Интервью честного человека.

А.Н.> А.Н.>> Так кто заставил-то? Если на русском и книг больше в разы (или на порядки), чем на любом другом языке народов СССР? Переводить — на это и 100 лет может не хватить. Да и образованных людей среди владеющих русским больше.
bashmak>> Вы уж тогда продолжте до конца:
bashmak>> На английском и книг больше в разы (или на порядки), чем на русском.
А.Н.> Не в разы. И тем более не на порядки (разве что по отдельным областям).
Любой научной литературы в разы - легко, потому что они много переводили наших хороших книг, да и сами выпускали больше. А если учесть последние лет 20, то может и на порядки выйдет.
bashmak>>Переводить — на это и 100 лет может не хватить.
А.Н.> Русских в 3 раза больше, чем украинцев, в 30 или 40 (точно не помню), чем молдаван, и в 150 раз больше, чем эстонцев. Соответственно и переводчиков может быть больше, и переводить быстрее. К тому же многое уже переведено, не говоря о том, что кое-что и сами написали.
Многое из того, что переведено - устарело. Имеет ли смысл двльше переводить, деньги тратить - проще научить английскому. Заметьте, фильмы не надо дублировать, учебники переводить, с документацией проблем не возникнет... - одни плюсы.
bashmak>>Да и образованных людей среди владеющих английским больше....
bashmak>> И нафига нам русский?
А.Н.> Т. е. или пусть будет в мире только 1 язык, или пусть в СССР вся наука и образование были бы на 80 с чем-то языках?
Именно, иначе назовите критерий, начиная со скольки человек надо печатать на другом языке - 1млн? 10? 20?

А.Н.> Но изучение русского языка нерусскими было объективно выгодно именно всем. По очень многим причинам.
А, что они его не изучали? Странная логика — или/или. Разговор-то о том, что в идеале — и/и.
А.Н.> Россия и так вложила в "нац. окраины" огромные средства и трудовые усилия. Какой "оплаты" надо было ещё?
Бля... А жители нац.окраин только и сидели и смотрели как русские "вкалывают". Вроде вместе работали, НО, как оказалось, что с точки зрения россиян, ВСЕ достижения СССР — ТОЛЬКО достижения русских.
А.Н.> А это не был "смешанный" язык в том смысле, что были и "чистые" языки. Была непрерывная цепочка диалектов, причем соседние были мало отличимы друг от друга.
Не "трасянка" не "суржик" к диалектам языка не относятся.

А.Н.>> Не в разы. И тем более не на порядки (разве что по отдельным областям).
bashmak> Любой научной литературы в разы - легко, потому что они много переводили наших хороших книг, да и сами выпускали больше. А если учесть последние лет 20, то может и на порядки выйдет.

Провал последних 20 лет надо ликвидировать. Если этого не сделать, то может получиться, что восстановить статус будет уже нельзя.

А.Н.>> Русских в 3 раза больше, чем украинцев, в 30 или 40 (точно не помню), чем молдаван, и в 150 раз больше, чем эстонцев. Соответственно и переводчиков может быть больше, и переводить быстрее. К тому же многое уже переведено, не говоря о том, что кое-что и сами написали.
bashmak> Многое из того, что переведено - устарело.

Не всё. А устарело — так оно устарело и на языке оригинала.

bashmak>Имеет ли смысл двльше переводить, деньги тратить - проще научить английскому.

Кого? Всех студентов? Или школьников тоже? Всех сразу не выйдет — учителей не хватить, а если не всех, то образуется языковой барьер уже внутри страны. В республиках (не во всех) этот этап уже был более-менее успешно пройден.

bashmak>Заметьте, фильмы не надо дублировать, учебники переводить, с документацией проблем не возникнет... - одни плюсы.

А кто её будет понимать? Все? Или не все?

А.Н.>> Т. е. или пусть будет в мире только 1 язык, или пусть в СССР вся наука и образование были бы на 80 с чем-то языках?
bashmak> Именно, иначе назовите критерий, начиная со скольки человек надо печатать на другом языке - 1млн? 10? 20?

Сейчас, скорее всего, десятки млн. Это только для поддержания статуса языка. Впрочем, и это не гарантия, может и 150 млн не хватить.

А.Н.>>> Провал последних 20 лет надо ликвидировать. Если этого не сделать, то может получиться, что восстановить статус будет уже нельзя.
Зачем мешать "естественному процессу"?!

А.Н.>> Но изучение русского языка нерусскими было объективно выгодно именно всем. По очень многим причинам.
minchuk> А, что они его не изучали? Странная логика — или/или. Разговор-то о том, что в идеале — и/и.

Если 2 человека говорят на разных языках, то, чтобы достич понимания, или один выучивает язык другого, или они оба переходят на какой-то третий язык. А обоим чить язык друг друга — это уже лишнее.

А.Н.>> Россия и так вложила в "нац. окраины" огромные средства и трудовые усилия. Какой "оплаты" надо было ещё?
minchuk> Бля... А жители нац.окраин только и сидели и смотрели как русские "вкалывают".

Я этого не утверждал. Но что материальные вложения составили триллионы рублей — это, вроде бы, всерьёз опровергнуто не было. А что касается трудовых усилий, то откуда, спрашивается, взялись в республиках 30 млн. русских?

minchuk>Вроде вместе работали, НО, как оказалось, что с точки зрения россиян, ВСЕ достижения СССР — ТОЛЬКО достижения русских.

Не только. Но достижений русских много.

А.Н.>> А это не был "смешанный" язык в том смысле, что были и "чистые" языки. Была непрерывная цепочка диалектов, причем соседние были мало отличимы друг от друга.
minchuk> Не "трасянка" не "суржик" к диалектам языка не относятся.

Они не относятся к диалектам, они состоят из диалектов. И, по утверждениям многих лингвистов, они первичны по отношению к "чистым" языкам, смесью которых с русским они якобы являются.

А.Н.>>>> Провал последних 20 лет надо ликвидировать. Если этого не сделать, то может получиться, что восстановить статус будет уже нельзя.
minchuk> Зачем мешать "естественному процессу"?!

Я не уверен, что он естественный. Но уверен, что вредный. Потому что приведёт к упадку в образовании, науке, технике — словом, во всём.

А.Н.> Если 2 человека говорят на разных языках, то, чтобы достич понимания, или один выучивает язык другого, или они оба переходят на какой-то третий язык. А обоим чить язык друг друга — это уже лишнее.
Довольно часто бывает так, что каждый говорит на своем языке и понимает язык другого (но не говорит на нем).

minchuk> Ну так, многие в "нац.республиках" ТО ЖЕ были уверенны, что "русификация" и "неестественный" и "вредный" процесс... И какая между ими и Вами — разница?

Большая. Республики СССР составляли единую систему — экономическую, техническую, образовательную и т. д. И для нормального развития им было необходимо свободное внутреннее общение. Так что "русификация" была необходима именно для развития, и отнюдь не вела к упадку.

А Россия ни с кем из внеСНГовского мира единой системы не составляла и не составляет, и никакому развитию вытеснение русского языка способствовать не может.

А.Н.>> Если 2 человека говорят на разных языках, то, чтобы достич понимания, или один выучивает язык другого, или они оба переходят на какой-то третий язык. А обоим учить язык друг друга — это уже лишнее.
excorporal> Довольно часто бывает так, что каждый говорит на своем языке и понимает язык другого (но не говорит на нем).

Да, бывает и такое (в случае близкородственных языков)

minchuk> Кстати, excorporal, все хотел спросить: болгары македонцев, сейчас, считают за отдельный народ, или нет?
minchuk> Ну и язык, соответственно...

Мы первыми признали их независимость. Они захотели признать их нацию. Наш президент ответил, что нация либо есть, либо ее нет, ее не признают.
Конкретнее: Я считаю македонцев "нацией в процессе становления". Их языком - диалектом болгарского (без проблем понимается всеми болгарами, если нет специальных терминов, коих македонцы позаимствовали преимущественно у сербов, как мы - у русских). Грамматику и орфографию "македонского языка" придумали в срочном порядке в 1945, когда югославские коммунисты решили признать население Вардарской Македонии как отдельный народ, а не как "южные сербы".
Мы не признаем притязания вардарских историков на историю этих земель до 1945.
Мы просто хотим, чтобы граница была максимально прозрачной, а в перспективу - чтоб ее вовсе не было (спасибо ЕС).

volk959> К фразе "власовцы - это таки вермахт, а не СС". То есть остбатальоны, которые занимались зачисткой местности - белые и Пушистые. Поскольку никакого отношения к СС не имели. Так?


Слушайте, уважаемый историк, я понимаю куда Вы клоните
Но тогда уж может вспомним про коллаборционистов во Франции.Вот с кем трудно сравнится . Хотя вроде до войны жили в свободном мире и должны были нам сиволапым показать, как надо любить свободу.

minchuk> Мне просто, в самом деле, интересно, что думают о македонцах болгары. (что думают об этом македонцы, надо у македонцев спрашивать)
У меня есть родня в Македонии и в Сербии...
minchuk> И на сколько отличается македонский от болгарского. На уровне русский/украинский(белорусский), или на уровне московский/поморский.
Литературный македонский от литературного болгарского отличается не больше, чем восточные болгарские диалекты от западных. В свое время за основу литературного болгарского был принят диалект, который распространен около старой столицы Тырново. Народный македонский от западных (и особенно югозападных, хе-хе) болгарских диалектов отличается незначительно.
Сорри, в русских диалектов совершенно не разбираюсь. По-украински читаю с трудом и многие слова для меня непонятны. Выходит, что "между вами" различий больше... или из меня никудышный лингвист.

excorporal> У меня есть родня в Македонии и в Сербии...
Нет, это не показатель. Адекватно о самосознании нации может сказать только тот, кто сам себя с этой нацией ассоциирует, IMXO.
excorporal> Литературный македонский от литературного болгарского отличается не больше, чем восточные болгарские диалекты от западных. В свое время за основу литературного болгарского был принят диалект, который распространен около старой столицы Тырново. Народный македонский от западных (и особенно югозападных, хе-хе) болгарских диалектов отличается незначительно.
Так вроде, как, на юго-западе, то же македонцы живут? А сербский хорошо понятен болгарам?
excorporal> Сорри, в русских диалектов совершенно не разбираюсь. По-украински читаю с трудом и многие слова для меня непонятны. Выходит, что "между вами" различий больше... или из меня никудышный лингвист.
Ой и не кажыце. Я столько встречал персонажей, которые "с пеной у рта" считают украинский — "диалектом", но понять, мало-мальски, крупный кусок текста не в состоянии (про речь я уже и не говорю), что просто смешно становится.
А по большому счету, когда был в Болгарии, я, в общем-то, без особых проблем читал Болгарскую прессу, спортивную, правда...

excorporal>> У меня есть родня в Македонии и в Сербии...
minchuk> Нет, это не показатель. Адекватно о самосознании нации может сказать только тот, кто сам себя с этой нацией ассоциирует, IMXO.
Нет, этим я хотел сказать - чего их признавать-то? Каждый сам выбирает кем чувствовать себя. Пусть приезжают у нас на море, а мы - в Охрид и все будет хокей.
excorporal>> Литературный македонский от литературного болгарского отличается не больше, чем восточные болгарские диалекты от западных. В свое время за основу литературного болгарского был принят диалект, который распространен около старой столицы Тырново. Народный македонский от западных (и особенно югозападных, хе-хе) болгарских диалектов отличается незначительно.
minchuk> Так вроде, как, на юго-западе, то же македонцы живут? А сербский хорошо понятен болгарам?
В Пиринской Македонии живут конечно македонцы... Уже забыл сколько они по переписи... То ли 200, то ли 300... Нет, они считаются частью болгарской нации, со своим колоритом конечно. Читал отзывы русских туристов о Банско, сепаратистов не замечали.
Сербский мы понимаем, но уже с трудом - есть падежи и лексика тоже немного иная.
excorporal>> Сорри, в русских диалектов совершенно не разбираюсь. По-украински читаю с трудом и многие слова для меня непонятны. Выходит, что "между вами" различий больше... или из меня никудышный лингвист.
minchuk> Ой и не кажыце. Я столько встречал персонажей, которые "с пеной у рта" считают украинский — "диалектом", но понять, мало-мальски, крупный кусок текста не в состоянии (про речь я уже и не говорю), что просто смешно становится.
Это уже политика...
minchuk> А по большому счету, когда был в Болгарии, я, в общем-то, без особых проблем читал Болгарскую прессу, спортивную, правда...
Для нас понимать по-русски нетрудно, но научиться говорить правильно - большая проблема. А вот русский акцент, кажется, неистребим...

excorporal> Для нас понимать по-русски нетрудно, но научиться говорить правильно - большая проблема. А вот русский акцент, кажется, неистребим...
Совсем недавно общался с девчонкой-болгаркой. Я ее нифига не понимал (вообще не могу уловить смысл на слух). Общались по-английски, только под конец я начал хоть что-то улавливать.

Конечно, если языки близкие, то
excorporal> Довольно часто бывает так, что каждый говорит на своем языке и понимает язык другого (но не говорит на нем).

У русского с украинцем (или беларусом) так запросто может быть. Кое-как украинца понять можно, а вот размовлять по-украински - очень долго учиться надо. И даже после этого
excorporal> русский акцент, кажется, неистребим...

Как и украинский - см. того же Горбачева.

Кстати, пользуясь случаем выражаю восхищение твоим русским. Круто.

excorporal>> Для нас понимать по-русски нетрудно, но научиться говорить правильно - большая проблема. А вот русский акцент, кажется, неистребим...
Татарин> Совсем недавно общался с девчонкой-болгаркой. Я ее нифига не понимал (вообще не могу уловить смысл на слух). Общались по-английски, только под конец я начал хоть что-то улавливать.
Надо было обмениваться записками.
excorporal>> русский акцент, кажется, неистребим...
Татарин>
Татарин> Как и украинский - см. того же Горбачева.
Уже не помню как он говорит...
Татарин> Кстати, пользуясь случаем выражаю восхищение твоим русским. Круто.
Спасибо!

Татарин> У русского с украинцем (или беларусом) так запросто может быть. Кое-как украинца понять можно, а вот размовлять по-украински - очень долго учиться надо. И даже после этого
excorporal>> русский акцент, кажется, неистребим...

Я заговорил по-украински уже после двух-трех месяцев службы на Западной Украине. Специально не учил, просто общался с местными. Через полгода на сельской свадьбе местные жители сурово укоряли меня, что я якобы "скрываю свое украинское происхождение, коварно называя себя русским". И еще не меньше года после возвращения с Украины я говорил по-русски с явным украинским акцентом.

Респект тебе, volk! Признаюсь, что погорячился - у русских больше проблем с артиклями, чем с акцентом.

excorporal>> Для нас понимать по-русски нетрудно, но научиться говорить правильно - большая проблема. А вот русский акцент, кажется, неистребим...
Татарин> Совсем недавно общался с девчонкой-болгаркой. Я ее нифига не понимал (вообще не могу уловить смысл на слух). Общались по-английски, только под конец я начал хоть что-то улавливать. 3

Дык неудивительно. Языки оба хоть и славянские, но русский - синтетический, а болгарский - аналитический. Уже одно это довольно непривычно. Не говоря о словарных различиях.

Fakir>> Об чём и спич. И так везде в экс-республиках. В Эстонии так еще круче.
minchuk> И шо? Кто-то из нас действия Эстонии оправдывает? Им это то же аукнется, "бог не фраер, и каждому — по делам его..."

Я к тому, что местные, перейдя в отношении языка к политике "кнута" сами себе всё подосрали. Например, я, пока мелкий был, в тех же младших классах (во 2-м начали) молдавский учил с удовольствием. Учебники для детей младших классах были вполне неплохие, с картинками, яркие, и пр. Не говоря о том, что сказки молдавские читал с удовольствием (ну, в переводе) и всё такое. Т.е. именно к местному населению относился более чем лояльно, вплоть до некоторого самоотождествления. Но после 89-91, переход на латинницу и прочие всплески национализма с воплями "русские оккупанты" - у меня на этот язык выработалась жёсткая идиосинкразия, которая и сейчас не прошла, хоть и смягчилась. И не пройдёт, наверное, уже никогда.

Fakir>> Поскольку для русских нет пряника, чтобы стимулировать их учить местные языки, надо их кнутом? Так, что ли? А тебе не кажется, что вот это как раз напрягло бы отношения - мама не горюй?
minchuk> А оставить всех довольными — не реально. И это то же — факт. В конце концов русские должны были быть более заинтересованы в сохранении единого государства. Так, что, это их часть "оплаты"...

Русским и так было чем быть недовольными. С чисто экономической точки зрения хотя бы. Нацокраины жили лучше и получали дотации из центра - с этим, надеюсь, спорить не будешь?
По уму, в сохранении единого государства заинтересованы были ВСЕ. И русские - ничуть не больше остальных.

minchuk> Бля... А жители нац.окраин только и сидели и смотрели как русские "вкалывают". Вроде вместе работали, НО, как оказалось, что с точки зрения россиян, ВСЕ достижения СССР — ТОЛЬКО достижения русских.

А дотаций - не было, нет?
А кто решал, где размещать промпредприятия общесоюзного значения? Можно было ведь где-нить на Тамбовщине построить, а не в МССР, БССР или КССР.
Кто решал, где размещать институты? Кто посылал специалистов?
Бля, да у меня вся семья так Молдавию после войны с нуля поднимала!!! Основали университет, гражданскую авиацию, учили нацкадры! Ленинградский мед в полном составе республике подарили!!!


Fakir>> Ты всерьёз считаешь, что из этого росла существенная обида? Что если бы русские поголовно знали местные языки - нацпроблем и местных националистов бы не было? Наивный. См. на Эстонию.
minchuk> Да, в ТОМ ЧИСЛЕ и из-за этого. И не стоит доводить аргументацию до абсурда. Межнациональные проблемы были бы все равно, вопрос в их интенсивности.

При этом ты начисто игнорируешь "обратные" обиды...
Ну да, русские молчали - неловко ведь как-то...

minchuk> А вообще логика забавная... Если идиал не достижим, то и делать ни чего не надо было бы. Упав в воду ты МОЖЕШЬ утонуть, но если не будешь пытаться выплыть — ты ТОЧНО утонешь.

Нет, некоторый перевес в сторону поощрения нацменьшинств и так был (про нацквоты в вузах хотя бы вспомним). Ты предлагаешь его еще усилить.


Fakir>> А сербский с хорватским - вообще фактически один язык. Просто один и тот же, но один пользуется кириллицей, другой - латинницей. Наследие Габсбургов, окатоличивших хорватов.
minchuk> Нет. (Ностальгически жмурясь) Была у меня, в бытности студентом, девушка, которая как раз и специализировалась на хорватском, причем на посавинском его варианте. Она утверждала, что при всех сходствах между сербским и хорватским различий было достаточно, что бы квалифицировать его как отдельный язык. Что и делается.

Кем-то делается, кем-то нет Вопрос тонкий. Как всегда, когда речь идёт о вопросе "язык или диалект".
Но для примера - глянь текст "Гей, славяне!", где параллельно идут две колонки - на сербском и хорватском

minchuk> А так, аргументация на уровне "уря-патриотов" — мол де украинский (и белорусский" придумал Черчи..., эээ, австрийцы в осемнадцатом году, и соблазнили наивных "западэнцев" до этого балакающих на чистейшем русском".

Черчилль не Черчилль, однако факт, что современный литературный украинский создан украинскими писателями в XIX веке, в некоторой мере - искусственно.

minchuk> Смешенный язык появляется на границах контакта между его носителей, если ареал использования "смешенного языка" накрывает ВЕСЬ ареал одного из народов, то и "естественность" здесь — сомнительна.

Не понял.

minchuk> Зачем мешать "естественному процессу"?!

Можно мешать, можно не мешать. Это выбор тех, кого процесс затрагивает.
Вопрос в том, КАКИМИ методами мешать. Если это всё спокойно и цивильно - да мешайте ради бога. Пусть языки не исчезают, пусть народы не ассимилируются. Но почему другие-то должны им ПОМОГАТЬ не исчезнуть и не ассмилироваться в ущерб себе?!

minchuk> Ой и не кажыце. Я столько встречал персонажей, которые "с пеной у рта" считают украинский — "диалектом", но понять, мало-мальски, крупный кусок текста не в состоянии (про речь я уже и не говорю), что просто смешно становится.

А это, строго говоря, вовсе и не критерий.
Хотя, конечно, современный украинский безусловно является языком, а не диалектом русского.

minchuk>> Ну так, многие в "нац.республиках" ТО ЖЕ были уверенны, что "русификация" и "неестественный" и "вредный" процесс... И какая между ими и Вами — разница?
А.Н.> Большая. Республики СССР составляли единую систему — экономическую, техническую, образовательную и т. д. И для нормального развития им было необходимо свободное внутреннее общение. Так что "русификация" была необходима именно для развития, и отнюдь не вела к упадку.
Россия находится на той же планете Земля, и интегрируется в мировое сообщество. Развитые страны на планете Земля составляли единую систему — экономическую, техническую, образовательную и т. д. И для нормального развития им необходимо свободное внутреннее общение.
Долой русские учебники