Гарпунер>Я ему про Фому…
Гарпунер>Алексей! Речь не идет о глухих лесах типа черной уральской тайги или джунглей Гуадалканала. Я утверждаю, что лесисто-болотистая или лесисто-песчаная местность (соответственно в полосе 2 и 3/4 ТГ) позволяла достаточно быстро и без больших затрат создать труднопреодолимые оборонительные рубежи.
Ага! Подставились. В «Указании по ведению наступления 3 танковой группой написано: «На картах допущена некоторая переоценка лесных массивов, так как в настоящее время они отчасти представляют собой пустоши с отдельными деревьями и кустарниками.»
Гарпунер>4. Помимо лесов в Белоруссии имеется большое количество рек, текущих в меридиональном направлении. Берега большинства этих рек заболочены. Каждая такая река представляет выгодный оборонительный рубеж.
Гарпунер>5. Принципы обороны в Белоруссии с учетом местности разрабатывались в СССР еще в 20-х годах. Только в конце 30-х система партизанских отрядов была разрушена.
Про это я писал. Беловежскую пущу зачистили так, что Геринг в ней охотился. Партизаны войны не выигрывают. В 1944-м году в Белоруссии Красная Армия наступала по дорожной сети, разрушенной белорусскими партизанами.
Гарпунер>Так что давайте оставим этот спор.
Конечно.
Процитированный мной документ ИМХО закрывает дискуссию о лесах и боях в них, как отвлеченную по отношению к практике наступления Танковых Групп.
Гарпунер>>>Я считаю неверным переход на бригадную организацию: штабов наплодили. Лучше было совершенствовать дивизии.
Исаев Алексей>>Которые рассыпались при их боевом применении? Танковые бригады как раз стали тем пробным камнем, на котором была отработана балансировка мотопехоты, танков и вспомогательных частей. Бригады были ростками правильной организационной структуры.
Гарпунер>Можно вопрос на засыпку?
Гарпунер>Структура А: ТБР (2 ТП по 2 ТБ), МБР (2 МП по 3 МБ),
Может МБР(2 МП по
два МБ)? Немецкая танковая дивизия 1939 г. So-so, на 4 танковых батальона(реально 300 танков) на 4 мотопехотных батальона.
Гарпунер>Структура Б: ТП (3 ТБ), МБ, АД
Танковая бригада. Только учтите, нужно смотреть и "кишочки" орг. структуры. Сколько танков в 3 ТБ? 90 как в 1941-м? Или 63 как в 1943-м? Если второе, то нормально. На один батальон мотопехоты 63 танка. В танковой дивизии 1941 г. было более 120 танков на один батальон пехоты.
Гарпунер>Структура В: 2 МБР (3 ТБ, ПБ, СБ, АД, ЗР), ПБР
Это вроде англичане. Примерно столько же танков, сколько в советской танковой дивизии 1941-го, 366, но на 14,964 человек личного состава.
Вполне приличная орг. структура, но танков многовато.
Гарпунер>Структура Г: 2 ТБР (2 ТБ, 1 МБ), 1 МБР (1 ТБ, 2 МБ), АП, АД ПТО, РР
Это не знаю что такое. Если оценивать оптимальность, то на 5 танковых батальонов приходится 4 мотострелковых батальона. Вполне ничего. Знать бы еще сколько танков.
Гарпунер>Структура Д: 2 ТП (3 ТБ), МП (3 МБ), АП, АД ПТО, ЗД, РБ, СБ, МотБ
Это похоже на американцев образца до 1942 года. Отстой. Как и тд мехкорпуса. 6 танковых батальонов на 3 мотострелковых, соотношение 2:1, два балла.
Гарпунер>Структура Е: 3 МП (3 МБ), АП, АД ПТО, ЗД, РБ, СБ
Моторизованная дивизия, но непонятно чья.
Гарпунер>Вопросов, собственно, два: какие из этих структур Вы считаете устаревшими и что я не включил.
См. выше. Не включили орг. структуру тд мехкорпуса, танкового и механизированного корпуса Красной Армии 1944-45 гг.
Исаев Алексей>>Не чере Владимир-Волынский, а южнее. Владимир-Волынский заняла 298 пд немцев, отбившая затем атаку 215 мд 22 МК.
Гарпунер>"непосредственно перед нами были части 13-й, 14-й танковых и 298-й пехотной дивизий" и далее "В этом первом бою артиллеристы бригады подбили и сожгли около 70 танков и бронемашин, много мотоциклов и другой техники 14-й танковой дивизии. Немалый урон был нанесен и 298-й пехотной дивизии." (Москаленко)
Дорогой товарищ, а посмотреть ГДЕ этот бой происходил? Вы думаете у меня Москаленко дальше чем на расстоянии вытянутой руки? Это так называемый бой под Войницей. Он происходил во-первых южнее Владимир-Волынского, а во-вторых восточнее. См. карту. К.С.Москаленко один из лучших мемуаристов, но как источник сведений о 41 тд он не подходит. К тому же снятого Павлова потом оправдали, он действовал по плану прикрытия. Сам же К.С.Москаленко не упомянул о том, что в первом бою бригада оказалась без снарядов, их подвезли уже после начала боя. Об этом Москаленко написал в своем отчете о деятельности 1 ПТАБР.
Исаев Алексей>>Исаев Алексей>>Короче жду цитатку из Миддельдорфа для разбора.
Гарпунер>>>Много цитировать.
Исаев Алексей>>Вот про отсутсвие боевых групп и напишите.
Гарпунер>Там целая глава о БГ танковой дивизии. В самом начале. А первая БГ, о которой я знаю – БГ Эбербаха под Тулой. И не от хорошей жизни.
Во-первых боевыми группами немцы начали воевать едва ли не в 1918 г. Разделение дивизии на боевые группы практиковалось как раз как эффективное средство ведения боя, для того чтобы легче жилось.
См. Германская тактика(по опыту войны с Германией), издание ГРУ ГШ КА. Во-вторых в упор не вижу у Миддельдорфа осуждения боевых групп. "В современных условиях основной тактической единицей дивизии является боевая группа".
Исаев Алексей>>Буг немцам не помешал. Почему я рассказал - глубина небольшая, вброд переходился.
Гарпунер>Сказки Вы рассказали. Буг форсировали вброд несколько Т-4, ранее подготовленных для Зеелеве.
Несколько. Не вся 18 тд состояла из "ныряющих" панцеров. Основная масса танков 17 и 18 тд форсировала Буг с помощью инженерных средств.
Исаев Алексей>>Артилллерия будет подавлена. При размазанных на три эшелона войсках РККА реальным летом 1941-го - тем более.
Гарпунер>При превосходстве РККА в артиллерии?
При превосходстве всех трех разорванных сотнями км эшелонов? Или превосходстве очередного эшелона, который немцы окучивают в данный момент? Так вот каждый из эшелонов, лишенных оперативной связи с состальными превосходства в артиллерии не имел. Скорее наоборот.
Гарпунер>И сколько требуется времени на подготовку такого подавления? И почему же реально у них не получалось? Сколько провозились с теми же курсантами?
Где с курсантами возились? Проблем при форсировании рек в полосе Западного фронта у немцев не возникло.
Гарпунер> А насчет размазанных эшелонов – Вы забыли, о чем спор. Я и говорил, что надо было их собрать.
Угу. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Если бы их технически смогли собрать, то трагедии лета 1941-го бы просто не было. А так были войска у границы(30-50 км на дивизии, сдуваются на раз), в сотне-другой км топающие пешком стрелковые корпуса особых округов(тоже сбивались когда немцы до них добегали, опять же плотность 30-50 км на дивизию по фронту). Еще сотня-другая км - армии из внутренних округов. Чтобы это все собрать нужно было 2-3 недели до или после 22 июня. Т.е. или мы начинаем развертывание раньше(скажем завершаем все по майским директивам ВСЭ) или немцы откладывают Барбароссу на три недели и ВСЭ и стрелковые корпуса прибывают на места у границ, получается оборона с нормальной плотностью. Но в реальности этого не было. Отсюда и все проблемы. По мановению волщебной палочки развертывание не происходит.
Исаев Алексей>> реки в 20-м столетии перестали быть непреодолимой преградой при разрушенных мостах: усиливались инженерные части.
Гарпунер>В теории. Скажите честно: Вы в армии-то служили? Знаете, сколько раз понтонные парки приходили вовремя? И сколько по уставу занимает наведение моста? А захват плацдарма достаточной глубины?
И что? Не наводили понтонные мосты в случае необходимости? Норматив на сборку моста длиной 160 м из парка Н2П составлял 180 минут. паром грузоподъемностью 30 тонн собирался по нормативам за 40 минут. За время порядка дня возводились низководные мосты. Среднее время строительства моста советскими саперами составляло 5-6 погонных метров в час. Рекорды был впечатляющими. Например в 1944 г. в Прибалтике было возведено 5 низководных деремвянных мостов на рамных опорах из заранее заготовленных элементов. Мосты длиной от 73 до 132 м. На каждый мост было затрачено от 1 ч.15 мин до 4 часов.(См. "Военно-инженерное искусство Советской Армии".)
Это практика. Не деморализованной "российской" армии, а армии времен войны.
Исаев Алексей>> А за сутки перебросить 47 ск от Слонима, который мог чем-то помочь войскам 4 А нереально.
Гарпунер>Даже просто вывести дивизии из казарм и подвезти снаряды – и обломался бы Гудериан. Вместе с Манштейном. Нет, в армии Вы точно не служили.
Н-да-а. И такие нули в оперативном искусстве у нас служат в армии.
Вы хоть в Боевой Устав сухопутных войск заглядывали? Или только бубнили, подставляя вместо запятой "боком", а вместо точки "раком"? В Уставе даются нормативы на оборону и наступление. Даже при выводе войск из казарм и раздаче снарядов создать нормальные оперативные плотности войска у границ были неспособны. А при отсутствии плотностей исход боя можно угадать заранее - противник давит артиллерию обороняющегося на широком фронте, взламывает жиденький заборчик полков, рвет резервы и... Вскрывалась на всю глубину оборона Воронежского фронта под Курском при в разы большей плотности войск. Что уж говорить о размазанных на большом пространстве войсках "прикрытия".
Исаев Алексей>>танковые дивизии форсировали Буг севернее и южнее Бреста без помощи мостов. Большую лужу глубиной 1 м форсировать было нетрудно.
Гарпунер>Что, прямо целые дивизии? И по 3000 грузовиков в каждой дивизии тоже? И гаубицы на конной тяге?
А что Вас удивляет? Насчет гаубиц на конной тяге это, видимо шутка. Гаубицы в танковых дивизиях тягались полугусеничниками.
Исаев Алексей>>Колонны снабжения пойдут по понтонам, например. Главное танкам и мотопехоте переправится и отогнать от берега тех, кто может помешать наведению понтоного парка.
Гарпунер>Алексей, вопрос: сколько требуется времени на переправу 3000 грузовиков и 5000 подвод?
А какая разница, по мосту обычному они будут идти или по понтонному? Главное тяжелую технику, танки, переправить, а там можно двухпутный мост собрать из понтонов и погнать по нему автотранспорт.
Гарпунер>>>А про мобилизацию не надо сказок рассказывать. За сутки войска прикрытия успели бы развернуться (что надо было сделать заблаговременно), а уж с позиций их бы неделю выбивали.
Исаев Алексей>>Повторяю: при плотности войск прикрытия 30-50 км на дивизию разворачиваться и занимать оборону на таком фронте просто самоубийство. Даже плотности воронежского фронта под Курском была вскрыта. Смешно.
Гарпунер>Действительно, смешно. Где это оборона под Курском была вскрыта? Или вмятину в 25х30 км Вы считаете прорывом?
На Воронежском фронте. Оборона советских войск была вскрыта на всю ее глубину. Ситуацию выправили только 5 ТА и 5 гв. А из резервов не фронта, а Ставки.
Гарпунер>И где в 41-м у немцев были такие плотности?
У немцев как раз были плотности нормальные и в 1941-м и в 1943-м. У нас в 1941-м были плотности в разы меньше, чем под Курском. Расчеты я уже приводил.
Гарпунер> И где под Курском реки класса Буга или Двины?
А чем не нравится река Псел?
Исаев Алексей>> Вы бы почитали что ли классические мемуары, а то глупо выглядит - я постоянно ссылаюсь на мемуары, советских военачальников, оппонент содержания мемуаров просто не знает и имеет смелость обвинять меня в непатриотичности.
Гарпунер>Грубить изволите, опять-с. И опять врете. Лизюков пошел в атаку, когда прокакал армию. А насчет мемуаров – где это Вы на них ссылаетесь? Разве что на т.Сыча. Это мне приходится пальцем тыкать – на Манштейна, Гудериана, Москаленко, Баграмяна, Попеля.
Чтож, не хотите по-плохому, по-хорошему будет хуже. Вы кроме Катукова что-нибудь вообще открывали? Подробности боев армии Лизюкова, факты, а не подробности гибели есть у П.А.Ротмистрова в "Стальной гвардии". Видом не видывали, слыхом не слыхивали? Так мне не жалко, я процитирую(стр.118):
"Нам не удалось выполнить поставленной задачи по перехвату коммуникаций противника, наносившего удар на Воронеж, хотя активные действия 7-го танкового корпуса и других соединений 5-й танковой армии вынудили гитлеровское командование повернуть против них полностью 24-й танковый корпус и не менее трех пехотных дивизий. Это не только ослабило вражеский удар на воронежском направлении, но и не позволило противнику прорвать наш фронт
севернее Воронежа.
Я склонен считать, что, если бы наше командование более умело использовало довольно крупную массу танков, организационно сведенных в армию, эффект их боевого применения оказался бы более значительным и принес бы успех.
Но этого не произошло, и прежде всего потому, что танковые корпуса армии вводились в бой по мере их прибытия: 7-й—6 июля, 11-й—8 июля и 2-й—10 июля. Разновременный ввод в сражение корпусов и даже входивших в их состав танковых бригад дал противнику возможность подтянуть резервы и организовать сильную противотанковую оборону."
Вот такие вот дела. А Вы только про КВ Лизюкова помните.
И такие люди у нас кичаться службой в армии.
Гарпунер> А Вы придумываете кампфгруппы в 41-м и артудары в Крыму.
Кампгруппы "придуманы" немецкими документами. У меня, например, есть перевод приказа 14 тд на наступление, приказ аккурат 1941 г. Дивизия по приказу состоит из трех боевых групп: Хефера, Зикениуса и Вагнера. Если владеете английским, то ловите выдержку из журнала боевых действий 11 тп, речь идет о сражении в первые дни войны в Прибалтике:
"During the morning, the II.Abteilung/Panzer-Regiment 11 together with
Kampfgruppe von Seckendorff advanced along the right-hand march route. Throughout the day both units fought off repeated attacks from the Russian 2nd Ar-mored Division. Unfortunately, the Russian 52 ton heavy tanks showed that it was almost insensitive to hits from the 10.5 cm. Several hits from a 15 cm gun were ineffective and bounced off. However, continuous attacks by several Pz.Kpfw IV managed to knock out a large number of tanks throughout the day, which allowed our own attack to again drive forward to about three kilometers west of Dubysa. The bridgehead of
Kampfgruppe Raus was held. During the afternoon, as a reserve, a reinforced company and the headquarters of Panzer-Abteilung 65 were pulled back along the left attack route to the crossroads northeast of Rossienie. In the meantime a Russian heavy tank had blocked the communications route to Kampfgruppe Raus, so that contact with Kampfgruppe Raus was broken for the entire afternoon and during the night. An 8.8 cm Flak battery was sent by the commander to fight this tank. It was just as un-successful as a 10.5cm battery whose fire was directed by a forward observer. In addition, an attempt by a Pionier as-sault troop using balled explosives failed. It was impossible to get close to the tank because of heavy machine gun fire"
А артудары "придуманы" профи, которые писали учебники для военных академий.
Исаев Алексей>>Вы бы хоть Баграмяна что ли почитали. Организатором контрудара ЮЗФ был не Вашугин, задача которого не планы строить а гавкать от лица партии, а Г.К.Жуков. К документам у Вас доступа нет, так хоть мемуары внимательно причитайте.
Гарпунер>Ох, причитаю. Так про Вашугина-то я Вам с Баграмяна и списал. Перечитайте лучше еще раз. Особенно про то, почему Вашугин застрелился.
А Вам еще и рассказать что нужно было вычитать у Баграмяна??? Вашугин застрелился уже после того как произошло дерганье мехкорпусов. Вашугин как раз был за контрудар Жукова. склонен был гнуть линию Георгия Константиновича. А струсил Пуркаев, что и привело к дерганьям мехкорпусов. Потом ЮЗФ одернули из Москвы и Вашугин побежал бодрить дезорганизованные мехкорпуса. В результате в бой удалось вернуть только часть соединений, в частности группу Попеля. Результат ее деятельности известен - окружение. Потому Вашугин и застрелился. Не проявил настойчивости в проведении первоначальной линии.
Гарпунер>>>Можете выбросить свой учебник, все равно ГлавПУРовский.
Исаев Алексей>>Гы-гы-гы. Не видя учебник в глаза и обладая ничтожными знаниями по изучаемому вопросу объявлять его ГлавПУРовским. Учебник писал не ГлавПУР. а такой зубр как А.И.Радзиевский, который в 30 лет танковой армией командовал.
Гарпунер>Зубр, говорите. Вы хоть знаете порядок подготовки книг к изданию? ВСЕ учебники и мемуары ВСЕГДА рецензировались ГлавПУРом.
Да на здоровье. Только Радзиевский в
каждый свой учебник протаскивал часть по запрещенному к упоминанию "Марсу".
Гарпунер>>> Цитировать Вам всю директиву или часть?
Исаев Алексей>>Можете просто назвать страницу тома Терры и слова от и до. которые имеете в виду.
Гарпунер>Страницы 236 – 238 (том 5-2). Слова с "Директива" по "Василевский".
Н-да. Чтож, придется все же тыкать пальцем. Директива Ставки ВГК №155452 не является историческим исследованием катастрофы Крымского фронта в Керченской операции. Это указания КАК надо делать, а как не надо. И там в частности написано: "командоание Крымского фронта растянуло свои дивизии в одну линию, не считаясь с открытым равнинным характером местности,
вплотную пододвинуло всю пехоту и артиллерию к противнику...". Выделено мной. А вот что в итоге получилось в Директиве не написано, а как раз и написано в "Артиллерия в бою и операции".
Цитирую: "Группировка войск фронта к маю оставалась наступательной, «однако наступление по ряду причин все откладывалось, а оборона не укреплялась» .
Оборонявшиеся в первом эшелоне армии 276 сд и 63 гсд усили-вались соответственно 422 и 961 an из соединений второго эше-лона. В дивизиях первого эшелона создавались артиллерийские группы поддержки пехоты (в составе одного-двух дивизионов) и группы дальнего действия (в составе двух-трех дивизионов). Армейская артиллерийская группа состояла из 457 и 53 пап. Части реактивной артиллерии составляли армейскую группу гвар-дейских минометных частей.
Таким образом, группировка артиллерии также продолжала оставаться наступательной, хотя командованию армии было из-вестно, что противник готовится к наступлению.
Артиллерия подготавливала сосредоточенный и заградитель-ный огонь перед передним краем и на флангах. В основном огонь артиллерии планировался в дивизиях. Подготовка массированного огня артиллерии в масштабе армии не предусматривалась, осо-бенно для проведения контрподготовки. Поэтому накануне артил-лерийской подготовки противника по нему был произведен огневой налет только тремя дивизионами из 19, имевшихся в армии(ЦАМО СССР, ф.1, оп.2, д.15 л.158). Можно отметить также недостатки и в подготовке огня внутри оборонительной полосы, и в организации взаимодействия артил-лерии с пехотой.
[…]
Разведывательные данные указывали на то, что противник со-средоточивает основные усилия для нанесения удара против лево-го фланга армии. Однако командование армии не приняло реши-тельных мер к его подавлению массированным огнем артиллерии.
В 5.30 8 мая 1942 г. после часовой артиллерийской подготовки при поддержке авиации противник перешел в наступление. Удар наносился силами трех пехотных и одной танковой дивизий в полосе 63 гсд. Всего на этом направлении действовало до 150 танков.
От артиллерийского огня и ударов авиации противника артил-лерия армии понесла значительные потери. Из-за нарушения управления и отсутствия заранее спланированного маневра огнем по наступающему противнику огонь вела в основном только артил-лерия, располагавшаяся на левом фланге армии. Плотность ее огня оказалась явно недостаточной для нанесения противнику ре-шительного поражения.
Не выдержав мощного удара, части 63 гсд начали отход. Ар-тиллеристы ВСТУПИЛИ в единоборство с танками и пехотой против-ника. Активно действовали 477, 766, 852 и 53 an и 25 гв. мп. Про-тивник сосредоточил против них основные усилия своей артилле-рии и авиации. Наши артиллерийские части снова понесли потери, средства тяги в подавляющем большинстве были уничтожены бом-бовыми ударами."
Исаев Алексей>>Короче. Жду цитатку про Керченский полуостров.
Гарпунер>"Помимо демонстрации подготовки к наступлению на северном участке – Гарп. путем ведения ложных радиопереговоров, предусматривалась в первую очередь ложная артиллерийская подготовка на северном и центральном участках …" Угадайте – кто автор?
Дядюшка Манштейн? И что из этого? Немцы наступали не на всем фронте советских войск на Керченском полуострове, было выбрано направление главного удара, на остальном протяжении линии соприкосновения войск предусматривалась демонстрация активности. Ну а на направлении главного удара было то, что описано в «Артиллерия в бою и операции».
Да, и насчет прорыва вдоль берега, а не с Перекопом ли путаете? Немцы в Крыму вроде на шлюпках обошли фланг, а не по берегу.
Гарпунер>И вообще, Алексей – Вы же явно инженер. Так что же суетесь в то, в чем не разбираетесь? Спросите любого артиллериста – сколько надо стволов и снарядов, чтобы дезорганизовать ДЕСЯТЬ дивизий.
А зачем все 10? Есть направление главного удара, на нем и дезорганизуются дивизии. В рассматриваемом примере дезорганизовывалась оборона 63 гсд. Но какая у Вас в голове каша это нечто. Не учили Вас в армии что бывает направление главного удара? Только траву красить и плац зубными щетками чистить обучали?
Исаев Алексей>>тогда ткну пальцев в Ваши ошибки.
Гарпунер>Давайте Ваш тычок. Только Бога ради – перечитайте сначала что-нибудь.
См. выше. Получите и распишитесь.