте сначала что-нибудь.

См. выше. Получите и распишитесь.

На мой взгляд, образно, народ подошел к опушке леса и теперь обсуждает параметры каждого дерева, кустарника, травинки, хвоинки и т. д.
А, ведь, главное - это утверждение Суворова, что не начни Гитлер войну 22 июня, Сталин нанес бы не менее сокрушительный удар по Германии 5 июля. И не один тезиз противников этой идеи не опровергает это утверждение. Даже цитирование Сталина с заседаний Политбюро: 21 июня было еще две недали до Часа М .
Нужно было предельно затаиться. "Что Вы! Мы только готовимся обороняться! По уставу - нападением. Правда не там, где сосредоточены главные силы противника, но это дело житейское. Мы такие неопытные! Разве можно учитыват все эти мелкие освободительные походы 1938-1941 гг.?!

Вопрос по поводу оперативного искусства - кто победил в Финской войне? Есть мнения?

Imasu Simas>Вопрос по поводу оперативного искусства - кто победил в Финской войне? Есть мнения?

Вопрос "победы в войне" это вопрос политический, а не оперативный. Формально СССР достиг целей, заявленных в дипломатических переговорах с Финляндией - границу от Питера отодвинул. А вопрос с советизацией это уже домыслы.
Оперативное искусство отвечает на вопрос почему не победили в декабре. На три финские дивизии в долговременных укреплениях посылают всего пять советских. Позднее соотношение стало 6:9, но все равно далеко от теоретического 1:3. Наши считали, что у Вейсяйнена в линии Маннергейма есть "окно", прорваться через которое послали 24 сд. Но окно финики заделали аккурат в 1939-м году. Поэтому пришлось подтягивать войска и штурмовать по всем правилам, разнося доты в пыль артиллерией.

Иван> А, ведь, главное - это утверждение Суворова, что не начни Гитлер войну 22 июня, Сталин нанес бы не менее сокрушительный удар по Германии 5 июля. И не один тезиз противников этой идеи не опровергает это утверждение.

Нет, В.Суворов это наш крест. А кого из противников Вы вообще читали?

Иван> Даже цитирование Сталина с заседаний Политбюро: 21 июня было еще две недали до Часа М .

У-у, а откуда Вы взяли протоколы заседаний Политбюро? И что там написано?

Imasu Simas>>Вопрос по поводу оперативного искусства - кто победил в Финской войне? Есть мнения?

Исаев Алексей>Вопрос "победы в войне" это вопрос политический, а не оперативный. Формально СССР достиг целей, заявленных в дипломатических переговорах с Финляндией - границу от Питера отодвинул.

Логика Суворова - Советы одержали выдающуюся победу, наголову разгромив превосходящие полчища финнов. Усомниться после этого в небывалом уровне тактической подготовки советских войск могли только гитлеровские недоумки и их незадачливые последователи; и отсюда все дальнейшие выводы.

> А вопрос с советизацией это уже домыслы.

Правительство Куусинена - тоже домыслы?

Исаев Алексей>Оперативное искусство отвечает на вопрос почему не победили в декабре. На три финские дивизии в долговременных укреплениях посылают всего пять советских.

Стоп. Значит 5 дивизий сводят в 4 армии 2-х фронтов и ставят во главе лично наркома обороны маршала Тимошенко. Звучит, мягко говоря, неубедительно. Вообще как-то трудно поверить в небывалое численное превосходство финнов.

>Позднее соотношение стало 6:9, но все равно далеко от теоретического 1:3. Наши считали, что у Вейсяйнена в линии Маннергейма есть "окно", прорваться через которое послали 24 сд. Но окно финики заделали аккурат в 1939-м году. Поэтому пришлось подтягивать войска и штурмовать по всем правилам, разнося доты в пыль артиллерией.

В любом случае, отдельные эпизоды войны говорят не в пользу суворовской версии о высокой подготовке советских командиров.

Иван>На мой взгляд, образно, народ подошел к опушке леса и теперь обсуждает параметры каждого дерева, кустарника, травинки, хвоинки и т. д.
Иван> А, ведь, главное - это утверждение Суворова, что не начни Гитлер войну 22 июня, Сталин нанес бы не менее сокрушительный удар по Германии 5 июля.
Для обсуждения указанного Вами вопроса необходимо начинать с политэкономии и научного коммунизма. Указанные же предметы в подавляющем большинстве ВУЗов изучаются крайне плохо, на уровне лозунгов.
Так что этот вопрос не обсуждается. Мнения сторон различны, и любой спор прямо сведется к "сам дурак". Обсуждение же деталей позволяет не обращать внимания на эмоции.
Ко всему, такой спор подобен пристрелке. Алексей пишет свой "Анти-Суворов", я - свой "Анти-Исаев". Так что всем интересно.

Imasu Simas>Усомниться после этого в небывалом уровне тактической подготовки советских войск могли только гитлеровские недоумки и их незадачливые последователи; и отсюда все дальнейшие выводы.

Ну дык Владимир Богданович, как обычно, неправ.

>> А вопрос с советизацией это уже домыслы.
Imasu Simas>Правительство Куусинена - тоже домыслы?

США о свете свободы и демократии говорит, который Юнайтед Стейтс несет папуасам. СССР втирал про равенство и братство. Нормальная работа пропаганды. В чем проблема-то?

Исаев Алексей>>Оперативное искусство отвечает на вопрос почему не победили в декабре. На три финские дивизии в долговременных укреплениях посылают всего пять советских.
Imasu Simas>Стоп. Значит 5 дивизий сводят в 4 армии 2-х фронтов и ставят во главе лично наркома обороны маршала Тимошенко. Звучит, мягко говоря, неубедительно. Вообще как-то трудно поверить в небывалое численное превосходство финнов.

Вы о каком времени говорите? Я говорю о декабре на Карельском перешейке. Вы о феврале месяце, когда рвали линию уже не надеясь на то, что в ней есть пустоты.

>>Позднее соотношение стало 6:9, но все равно далеко от теоретического 1:3. Наши считали, что у Вейсяйнена в линии Маннергейма есть "окно", прорваться через которое послали 24 сд. Но окно финики заделали аккурат в 1939-м году. Поэтому пришлось подтягивать войска и штурмовать по всем правилам, разнося доты в пыль артиллерией.

Imasu Simas>В любом случае, отдельные эпизоды войны говорят не в пользу суворовской версии о высокой подготовке советских командиров.

А я разве суворовскую версию отстаиваю? Вся история 44 сд это сплошное раздолбайство ее штаба. См. ???????? ??????????
помимо трескотни там есть некоторые полезные документы. Массовая армия есть массовая армия.

Вопрос был об оперативном искусстве и финской. Я ответил, почему не взломали линию Маннергейма в декабре.

Imasu Simas>>>Вопрос по поводу оперативного искусства - кто победил в Финской войне? Есть мнения?
Исаев Алексей>>Вопрос "победы в войне" это вопрос политический, а не оперативный. Формально СССР достиг заявленных целей.
Imasu Simas>Логика Суворова - Советы одержали выдающуюся победу, наголову разгромив превосходящие полчища финнов. Усомниться после этого в небывалом уровне тактической подготовки советских войск могли только гитлеровские недоумки и их незадачливые последователи; и отсюда все дальнейшие выводы.
Жаль, что Вы не поняли Суворова. Его логика - армия была доведена до такого состояния, что могла решить практически любые задачи. Речь идет не о тактике и не о подготовке - о фанатизме и дисциплине.
>> А вопрос с советизацией это уже домыслы.
Imasu Simas>Правительство Куусинена - тоже домыслы?
Такие же домыслы, как и с "Грозой". Решения ЦК о советизации Финляндии никто никогда не найдет. Косвенных улик более чем достаточно. Но у не желающих признавать есть основания спорить.
Imasu Simas>В любом случае, отдельные эпизоды войны говорят не в пользу суворовской версии о высокой подготовке советских командиров.
Решение о наступлении зимой и его обеспечение (разведывательное, тыловое, организационное), мягко говоря, не выдерживают критики. Однако исполнение и особенно скорость внесения изменений заслуживают по меньшей мере уважения.
Все познается в сравнении. Чтобы говорить "это плохо", надо иметь что-то лучшее. Вы знаете примеры прорыва укрепрайонов в таких условиях?

>>> А вопрос с советизацией это уже домыслы.
Imasu Simas>>Правительство Куусинена - тоже домыслы?
Исаев Алексей>США о свете свободы и демократии говорит, который Юнайтед Стейтс несет папуасам. СССР втирал про равенство и братство. Нормальная работа пропаганды. В чем проблема-то?
Вот здесь и разница в подходе. США - обычная империя, ничего особенного. Даже свет свободы, общечеловеческих ценностей и цивилизации они украли у англичан, а те - у испанцев.
СССР надо сравнивать с крестоносцами или талибами. Империя может примириться с временным существованием других государств. Теократия - нет.

Иван>> Даже цитирование Сталина с заседаний Политбюро: 21 июня было еще две недали до Часа М .
Исаев Алексей>У-у, а откуда Вы взяли протоколы заседаний Политбюро? И что там написано?
Господа! А разве Политбюро в то время вообще существовало? Или Вы историю КПСС не учили?

Гарпунер>Жаль, что Вы не поняли Суворова. Его логика - армия была доведена до такого состояния, что могла решить практически любые задачи. Речь идет не о тактике и не о подготовке - о фанатизме и дисциплине.

Я прекрасно понимаю, что для национальной гордости приятнее так думать. Но мы хотим историю изучать или мифы плодить? Никто не предлагает рассматривать финскую с точки зрения Бунича-Говорухина. Но отрицать неоспоримые факты смысла никакого нет. Говорили командиру 44 сл Виноградову: "Строй блокгаузы", он на это болт положил. Дивизию в результате потерял, сам сбежал и потом его расстреляли. Почитайте полигоновский сборник документов "Тайны и уроки финской войны", там много интересного найдете.

Гарпунер>Вы знаете примеры прорыва укрепрайонов в таких условиях?

Когда есть соответствующее артиллерийское обеспечение и выполнены требования плотностей войск УРы взламываются без проблем. Если же нет артиллерии, то будет как в 1941-м. Финики начали наступать и уперлись в наш УР. Обойти возможности нет, артиллерия у фиников отстой. Постучались лбом и бросили.

Немцы, у которых была артиллерия УРы во Франции ломали без проблем. Тяжелые пушки, Штуки и Телемаркет.

Гарпунер>Вот здесь и разница в подходе. США - обычная империя, ничего особенного. Даже свет свободы, общечеловеческих ценностей и цивилизации они украли у англичан, а те - у испанцев.

Вот и СССР был нормальной империей. Наследником Российской Империи во всем хорошем и во всем плохом.

Гарпунер>СССР надо сравнивать с крестоносцами или талибами. Империя может примириться с временным существованием других государств. Теократия - нет.

Это у Вас левый уклон. Сталин утверждал, что построить социализм в одной стране можно. Левые уклонисты говорили, что надо или мировую революцию устраивать, или лавочку закрывать. Что стало с левыми уклонистами Вы, наверное знаете.

Исаев Алексей>Исаев Алексей>>Танковые бригады как раз стали тем пробным камнем, на котором была отработана балансировка мотопехоты, танков и вспомогательных частей. Бригады были ростками правильной организационной структуры.
Не знал бы - поверил бы. Однако параллельно танковым создавались и стрелковые бригады. То же самое - большой штаб на малый штат. И генерал командовал полком, а то и батальоном. И недаром эти "ростки" были вырваны после войны. Танковые корпуса переформированы в дивизии, бригады - в полки. Вместо 10 генералов - два. А стрелковые переформировали достаточно быстро.
Мне все же представляется более вероятным, что переход на мелкие соединения был связан с ограниченностью ресурсов.
А вообще интересно. Алексей, у Вас случаем нет расшифровки советских штатных расписаний? Особенно интересно штаты войсковых штабов. Ну и немецких, разумеется. И, если можно, с источниками.

Гарпунер>>Вы знаете примеры прорыва укрепрайонов в таких условиях?
Исаев Алексей>Немцы, у которых была артиллерия УРы во Франции ломали без проблем. Тяжелые пушки, Штуки и Телемаркет.
Немножко не то. ДОТы на линии Мажино стояли в ряд и не имели кругового обзора. Плюс не было ни снега ни морозов. Тарава, Сайпан и Окинава из той же оперы.
Понятно, что при наличии ресурсов любая линия обороны будет прорвана. Вопрос в сроках и условиях.

Гарпунер>>Вот здесь и разница в подходе. США - обычная империя, ничего особенного. Даже свет свободы, общечеловеческих ценностей и цивилизации они украли у англичан, а те - у испанцев.
Исаев Алексей>Вот и СССР был нормальной империей. Наследником Российской Империи во всем хорошем и во всем плохом.
Гарпунер>>СССР надо сравнивать с крестоносцами или талибами. Империя может примириться с временным существованием других государств. Теократия - нет.
Исаев Алексей>Это у Вас левый уклон. Сталин утверждал, что построить социализм в одной стране можно. Левые уклонисты говорили, что надо или мировую революцию устраивать, или лавочку закрывать. Что стало с левыми уклонистами Вы, наверное знаете.
Нет, Алексей. Давайте лучше не будем обсуждать эту тему. Разницу между концепциями перманентной и мировой революцией можно понять, только имея соответствующую подготовку. Осмелюсь предположить, что в технических ВУЗах ее не дают.
Уж поверьте на слово - идея строительства социализма в одной отдельно взятой стране прекрасно вписывается в мировую революцию. Более того - именно в рамках мировой революции она и создавалась. Как второй шаг.

Исаев Алексей>В «Указании по ведению наступления 3 танковой группой написано: «На картах допущена некоторая переоценка лесных массивов, так как в настоящее время они отчасти представляют собой пустоши с отдельными деревьями и кустарниками.»
Исаев Алексей>Процитированный мной документ ИМХО закрывает дискуссию о лесах и боях в них, как отвлеченную по отношению к практике наступления Танковых Групп.
Указания ДОВОЕННЫЕ? Тогда это не источник. Много свидетельств, что абвер допустил НЕДОоценку трудностей. Кстати, у того же Гота: "Указанные на карте шоссе оказались проселочными дорогами".
Если это для Вас серьезный источник, то – ДЮА (DUA)!
Исаев Алексей>Беловежскую пущу зачистили так, что Геринг в ней охотился. Партизаны войны не выигрывают. В 1944-м году в Белоруссии Красная Армия наступала по дорожной сети, разрушенной белорусскими партизанами.
При охоту Геринга я тоже что-то читал. Сколько человек его охраняло? Про партизан – один великий полководец тоже так думал. В 1805. Другой – в 1965. Третий – в 1979. А в 1944 немцы облажались, не подготовив и не заняв удобные рубежи в тылу (Типпельскирх). Лучше смотреть Городецкую операцию.
>в упор не вижу у Миддельдорфа осуждения боевых групп. "В современных условиях основной тактической единицей дивизии является боевая группа".
Исаев Алексей>Директива Ставки ВГК №155452 не является историческим исследованием катастрофы Крымского фронта в Керченской операции. Это указания КАК надо делать, а как не надо.
В первую очередь это документ о том, ЧТО произошло. Здесь НИ СЛОВА о том, что главные силы 44 и 51 армий были расстроены артиллерией. Основная причина разгрома – провал командования.
Директива эта – особенная. Готовил ее Генштаб с привлечением главков. Я полагаю, что если бы сколь-нибудь важным было действие немецкой артиллерии, это по крайней мере бы упомянули.
Это, действительно, не историческое исследование. Это гораздо больше - анализ боевого опыта для использования на фронте. По-моему, это первый такой документ в СССР.
Исаев Алексей>Немцы наступали не на всем фронте советских войск на Керченском полуострове, было выбрано направление главного удара, на остальном протяжении линии соприкосновения войск предусматривалась демонстрация активности. Ну а на направлении главного удара было то, что описано в «Артиллерия в бою и операции».
Исаев Алексей>Да, и насчет прорыва вдоль берега, а не с Перекопом ли путаете? Немцы в Крыму вроде на шлюпках обошли фланг, а не по берегу.
Нет, не путаю. Вспомогательный шлюпочный десант действительно был - один батальон. Но главная идея - удар "под корень" северной ударной группировке Крымфронта. Если бы Козлов не лопухнулся, он мог бы (но только в первый день) в свою очередь ударить на юг - и отрезал бы прорвавшиеся части. Сил у него было - немеряно.
По поводу Вашего учебника: да я не против. Но надо понимать, что он - об артиллерии. Если Воронов и Казаков в статьях о Сталинграде писали об артиллерии - это не значит, что она играла там главную роль.
Еще раз: конечно, артиллерия в Крыму работала. Но главная причина успеха "Охоты" - не артудар по СЕВЕРНОЙ группировке, а ОКРУЖЕНИЕ ее путем прорыва на юге.
А перечитать хотя бы Манштейна все же советую.
Исаев Алексей>тогда ткну пальцев в Ваши ошибки.
Гарпунер>Давайте Ваш тычок. Только Бога ради – перечитайте сначала что-нибудь.
Исаев Алексей>См. выше. Получите и распишитесь.
Не за что. Слабовато.

Гарпунер>>Ох, причитаю. Так про Вашугина-то я Вам с Баграмяна и списал. Перечитайте лучше еще раз. Особенно про то, почему Вашугин застрелился.
Исаев Алексей>А Вам еще и рассказать что нужно было вычитать у Баграмяна??? Вашугин застрелился уже после того как произошло дерганье мехкорпусов. Вашугин как раз был за контрудар Жукова. склонен был гнуть линию Георгия Константиновича. А струсил Пуркаев, что и привело к дерганьям мехкорпусов. Потом ЮЗФ одернули из Москвы и Вашугин побежал бодрить дезорганизованные мехкорпуса. В результате в бой удалось вернуть только часть соединений, в частности группу Попеля. Результат ее деятельности известен - окружение. Потому Вашугин и застрелился. Не проявил настойчивости в проведении первоначальной линии.
Алексей! Мне стыдно за Вас. Многое Вы знаете. Но явно не все. Вы Попеля-то читали? А Рябышева? Перечитайте еще раз. Завтра специально для Вас, если не признаете свою неправоту, принесу цитаты. Но тогда уже будет повторение Крыма.

Гарпунер>Нет, Алексей. Давайте лучше не будем обсуждать эту тему. Разницу между концепциями перманентной и мировой революцией можно понять, только имея соответствующую подготовку. Осмелюсь предположить, что в технических ВУЗах ее не дают.

Вот только щеки надувать не надо. В технических ВУЗах прежде всего учат думать, а не заучивать слова.

Гарпунер>Уж поверьте на слово - идея строительства социализма в одной отдельно взятой стране прекрасно вписывается в мировую революцию. Более того - именно в рамках мировой революции она и создавалась. Как второй шаг.

На слово - не поверим. Я неплохо знаю течения в партии в приложении к военно-политическим вопросам. Вы, похоже, нет.

Исаев Алексей>>Процитированный мной документ ИМХО закрывает дискуссию о лесах и боях в них, как отвлеченную по отношению к практике наступления Танковых Групп.
Гарпунер>Указания ДОВОЕННЫЕ? Тогда это не источник. Много свидетельств, что абвер допустил НЕДОоценку трудностей. Кстати, у того же Гота: "Указанные на карте шоссе оказались проселочными дорогами".

Забавно, Вы сами привели тезис в пользу весомости этого источника. В указаниях 3 ТГр написано, что вместо лесов на картах пустоши, Гот написал, что вместо шоссе проселеочные дороги."Все врут календари", в данном случае карты.
И давайте по существу: 3 ТГр встретилась с пустошами или дремучими лесами?

Исаев Алексей>>Беловежскую пущу зачистили так, что Геринг в ней охотился. Партизаны войны не выигрывают. В 1944-м году в Белоруссии Красная Армия наступала по дорожной сети, разрушенной белорусскими партизанами.
Гарпунер>При охоту Геринга я тоже что-то читал. Сколько человек его охраняло? Про партизан – один великий полководец тоже так думал. В 1805. Другой – в 1965. Третий – в 1979.

Т.е. охотится Геринг по-Вашему ездил в сопровождении роты танков?
Не надо путать локальный конфликт и большую войну, когда действуют совсем другие правила. Как будто Вы не знаете какими методами действовали немцы. Большевики в 1920-м с Чечней разобрались на раз. Владимир Ильич прямым текстом писал: "Предупредите чеченцев, что если будут повреждены нефтепромыслы то местное население будет вырезано." Особо не церемонились, Первая Конная, как Ермолов, уничтожала чечей сразу аулами.

Гарпунер> А в 1944 немцы облажались, не подготовив и не заняв удобные рубежи в тылу (Типпельскирх). Лучше смотреть Городецкую операцию.

А при чем тут немцы? Я говорю о наступающей по раздолбанным партизанами и немцами коммуникациям в Белоруссии летом 1944-го. И ничего, наступали.

Исаев Алексей>>Директива Ставки ВГК №155452 не является историческим исследованием катастрофы Крымского фронта в Керченской операции. Это указания КАК надо делать, а как не надо.
Гарпунер>В первую очередь это документ о том, ЧТО произошло. Здесь НИ СЛОВА о том, что главные силы 44 и 51 армий были расстроены артиллерией. Основная причина разгрома – провал командования.

Еще раз для самых понятливых. В документе нет описания боевых действий. Есть указание на характерные ошибки.

Гарпунер>Директива эта – особенная. Готовил ее Генштаб с привлечением главков. Я полагаю, что если бы сколь-нибудь важным было действие немецкой артиллерии, это по крайней мере бы упомянули.

А что должны были упомянуть? Я Вам специально выделил жирным шрифтом про придвинутые к первой линии войска и артиллерию из Директивы.

Гарпунер>Это, действительно, не историческое исследование. Это гораздо больше - анализ боевого опыта для использования на фронте. По-моему, это первый такой документ в СССР.

Уточним: первый документ такого рода, увиденный Гарпунером. На самом деле подобных разборов полетов пруд пруди. Не историческое исследование, конечно, и поэтому нет описания того, ЧТО произошло вследтвие указанных ошибок.

Исаев Алексей>>Да, и насчет прорыва вдоль берега, а не с Перекопом ли путаете? Немцы в Крыму вроде на шлюпках обошли фланг, а не по берегу.
Гарпунер>Нет, не путаю. Вспомогательный шлюпочный десант действительно был - один батальон.

Тогда об чем вообще спич? Какой обход по берегу? Был шлюпочный десант для охвата фланга нашей дивизии и направление главного удара, вскрытие фронта этой самой 63 гсд.

Гарпунер>Но главная идея - удар "под корень" северной ударной группировке Крымфронта. Если бы Козлов не лопухнулся, он мог бы (но только в первый день) в свою очередь ударить на юг - и отрезал бы прорвавшиеся части. Сил у него было - немеряно.

Но все эти силы были построены в одну линию, для наступления, а не обороны. Об этом я и говорил с самого начала.У Д.Т.Козлова просто не было свободных дивизий для нанесения контрудара.

Гарпунер>По поводу Вашего учебника: да я не против. Но надо понимать, что он - об артиллерии.

Но из всех операций в качестве примера был взят именно Керченский полуостров в мае 1942-го, как образец неправильного применения артиллерии, приведший к катастрофе. А Вы слова про полковые и дивизионные группы пропустили мимо ушей, просто не зная что это такое.

Гарпунер>Если Воронов и Казаков в статьях о Сталинграде писали об артиллерии - это не значит, что она играла там главную роль.

Артиллерия всегда была богом войны. И в подавляющем большинстве операций она играла ключевую роль. Про это обычно забывают, поклоняясь танкам. Которые на самом деле без артиллерии - ноль.

Гарпунер>Еще раз: конечно, артиллерия в Крыму работала. Но главная причина успеха "Охоты" - не артудар по СЕВЕРНОЙ группировке, а ОКРУЖЕНИЕ ее путем прорыва на юге.

Блин. Сколько раз можно повторять??? Было направление главного удара немцев на южном фланге группировки. Там они и уничтожали скученную пехоту и артиллерию своим артиллерийским ударом. Подробности см. в приведенной мной цитате. Где я написал, что по всему фронту шарашили?

Гарпунер>Алексей! Мне стыдно за Вас. Многое Вы знаете. Но явно не все. Вы Попеля-то читали? А Рябышева? Перечитайте еще раз. Завтра специально для Вас, если не признаете свою неправоту, принесу цитаты. Но тогда уже будет повторение Крыма.

Гарпунер, не надо повторения боевых групп, а?
Рябышев и Попель были исполнителями и потому не знали, что происходит в верхах. Хотя Дмитрий Иванович в своей статье в ВИЖе проезжался по дерганью корпуса туда-обратно.

Так что не надо мне приводить цитат про Вашугина из "Первого года войны". А Попель вообще трепло, его мемуар никак с документами не стыкуется.

Внимательно прочитал все сообщения этого топика. Тут очень много вопросов , которые и у меня возникали к Суворову.
Но главную его идею: Сталин, добросовестно выполняя заветы своих учителей, делал мировую революцию, предначертанную Лениным-Троцким , -принимаю безоговорочно
Исаев Алексей>Нет, В.Суворов это наш крест. А кого из противников Вы вообще читали?

Иван>> Даже цитирование Сталина с заседаний Политбюро: 21 июня было еще две недали до Часа М .

Исаев Алексей>У-у, а откуда Вы взяли протоколы заседаний Политбюро? И что там написано?

Я воспользавался утверждениями и цитатами одного из противников Суворова.

Гарпунер>
Гарпунер>Ко всему, такой спор подобен пристрелке. Алексей пишет свой "Анти-Суворов", я - свой "Анти-Исаев". Так что всем интересно.

Читать Вас обоих безумно интересно, но не забывайте о ГЛАВНОЙ ТЕМЕ: Сталин добросовестно делал МИРОВУЮ РЕВОЛЮЦИЮ .