Интервью честного человека.

minchuk> Блин... Ну а если провести цепочку дальше и признать, что "спусковым крючком" этих "гримас" сама "русификация" и являлась?

Касаясь русификации как первопричины появления узбекской физики - самое смешное, что из попавших на службу в СА среднеазиатов русским языком (хоть как то) владел только небольшой % (в основном уроженцев крупных городов), а подавляющее большинство жителей сельской местности по русски даже матюгаться не умели. Так что главным "русификатором" мужской части населения Ср.Азии были ВС СССР , причем даже не из каких то идеологических, а чисто практических побуждений.
Кстати: у меня в отделении был узбек из Ферганы (вообще был он очень способный, толковый и образованный паренек на их общем фоне) - и я как то обратил внимание, что он многим своим землякам помогал писать письма домой (по узбекски разумеется). На мое недоумение: что дескать - ну ладно русского они до армии не знали, но уж на своем то писать должны - отвечал, что мол большинство его зем и по узбекски с трудом пишет, поскольку и уровень образования в их среднеазиатских провинциях был весьма низок, и к тому же образование как таковое вообще не имело никакого приоритета в глазах сельских аборигенов.
Отсюда делаю вывод что суть вопроса не в "измученных нарзаном", т.е. русификацией населении, а в отдельных руководителях из местных национальных элит которым удобно ловить рыбку в мутной воде борясь "с колониальным наследием русских".

P.S. Вспомнил такую вещь про местные учебники - тот самый вышеописанный мной паренек-узбек после армии собирался поступать в какой то местный институт, и приволок с собой на службу (не поленился) несколько учебников по химии на узбекском языке - дабы изучать сей предмет в перерывах между боями . Я из любопытства их полистал, а он мне в ответ и говорит, что учебники на русском языке намного лучше по качеству и он бы предпочел бы их, но его русского не хватает на чтение специальных текстов.

A.1.> Отсюда делаю вывод что суть вопроса не в "измученных нарзаном", т.е. русификацией населении, а в отдельных руководителях из местных национальных элит которым удобно ловить рыбку в мутной воде борясь "с колониальным наследием русских".
Да ёкарный бабай... Я, что с ЭТИМ спорю?! Мне приходится спорить с обеими сторонами, и с теми кто пишет о "сплошном ужасе" в СССР в части национальной политике, и с теми, у кого — "все хорошо прекрасная маркиза...".

Fakir> Это абсолютно естественный процесс.
Смерть то же — абсолютно естественный процесс... Если ее не "подталкивать".
Fakir> Распространение языка тем шире и быстрее, чем мощнее созданная на нём культура.
Вопрос не о ареале русского языка как такового, и не о русификации в частности, а о том КАК смягчить последствия этого процесса.
Fakir> А какие бонусы получает русский, изучая "местный" язык? Нет, ну они, наверняка есть - но несравнимы.
-Бацька: Як зваць людину яка ведае две мовы?
- Бiлiнгвом.
- А большь?
Полiглот.
- А адну?
- Маскаль.
Fakir> Вот поэтому даже в смешанных семьях дети нередко знают только русский, а "местный" даже учить не хотят.
И, что хорошего?
Fakir> Кстати, ровно потому же куда больше русских учит английский, чем англоговорящие учат русский. Что ж нам теперь - на весь мир обидиться, застрелиться и не жить?
Тю! А то на "англосаксов" русские "патриоты" ну совсем не обиженны?

minchuk> Вопрос не о ареале русского языка как такового, и не о русификации в частности, а о том КАК смягчить последствия этого процесса.

Что вы считаете последствиями? После того, как разберёмся с этим вопросом, может стать понятным, надо ли их смягчать

minchuk> -Бацька: Як зваць людину яка ведае две мовы?
minchuk> - Бiлiнгвом.
minchuk> - А большь?
minchuk> Полiглот.
minchuk> - А адну?
minchuk> - Маскаль.

Англичанином её кличуть
См. Джерома, "Трое на четырёх колёсах".

Fakir>> Вот поэтому даже в смешанных семьях дети нередко знают только русский, а "местный" даже учить не хотят.
minchuk> И, что хорошего?

Это просто факт Сам по себе морального измерения не имеющий
Хорошо или плохо, что неандертальцы вымерли?

Fakir>> Кстати, ровно потому же куда больше русских учит английский, чем англоговорящие учат русский. Что ж нам теперь - на весь мир обидиться, застрелиться и не жить?
minchuk> Тю! А то на "англосаксов" русские "патриоты" ну совсем не обиженны?

А фули толку, простите мой французский, на них обижаться?

Fakir> Что вы считаете последствиями? После того, как разберёмся с этим вопросом, может стать понятным, надо ли их смягчать
Последствиями? Рост напряженности между национальностями.
Еще раз: в РИ и при СССР русские по определению были — "сильной нацией", поэтому-то им, для сохранения единства многонациональной страны НУЖНО было очень аккуратно относится к прочим национальностям...
Либо вырезать их «под корень».

Fakir>> Что вы считаете последствиями? После того, как разберёмся с этим вопросом, может стать понятным, надо ли их смягчать
minchuk> Последствиями? Рост напряженности между национальностями.

Кхм... уж русификация, тем более - естественная, в межнациональной напряжённости явно занимала -надцатое место.

minchuk> Еще раз: в РИ и при СССР русские по определению были — "сильной нацией", поэтому-то им, для сохранения единства многонациональной страны НУЖНО было очень аккуратно относится к прочим национальностям...

Ну, так где же неаккуратное отношение? Что было так плохо и неаккуратно?

minchuk> Либо вырезать их «под корень».

"Заметьте: не я это предложил!" (с) Велюров

Fakir> Кхм... уж русификация, тем более - естественная, в межнациональной напряжённости явно занимала -надцатое место.
А кто Вам сказал, что все, что происходило под маркой русификации было — естественным?
Естественным образом Беларусь на 50-е годы было белорусскомовной республикой, а к 70-м — практически поголовно русскоязычной.
И добивалось это, отнюдь не только с помощью культурной мощи русского языка...
Fakir> Ну, так где же неаккуратное отношение? Что было так плохо и неаккуратно?
Факир... Вы считаете, что все было — тип-топ? Тема долгая и нудная. Хотите начнем "обстреливать" друг друга...
Fakir> "Заметьте: не я это предложил!" (с) Велюров
И шо? Готовность — есть? Я уже не говорю о возможности...

Fakir>> Кхм... уж русификация, тем более - естественная, в межнациональной напряжённости явно занимала -надцатое место.
minchuk> А кто Вам сказал, что все, что происходило под маркой русификации было — естественным?

ИМХО, большая часть была естественной.

minchuk> Естественным образом Беларусь на 50-е годы было белорусскомовной республикой, а к 70-м — практически поголовно русскоязычной.
minchuk> И добивалось это, отнюдь не только с помощью культурной мощи русского языка...

Ну а как?

Fakir>> Ну, так где же неаккуратное отношение? Что было так плохо и неаккуратно?
minchuk> Факир... Вы считаете, что все было — тип-топ? Тема долгая и нудная. Хотите начнем "обстреливать" друг друга...

Скажем так: я не знаю, что было не тип-топ.

Militarist> Bryansk Eagle> ЧУШЬ. Митинги проводят? Проводят. По телевизору выступают? Выступают. В газетах их печатают. Так что….
Militarist> Чего? По телеку выступают? Это по какому же телеку? Их к телеку на пушечный выстрел не подпускают.
Чушь. Я что слепой? Если я вижу как по телику, например Новодворская выступает, то как это ее не подпускают? При том, не только на независимых, но даже на официальных каналах выступают. Ту же Новодворскую очень часто по НТВ показывают. В "к барьеру" например не редко приглашают. Так что тех политиков, которые не заниматься ничем противозаконным и не пропагандируют, например свержение конституционного строя (обычная практика во всем мире) никто в отдалении от ТВ не держит. Тому же Лимонову трибуну не дают. И правильно делают… Никаких ущемлений демократии тут нет. А то так можно дойти до того, что и фашистам давать выступать спокойно.
Militarist> Bryansk Eagle> У нас есть политические свободы. Как бы вы там не считали, но это так.
Militarist> Вы очевидно имеете в виду Путина. Безусловно, у него есть все возможные и невозможные политические свободы. В том числе, сожрать любого, стоящего поперек пути.
Ладно, объясню по на практическом уровне. Право избирать и быть избранным у меня есть? Да. Никто его не оспаривает. Вон бывшая директорша моей школы в областную думу прошла (очень хороший человек кстати). Никаких денег или политических сил за ней не было. Но прошла же. На высший уровень конечно уже так с бухты-барахты не пройдешь, но это во всем мире.
Далее. Свобода слова. Есть она. Например, никто не запрещает печатать или говорить критику в отношении Путина. И вы бы очень удивились, увидев насколько ее много. Куда больше чем, если бы СМИ полностью отражали чаяния народа. Правда, в основном этим занимаются мало уважаемые газетенки - но тут уж никто не виноват. Не верит народ им. На ТВ вообще, тот же РенТВ (большой и значимый канал) постоянно его критикует. И за дело и просто так... И никто ведь не запрещает это. На государственных каналах кончено пропаганды навалом. Но на то они и официальные каналы. Им из здравомыслящих людей без проверки мало кто верит, особенно это касается ОРТ.
Про право сажать тех, кто не угодил Путину. Возможно. Но пока он им не разу не воспользовался. Все кто сидят – сидят исключительно за совершенные преступления. Тот же Ходорковский – преступник. И то, что он там полез в политику, не является основанием считать его жертвой политических репрессий. Как написано в интервью Ирины Ратушинской "мои преследования за веру начались с того, что я украл два мешка цементу".
В общем, зря вы нам рассказываете, что у нас нет политических свобод. Есть они. Вот полноценного правового государства или гражданского общества действительно еще нет. А с демократией как раз проблемы отнюдь не на первом и даже не на втором плане стоят...

minchuk> Последствиями? Рост напряженности между национальностями.
minchuk> Еще раз: в РИ и при СССР русские по определению были — "сильной нацией", поэтому-то им, для сохранения единства многонациональной страны НУЖНО было очень аккуратно относится к прочим национальностям...
minchuk> Либо вырезать их «под корень».
Я далек оттого, что бы считать, что в этом вопросе русские избежали ошибок. Более того, их было много. Но куда меньше, чем могло бы быть, по примеру других империй. И СССР развалился даже близко не из-за национального вопроса. Так что и переоценивать размеры ошибок русских в этом вопросе не стоит. Тем более, что сам народ ничего не решал. Я не говорю, что вы переоцениваете. А вот Килло и Милитарист явно. Особенно последний.

Fakir> Это было как закон - первый секретарь всегда был "местной" национальности. Как и большая часть "главных" начальников, почти на всех уровнях - будь до директор завода, института, ректор университета или завкафедрой.

Факир, я тебе привёл в пример Брежнева, Киктенко, Синёва — они не молдоване. Кто был президентом АН МССР? Жученко. И завкафедрами в КГУ были и молдаване, и русские, и евреи. Кто был директором ИМ — правильно, Андрунакиевич. Кто был завлаб Системного Программирования? Румын Маричук. А Автоматизации Программирования? Уфнаровский — молдаванин по паспорту. А Сектором Матанализа заведовал Гохберг. У алгебраистов руководил болгарин Арнаутов (он же зам директора). Второй зам директора был Гайндрик, который стал потом директором. У логиков долгое время руководил Кузнецов (тот самый — теорема Кузнецова-Поста).

Fakir> Первым секретарём в нацреспублике русский стать не мог, хоть ты разбейся. Даже будь он впятеро талантливее.

Ага, Брежнев кто по национальности?

Fakir> Так что всё было несско наоборот.

Чего-то не вижу. Про Тирасполь просто не говорю. Поскольку директора швейной фабрики 40 лет ВЛКСМ знал лично — мой отец и её муж дружили.

Fakir> Моего деда не избрали даже членкором АН МССР как раз по причине национальности. Не было там русских практически. И это несмотря на кучу научных работ (причём в основном именно по истории республики), госпремий и прочих регалий.

А у физиков и математиков были. А вот один из самых видных филологов молдавского языка Удлер (член-корр) сейчас проживает в Питтсбурге и мы с ним периодически общаемся.

Mishka> Факир, я тебе привёл в пример Брежнева, Киктенко, Синёва — они не молдоване. Кто был президентом АН МССР? Жученко. И завкафедрами в КГУ были и молдаване, и русские, и евреи. Кто был директором ИМ — правильно, Андрунакиевич. Кто был завлаб Системного Программирования? Румын Маричук. А Автоматизации Программирования? Уфнаровский — молдаванин по паспорту. А Сектором Матанализа заведовал Гохберг. У алгебраистов руководил болгарин Арнаутов (он же зам директора). Второй зам директора был Гайндрик, который стал потом директором. У логиков долгое время руководил Кузнецов (тот самый — теорема Кузнецова-Поста).

"Исключения проверяют правило" (с) дурни латынцы

Fakir>> Первым секретарём в нацреспублике русский стать не мог, хоть ты разбейся. Даже будь он впятеро талантливее.
Mishka> Ага, Брежнев кто по национальности?

То было не в позднем СССР. В послевоенной МССР нацкадров практически не было. Просто банально не было образованных людей. Поэтому на всех "интеллигентных" должностях - в университете, Госснабе, в Аэрофлоте, ЦК и т.д. и т.п. - были либо местные евреи, либо "варяги" со всего остального СССР.
У меня так вся родня была прислана в МССР после войны.

Да, кстати сам факт, что в Кишинёв был переведен ленинградсткий мед - это как? Мелочи?


Mishka> А у физиков и математиков были.

А доля относительно молдаван?
Кстати, ты вспомни: как там было русскому остаться в КГУ в аспирантуре, будь ты хоть трижды отличник?

minchuk> P.S. Мишка, IMXO, но наиболее убедительнее играть в "адвоката дьявола" можно выступая за "слабейшую сторону".

Я не играю. Я просто пытаюсь показать, что всё и для всех не получается. И даже СССР не особо осуждаю. Просто надо чётко понимать, что когда и что делаешь и какие из этого последствия. СССР втянул в себя ряд других стран и немного их обСССРил. И другого выбора не было. Но ожидать, что это не аукнется — глупо. Примерно та же картина с США — они действуют на выгоду себе. Ожидать, что их будут любить все — глупо. Россия начинает играть как большое самостоятельное государство — её тоже не будут любить все. По-моему — это очевидно. Так же, ИМХО, очевидно, что маленьких всегда будут забижать. И равного голоса у них никогда не будет. И прижать их можно многими способами. В том же ЕС можно и резко оштрафовать, запретить что-то делать.

Militarist> Поливаешь ты Эстонию потому что ни про один народ нельзя сказать то, что ты говоришь про эстонцев. Да, они малый народ и потому не могли особо проявить себя в военной истории и вообще. Ну а что Россия? Большая Федура, да дура! Зато мал золотник, да дорог. Таллинн был лучшим городом Союза. Туда вся богема и элита съезжалась. И негоже так всю нацию грязью поливать, как вы это делаете. Вы после таких слов в их адрес вообще показали себя гнусно.

Когда кто-то ведёт себя как урод, думает как урод, то он урод и есть. Эстонцы повели себя именно так.

B.E.> И что это кого-то напрягало?

А ты думаешь, что нет?

B.E.> Плодить национальные языки - вообще я считаю вредно. Человечеству пора вступать в эру объединения. Потому что ни дальше жить на земле, ни выходить в космос разделенными не стоит. Так мы еще лет 200 протянем, а потом в какой-нибудь глобальной войне сгинем.

Ага. Только надо выбрать язык не самого многочисленного народа, а самого малочисленного. Как при объединении Италии было сделано и откуда современый итальянский пошёл, а латынь померла. Точнее сохранилась в качестве молдаского языка.

israel> Татарин, не кипятись

Миллитарист, ИМХО, сильно не прав.

А.Н.> Понимаете, они хоть и не самые, но достаточно распространённые. Таких людей были миллионы. И это не какие-то бродяги, а вполне общественно полезные личности.

Да где же они распространённые-то? Где миллионы строителей ездящих повсюду? Это только к армии относилось. Кто ещё так ездил?

А.Н.> Что касается тех, кто жил там десятилениями. Те из них, кого я знал, владели местными языками вполне свободно. Вы думаете, это хоть в заметно облегчило им жизнь? Для местных "продвинутых" (а их было отн. немного, но они были очень крикливы) это было чуть ли свидетельством их особой злонамеренности. И если они и снисходили до разговора, то делали по 10 замечаний на каждую фразу. Похоже, именно такие сейчас и принимают языковые экзамены в Прибалтике.

Ты был там? Я, как проживший 10 лет в Тирасполе, а потом 10 лет в Кишинёве могу рассказать как учили молдавский язык.

Fakir> Я учил молдавский в школе со 2-го класса. Мои родители учили. Во всех школах преподавался "местный" язык, в обязательном порядке.
Fakir> Другой вопрос, что после школы мало кто его знал. Ну так и английский после школы тоже знают, кгхм, не лучшим образом.

А ты вспомни как его учил. Сколько уровков было в неделю?

Fakir> На территории нацреспублик литература - в т.ч. техническая - на местных языках еще как издавалась.

Приведи мне примеры статей, книг, журналов по математике на молдавском за период 1960-1991 годов. Я, пожалуй, кроме одного учебника Куроша по Алгебре, переведённый Белоусом и не знаю. Были какие-то методички в помощь студентам молдавских групп — но они все отсылали к русским учебникам. А в 1991 мы организовали журнал, в котором можно было публиковаться на русском, английском и молдавском-румынском.

В младших - два, что ли... Но после 91-го - уже существенно больше. Правда, сколько именно - уже не помню. Но слишком много, однозначно И ладно бы только языку учили. Ведь эти бараны сделали курс не языка, а назывался он "Румынский язык и литература". Так что вплоть до окончания школы нам рушили мозг не то что языком, а еще и ихней литературой - и поэзией, и прозой, начиная чуть не с 15-го века. И стихи наизусть, и пересказы, и сочинения - в общем, по полной. И такая всё муть... Мля, вспомню - вздрогну. Самые неприятные воспоминания школьных времён.

Mishka> Приведи мне примеры статей, книг, журналов по математике на молдавском за период 1960-1991 годов. Я, пожалуй, кроме одного учебника Куроша по Алгебре, переведённый Белоусом и не знаю. Были какие-то методички в помощь студентам молдавских групп — но они все отсылали к русским учебникам.

Фэрэ понятия. Но когда в Кишинёве рылся и иногда роюсь в букинистических отделах и развалах - всякая техническая литература на молдавском (кириллицей еще причём) подворачивается регулярно. Не скажу, есть ли что-то именно математическое - поскольку я это добро в принципе мимо сознания пропускаю.

А.Н.>> Понимаете, они хоть и не самые, но достаточно распространённые. Таких людей были миллионы. И это не какие-то бродяги, а вполне общественно полезные личности.
Mishka> Да где же они распространённые-то? Где миллионы строителей ездящих повсюду?

А кто заводы, эл. станции и прочее построил? Вряд ли они десятилетиями сидели в однойи той же республике, тем более не слишком большой. Построил — и на новое место поехал.

Mishka>Это только к армии относилось. Кто ещё так ездил?

Те жже энергетики, транспортники и т. д.

А.Н.>> Что касается тех, кто жил там десятилениями. Те из них, кого я знал, владели местными языками вполне свободно. Вы думаете, это хоть в заметно облегчило им жизнь? Для местных "продвинутых" (а их было отн. немного, но они были очень крикливы) это было чуть ли свидетельством их особой злонамеренности. И если они и снисходили до разговора, то делали по 10 замечаний на каждую фразу. Похоже, именно такие сейчас и принимают языковые экзамены в Прибалтике.
Mishka> Ты был там?

В Прибалтике? Регулярно бывал с начала 70-х. На (не "в"!) Украине тоже.

Mishka>Я, как проживший 10 лет в Тирасполе, а потом 10 лет в Кишинёве могу рассказать как учили молдавский язык.

И как?

minchuk>> Последствиями? Рост напряженности между национальностями.
Fakir> Кхм... уж русификация, тем более - естественная, в межнациональной напряжённости явно занимала -надцатое место.

Блин, что значит естесственная? Украинизация тоже сейчас естесственная? А эстонизация?

Fakir> "Исключения проверяют правило" (с) дурни латынцы

Ну тогда все не русские в президиуме и ЦК тоже исключения подтверждающие правила. Вот такие дурни латынцы.

Fakir> То было не в позднем СССР. В послевоенной МССР нацкадров практически не было. Просто банально не было образованных людей. Поэтому на всех "интеллигентных" должностях - в университете, Госснабе, в Аэрофлоте, ЦК и т.д. и т.п. - были либо местные евреи, либо "варяги" со всего остального СССР.

Так за какой период говорим? Я тебе в Тирасполе молдаванина на передовом посту отыщу с очень большим напрягом. ИМ АН МССР — это по 1995 год.

Fakir> У меня так вся родня была прислана в МССР после войны.
Fakir> Да, кстати сам факт, что в Кишинёв был переведен ленинградсткий мед - это как? Мелочи?

Это ты к чему?

Fakir> А доля относительно молдаван?

Огромная. Из 150 человек молдаван было явно меньше половины. Даже в моём выпуске в ИМ пришло 8 человек — ни одного молдаванина.

Fakir> Кстати, ты вспомни: как там было русскому остаться в КГУ в аспирантуре, будь ты хоть трижды отличник?

Достаточно легко. Только уровень очень низкий. Поэтому в Питер и послали.