Интервью честного человека.

Милитарист - не провоцируйте Б. Орла
А по теме - мне не понятно сравнение количества коллаборционистов для характеристики современных гос-в. Кол-во и процент от всего народа в прошлом нынешние гос-ва мало характеризуют. Что характеризует, так это то, как ТОГДА, и, ГЛАВНОЕ, СЕЙЧАС, относились к этим коллаборционистам.

Татарин, не кипятись

Bryansk Eagle> И что? По-вашему в стране, где большинство населения - русские, не нормально, если большинство (подчеркиваю не все!) высшие руководители были русскими?

Абсолютно нормально. Никаких проблем. Я просто хотел поправить вас, что все генсеки, кроме одного Сталина, были русскими.

Bryansk Eagle> Про случайные обстоятельства прохождения к власти Сталина - бред. Он сам сделал эти обстоятельства, победил в политической борьбе.

Я имел в виду, что он чисто случайно получил должность генсека. А победил он всех потому что был гораздо более коварный интриган, чем другие. И не более того. Он не победил в открытой политической борьбе. Он не имел больше поддержки в партии. Помните, съезд проголосовал за замену его на посту генсека. Но путем насилия он сохранил этот пост за собой.

Bryansk Eagle> И что же конкретно вам в этой фразе не понравилось?

Не понравилось то, что вы идеализируете межнациональные отношения в СССР. Впрочем, я допускаю, что вы совершенно искренне так считаете. Но вы глубоко заблуждаетесь. Это наверное не ваша вина, но просто сытый голодного плохо понимает.

Bryansk Eagle> Научитесь нормально цитировать. Ваши посты неудобно читать.

А вы посмотрите внимательно как мои посты оформлены. Там всё сделано правильно. Но система не срабатывает почему то. Однако, это не моя вина.

Sabakka> Ну да, нам не привыкать. У нас давно нет даже права быть правыми в
каком-либо споре.

Откуда вы это взяли? Вообще то мне очень понравилось многое в ваших постах, но что значит: право быть правым? Нет такого права ни у кого. Надо доказать, что вы правы, а не иметь такое право.

Sabakka> А русские просто бояться, что со временем о них как об освободителях никто говорить не будет, что их поставят рядом с фашистской Германии в число стран-агрессоров и стран разжигателей войны.

Это очень сложный, очень непростой, неоднозначный и очень деликатный вопрос.
Вот давайте попытаемся подойти к этому вопросу предельно честно и откровенно.
Я уже выше затронул данную проблему с этой точки зрения.

Кого можно назвать Освободителем? Врядли можно оспаривать то, что освободитель это тот, кто изгнал захватчиков из другой страны и дал возможность народу этой другой страны опять стать хозяином своей страны.

Первую часть этого уравнения СССР безусловно выполнил. Он действительно изгнал немецких захватчиков из стран Восточной Европы. Тут вопросов нет.

Вопросы, однако, начинаются, когда мы переходим ко второй части уравнения.
СССР не дал возможности освобожденным странам воспользоваться плодами своего освобождения. СССР навязал им политическую систему, которую они отвергали. Навязал силой. А значит просто занял место прежних захватчиков и сам стал новым захватчиком.

Возьмите Венгрию. Венгры ни в коем случае не хотели строить социализм у себя. Они противились этому как могли, вплоть до восстания в 1956 г. Причем, с немцами у них отношения были совсем неплохими. Я сознаю всю деликатность ситуации, но Хорти с Гитлером поладил гораздо проще, чем послевоенные венгерские лидеры со Сталиным. С точки зрения венгров, СССР оказался для них гораздо хуже даже, чем нацистская Германия. Ибо СССР насадил у них свои порядки, совершенно чуждые венграм. Немцы этого не делали.

Давайте возьмем Польшу. Положение поляков было гораздо более сложным визави немцев, чем у венгров. И тем не менее, поляки оказали яростное сопротивление установлению советского диктата в послевоенной Польше. Они даже нападали на эшелоны, увозившие демобилизованных советских солдат домой через территорию Польши. Поляки вели огонь по этим эшелонам. Казалось бы, только что закончилась ужасающая страница в польской истории. Красная Армия освободила Польшу. И вдруг... поляки стреляют в советских солдат – своих освободителей! Почему? За что?
Вы знаете, возможно, что в Польше, в отличие от СССР, так никогда и не была проведена всеобщая коллективизация. Уже одно это о многом говорит. Полякам была совершенно неприемлема Советская власть. Они её люто ненавидели. С этим я даже лично немного знаком. К этому ещё примешивалась давняя русско-польская вражда. В результате, поляки тоже не видели особой разницы между своими немецкими и советскими угнетателями. От немцев поляки страдали в плане национального угнетения, в плане потери своей государственности, а от Советов – в политическом и экономическом плане. И трудно сказать, что было для них хуже. Скорее всего, хрен редьки не слаще. Польша всегда оставалась беспокойной, на протяжении всего послевоенного времени, вплоть до краха коммунистов в СССР.

Если взять Чехословакию, то тот факт, что даже через столько лет, в 1968 г там возник острейший кризис и для сохранения социализма в этой стране пришлось её оккупировать, говорит само за себя.

Но вышепоименованные страны хотя бы сохранили свою государственность, а страны Прибалтики потеряли и это. Да плюс ещё массовые репрессии против их населения с депортацией огромного числа людей в Сибирь. Отсюда их соответствующая реакция.

Не хотели все эти народы социализма. Отвергали они его. А им его силой навязывали. Посему, вторую часть уравнения на звание Освободителя, СССР не выполнил. А значит таковым не являлся.

Народам Восточной Европы, война между СССР и Германией видится как схватка двух головорезов, которые стоили друг друга, а то, кто именно вдарил первым – второстепенно ибо обе стороны, в принципе, были готовы вдарить первыми. Просто немцы успели раньше. Но не факт, что не вдарь Гитлер, через некоторое время не вдарил бы Сталин. Да это им, восточноевропейцам, и не было главным. Над их телами шла схватка двух троглодитов и кто возьмет верх было им не столь важно. Оба режима были тоталитарными и лишали их малейшей свободы и независимости. Вот вам и весь х..й до копейки.

Не рядом. На 1 ступеньку ниже.

 

Вместе с Великобританией и Францией? Или они ещё ниже?
Найдутся и те, кто поставит на ступеньку выше. Уже нашлись - та же Эстония, Латвия.

ИМХО, больше всего оснований называть СССР освободителем у Германии - ибо сия страна была таки освобождена от большого зла - от национал-социализма, что пошло ей явно на пользу, и ее положение по сравнению с временами "до войны" улучшилось.

 

Блин, как найти смайлик с большими выпученными глазами?
Если рассматривать внутренную политику нацистов по отношению к своему населению и коммунстов по отношению к своему, то никак нельзя согласиться с тем, что для немцев нацизм был бОльшим злом. С приходом нацистом был наведен порядок, наладилась жизнь, пускай и не было свободы (ровно как и при коммунистах), но если сравнивать уровень жизни граждан и то, как обращались власти с народом, то у немцев с этим все было несравнимо лучше, чем у советских людей.
С другой стороны нацистская Германия и её экономика дальше уже не могли развиваться и даже поддерживать свое состояние (и соотв. обеспечивать гражданам высокий уровень жизни) дальше без ведения захватчических войн, тяготы которых легли бы также на плечи народа - это уже другой аспект. У коммунистов СССР с этим все было аналогично. Но после неудачных попыток распространить революцию в другие страны в 20-х годах, они поняли, что слишком слабы для этого, чтоб развязывать мировую войну (а вот немцы были сильны и уверенны в себе) и при Сталине начали строить державу самостоятельно, ценой колоссальных усилий и жертв, чтобы потом.... Т.е. здесь все одинаково. И если в Европе не было сильного противовеса советам, да ещё и с ядерным оружием, то история бы повторилась и теперь уже коммунисты-освободители погнали бы немцев в пожар мировой революции. То есть даже если ГДРким немцам было лучше, чем при нацистах в войну, то это заслуга США и запада, который был достаточно силен и не позволили коммунистам развязать ещё одну войну.
А Германию и немцев никто не освобождал. Что союзники, что наши. Они победили в войне как страну, так и народ Германии и хорошенько макнули их в собственное дерьмо. Они и до сих пор не отмылись. То, что запад помог немцам наладить жизнь и построить развитое демократическое государство только из-за того, чтобы обезопасить эту нацию для себя, включив её в культуное пространство Запада.

У других стран - ухудшилось (они лишились нормальной экономики, политической самостоятельности, а некоторые и вообще государственности).

 

И ГДР в том числе.
Что до других стран, то если сравнивать, то от какого момента времени?
Если сравнивать их положение во время ВМВ и после "освобождения" русскими, то многие из них также не имели самостоятельности, будучи как в качестве саттелитов Германии (Румыния, Венгрия, Чехословакия), так оккупированными ею странамм (Польша, Югославия).
Стало ли им лучше или хуже? Полякам явно стало лучше (за время советского владычества население Польши росло, в отличие от того, что там творилось при нацистах), югославам тоже: они даже и полит. самостоятельности не лишились. Венгры, румыны и чехи действительно больше потеряли, чем приобрели. Немцы требовали от них лояльности и участия их граждан в войне. А СССР вмешивался во внутренние дела намного сильнее, насильственно насаживал коммунизм, и то, что в отличие от немцев не требовал от них поставлять своих граждан для участия в своих войнах, то это - опять-таки заслуга Запада.
Ещё русские освобождали территорию Австрии и Норвегии, но не остались. Эти-то точно только выиграли.
Думаю все же большинству стран восточной Европы все же стало лучше, чем это было при нацистах в период войны, хотя и ожидали они большего; и то, что с ними произошло полным освобождением назвать действительно трудно.

Ага, фашисты вели просветительскую работу на захваченных территориях с вывозом сырья и людей для переобучения...

А кто же там жил до того? И откуда вы это взяли?

Militarist>Перенос памятника рассматривается эстонцами не как их геройство, а как адекватное отношение к своей истории.

А.Н> А установку памятников фашистам?

А можно подробности об этом? Если это действительно так, то безусловно заслуживает полного осуждения.

А.Н> А Рашидов, Кунаев, Пельше?

Первые секретари в республиках все назначались из местных. А вот вторые – непременно русские по выбору Кремля.

Militarist> Поправка Килло очень верная. Действительно - высшая это я уже по аналогии.
А.Н> Может, не надо подобных аналогий? А то по таким аналогиям всё что угодно можно доказать.

Этот термин ведь как здесь появился? Это AidarM сказал: «А вот в том же СССР у русского преимуществ перед эстонцем не было, русский не был высшей расой, а эстонец - низшей». Отвечая на эти его слова, я по инерции повторил их. А потом пошло и поехало. Но когда Килло обратил на это внимание, я понял, что надо действительно поправить. Но надо сказать, что после той знаменитой здравицы Кобы в честь русского народа, у многих представителей этого народа действительно развилось чувство превосходства и они никогда не сдерживали своего стремления объявить об этом факте всем присутствующим.

Militarist> А вот главная - в самую точку.
А.Н> Просто самая многочисленная. Примерно 50% населения.

Нет, к сожалению не просто. Иначе не было бы никаких вопросов.

Militarist> Ни один из этих политиков не имеет трибуны для выступлений перед широкой аудиторией.
Bryansk Eagle> ЧУШЬ. Митинги проводят? Проводят. По телевизору выступают? Выступают. В газетах их печатают. Так что….

Чего? По телеку выступают? Это по какому же телеку? Их к телеку на пушечный выстрел не подпускают.

Bryansk Eagle> У нас есть политические свободы. Как бы вы там не считали, но это так.

Вы очевидно имеете в виду Путина. Безусловно, у него есть все возможные и невозможные политические свободы. В том числе, сожрать любого, стоящего поперек пути.

Татарин> Мало того, что уравняли тех, кто евреев пачками закапывал в землю, и тех, кто бился с такими не на жизнь, а на смерть...

Многие соплеменники тех, что бились на смерть, тоже пачками закапывали нашего брата в землю.

Татарин> Но ведь евреем отстаивается чье-то абстрактное далекое право ставить памятники убийцам евреев и разрывать могилы спасителей просто потому, что сейчас такая позиция стоит против русских.

Это ложь. Я вообще ни слова не сказал об установке памятников убийцам евреев. Даже вопроса этого не касался. Что же касается разрывания могил просто для того чтобы быть против русских, то это тоже ложь. Совсем не просто... Причины совсем в другом.

Militarist> Если вокруг тебя нормальные люди, почему ты их трусами и предателями называешь?
Татарин> Я? Где?
Militarist> О, с памятью плохо? Так это пжалста, вмиг помогу: «...фактически, все существование эстонской нации - это трусость, кровь, страдания и предательства».
Татарин> И как же это связано?!

Вы что, в прятки играете? Или вы не в Эстонии находитесь?

Militarist> «...фактически, все существование эстонской нации - это трусость, кровь, страдания и предательства.»
Татарин> И где тут "поливание"? Сухая констатация фактов.

Издеваетесь? А если то же самое про татар сказать? Дескать, дикие монголы, грабили землю русскую, разоряли города и веси, да ещё и на берегах великой русской реки поселились. Надо бы их ликвидировать как класс.

Militarist> Вы же обвиняете эстонцев в том, что они воевали на стороне немцев.
Татарин> Я обвиняю кое-кого в желании сделать из ублюдков - героев.

Вы правильно обвиняете, если такое имеет место быть. Но вы также упомянули просто сам факт участия эстонцев в войне на стороне немцев. Вот поэтому я вам о власовцах и напомнил.

Татарин> Объясняю свою мысль в третий раз, для настоящих американцев: эстам нужен был исторический прецендент, когда бы они - как нация - проявили бы геройство и сражались бы за свою землю. История эстонской нации таких прецендентов (приемлимых в текущей политической обстановке) не дает.

Эта ваша фраза и последующие весьма двусмысленны. Вольно или невольно, но вы буквально доказываете, что такое поведение эстонцам совершенно необходимо. Но коль скоро это так, даже согласно вашему собственному мнению, то чего же вы тогда их так критикуете? Вы же противоречите самому себе. Смотрите, что вы сами говорите: «У любого народа был момент, когда он должен был сражаться за право быть народом и право жить. У эстонцев - не было. Поэтому им приходится гордиться фашистким прошлым. Вовсе не потому что большинство их - нацисты, вовсе нет».

А если вы, на самом деле, вовсе не имели этого в виду и такая политика эстонских властей действительно имеет место именно в таком виде как изложено вами, то могу выразить солидарность с вашим негодованием по этому поводу.

Татарин> ...местные племена никто даже в расчет не брал. Приходили немцы, ВКЛ, приходили шведы, шведов выгоняли русские, снова приходили немцы... и все это время эстонцы умывались кровью в чужих войнах, прогибались перед любым залетным царьком и страдали.

Ну так они маленький народ, который был не в силах противостоять своим многочисленным соседям. Чего вы от них хотите? Чего вы к ним прицепились? Какое ваше дело? Вас это не касается.

Татарин> Короче: читать историю, трепло Вы наше.

А меня Эстония не интересует настолько чтобы я ещё изучать её историю начал. Мне достаточно основных фактов происходящего чтобы сформировать своё мнение. Я писать статей по Эстонии не собираюсь.

> Нельзя. Их государственность постарше русской будет.

Где? В Казани? Это откуда?