Интервью честного человека.

А.Н.> Т. е. или СССР должен был обеспечить образование всех уровней (в т. ч. техническое и ест.-научное) на родном языке для 900-тысячных эстонцев, или таковое следует ликвидировать для 150-млн. русских.

Это где 150 млн русских? Это русскоговорящих. А так что такое 150 млн русскоговорящих на фоне 1.8 млрд китайцев?

А.Н.> Факир уже ответил. В конце 20 века живых языков было в разы меньше, чем в начале. Причём в ССССР процесс их исчезновения сдерживали, искусственно их поддерживая.

Это где он ответил? Про молдавский? Я член-кору и спецу по молдавскому языку (который объездил всю Молдавию и составил, практически, полную карту диалектов и говоров) верю намного больше, чем Факиру. Особенно, если заметить, что член-кор еврей, родившийся в Румынии и выучивший русский язык самостоятельно. А так же ещё несколько языков.

А.Н.>> Пусть попробуют.
Mishka> А чего — Россия попробовала — создала в 1922 СССР.

??? Ась? Когда создал? А что на этой территории было до того?

Mishka>Вот и США попробуют. Вот демократию в Ирак принесли.

Афигеть, демократия. Вот выведут оттуда войска — посмотрим, что от неё останется.

Mishka>Сев. Корея и Иран на повестке.

Поживём — увидим. Иран, конечно, сплоховал — мало ЗРК купил, чем теперь ему от демократии защищаться?

А.Н.>> Т. е. или СССР должен был обеспечить образование всех уровней (в т. ч. техническое и ест.-научное) на родном языке для 900-тысячных эстонцев, или таковое следует ликвидировать для 150-млн. русских.
Mishka> Это где 150 млн русских? Это русскоговорящих. А так что такое 150 млн русскоговорящих на фоне 1.8 млрд китайцев?

Во-первых, это я про СССР. А русскоговорящих ещё больше, примерно 200 млн. А что касается китайцев, то больше половины из них (точнее не знаю) — жители деревни, и в контексте данной темы они что есть, что нет. Пока китайцы к нам ездят учиться, а не мы к ним.

А.Н.> Ну, вот в послевоеннное время как было с публикациями на русском в критически важных отраслях — атомной, ракетной, авиационной и т. д.? Может, и в разы меньше, чем в мире. Но нам хватило, тем не менее, в т. ч. и за счёт переводов (не только с английского, кстати). Вообще, английский стал безусловным лидером только после войны.

Раньше. Намного. Собственно, колонии эти языки учили. Были ещё французкий, испанский, португальский.

А.Н.> Сейчас примерно миллионов 115. А не в России, что — не считать?

Конечно, нет. Для них русский кончился. Он вытесняется — точно так же как и национальные языки русским в СССР.

А.Н.> А людей, владеющих русским на уровне родного (или второго родного), в России точно больше, чем русских. Т. е., как ни считай,Э а получается не менее 150 млн.

Не-а, это у людей надо справшивать. Алдан говорит, что у них свой национальный начали учить — они русский своим родным не считают. Спроси татар. И многих других. А то я приводил ссылки на википедию — там английский шагает очень широко. В той же Индии, к примеру.

А.Н.> Так СССР был единым гос-вом. А мир таковым не является и в обозримом будущем не станет.

Будет. И разные языки надо уничтожать. Они мешают этому процессу.

А.Н.>> Факир уже ответил. В конце 20 века живых языков было в разы меньше, чем в начале. Причём в ССССР процесс их исчезновения сдерживали, искусственно их поддерживая.
Mishka> Это где он ответил? Про молдавский?

Речь шла об абхазском (в ответе Килло).

Mishka> Я член-кору и спецу по молдавскому языку (который объездил всю Молдавию и составил, практически, полную карту диалектов и говоров) верю намного больше, чем Факиру.

А что он сказал?

Mishka> Особенно, если заметить, что член-кор еврей, родившийся в Румынии и выучивший русский язык самостоятельно. А так же ещё несколько языков.

А.Н.> А сколько языков тогда надо было учить русским? 14, или больше? Ведь многие не знали, куда им предстоит поехать. Да и после приезда практики было не так много.

Столько, в скольких местах они проживали. В чужой монастырь со своим уставом не ходят — слыхал такое? Да и откуда такие данные, что миллионы постоянно ездили по СССР?

А.Н.> Ну, хлопок, например, в России не растёт. И мандарины не особо. Но не может же всё идти только в одну сторону.

Ну тогда и не надо говорить про дотации только. Был взаиморасчёт.

А.Н.> Бывало, что и просили — первые секретари, например. Вначале просили построить заводы и прочее, а потом неожиданно выяснялось, что на них некому работать — местные не идут.

О, е. Брежнева назначили сверху. А он попросил. А потом уже пошёл вопрос престижа. Такой загиб. А некому работать — может не надо было строить с бухты барахты? А то на Украину в обязательном порядке одно, в Молдавию — другое. А нужно ли было так планировать?

А.Н.> Да. Но я бы не сказал, что республики от этого пострадали. У них тоже была своя заинтересованность.

А кто республики спрашивал? Может тот же Узбекистан был бы счаствив выращиванием хлопка и своим укладом жизни?

А.Н.>> Ну, вот в послевоеннное время как было с публикациями на русском в критически важных отраслях — атомной, ракетной, авиационной и т. д.? Может, и в разы меньше, чем в мире. Но нам хватило, тем не менее, в т. ч. и за счёт переводов (не только с английского, кстати). Вообще, английский стал безусловным лидером только после войны.
Mishka> Раньше. Намного. Собственно, колонии эти языки учили. Были ещё французкий, испанский, португальский.

При чём тут колонии? Речь шла о публикациях. А они до войны были в основоном на немецком, ещё раньше — на французском.

А.Н.>> Сейчас примерно миллионов 115. А не в России, что — не считать?
Mishka> Конечно, нет. Для них русский кончился.

Давайте у них и спросим? Я, например, в этом не уверен. Тем более, что сейчас есть много путей созранить язык и минуя гос-во.

Mishka>Он вытесняется — точно так же как и национальные языки русским в СССР.

Не точно так же. А насильственно.

А.Н.>> А людей, владеющих русским на уровне родного (или второго родного), в России точно больше, чем русских. Т. е., как ни считай,Э а получается не менее 150 млн.
Mishka> Не-а, это у людей надо справшивать. Алдан говорит, что у них свой национальный начали учить — они русский своим родным не считают.

Это чисто националистический выпедрёж. Что с этими языками дальше своей республики не сунешься. А считают или нет, но (насколько мне известно, не про якутов, правда) знают не хуже родного, а часто и получше.

Mishka>Спроси татар. И многих других. А то я приводил ссылки на википедию — там английский шагает очень широко. В той же Индии, к примеру.
А.Н.>> Так СССР был единым гос-вом. А мир таковым не является и в обозримом будущем не станет.
Mishka> Будет. И разные языки надо уничтожать. Они мешают этому процессу.

Поживём — увидим.

А.Н.> Ведёт, отчасти. Но когда ещё приведёт. А нам надо развиваться, не дожидаясь манны небесной в виде американизации. К тому же именно в образовании она ничего хорошего не сулит.

О том, куда приведёт СССР-ская система видно по 1991 году.

А.Н.> Ну, о внешнем общении применительно к миру (не считая SETI) пока говорить не приходится.

Это тебе не хочется. А американцы давно говорят и делают.

А.Н.> Неа, ведёт. Это уже видно. Тем более, что распространяется не английская культура, а именно американская. И отнюдь не в лучших образцах.

Неа, не ведёт. И американская культура гораздо лучше английской — спроси любого американца. Да и американцев в 5 раз больше, чем англичан — так что те просто мелочь.

А.Н.>> А сколько языков тогда надо было учить русским? 14, или больше? Ведь многие не знали, куда им предстоит поехать. Да и после приезда практики было не так много.
Mishka> Столько, в скольких местах они проживали. В чужой монастырь со своим уставом не ходят — слыхал такое? Да и откуда такие данные, что миллионы постоянно ездили по СССР?

Была такая статистика. Например, строилось много однотипных объектов по разным республикам.

А.Н.>> Ну, хлопок, например, в России не растёт. И мандарины не особо. Но не может же всё идти только в одну сторону.
Mishka> Ну тогда и не надо говорить про дотации только. Был взаиморасчёт.

А насколько он был эквивалентный? Дотации были, и огромные.

А.Н.>> Бывало, что и просили — первые секретари, например. Вначале просили построить заводы и прочее, а потом неожиданно выяснялось, что на них некому работать — местные не идут.
Mishka> О, е. Брежнева назначили сверху. А он попросил.

Просили и свои. (Хотя их тоже, конечно, назначали сверху, впрочем, как и в Россию).

Mishka>А потом уже пошёл вопрос престижа. Такой загиб.

Ну и кто в этом виноват?

Mishka>А некому работать — может не надо было строить с бухты барахты?

В смысле, что не так быстро и не так много? Так тогда они бы обижались, что у них недостаточно развивают промышленность, чтобы превратить их в сырьевой придаток, и т. д.

Mishka>А то на Украину в обязательном порядке одно, в Молдавию — другое. А нужно ли было так планировать?

А как нужно было? Планировали не с бухты-барахты, целые институты госплановские этим занимались.

А.Н.>> Да. Но я бы не сказал, что республики от этого пострадали. У них тоже была своя заинтересованность.
Mishka> А кто республики спрашивал? Может тот же Узбекистан был бы счаствив выращиванием хлопка и своим укладом жизни?

А чем бы он был счастлив? А то интересно получается — хлопок плохо, заводы тоже плохо. Что же хорошо?

А.Н.> ??? Ась? Когда создал? А что на этой территории было до того?

Декларация об образовании Союза ССР была принята делегатами 1 общесоюзного Съезда Советов, состоявшегося в Москве 30 декабря 1922 г.

На этой территории были разные другие государтсва.

А.Н.> Афигеть, демократия. Вот выведут оттуда войска — посмотрим, что от неё останется.

Ничем не хуже того, что творилось с 1917 по 1935 в СССР. После гражданских войн последует раскулачивание, ссылки и т.д. Гонения на неугодных будут всё время. Правда Гуантаномо не дотянул по размерам до других лагерей, но ничего, подтянуться.

А.Н.> Поживём — увидим. Иран, конечно, сплоховал — мало ЗРК купил, чем теперь ему от демократии защищаться?

Много-мало — попал он под истории колесо — всё пофигу теперь.

А.Н.> Во-первых, это я про СССР. А русскоговорящих ещё больше, примерно 200 млн. А что касается китайцев, то больше половины из них (точнее не знаю) — жители деревни, и в контексте данной темы они что есть, что нет. Пока китайцы к нам ездят учиться, а не мы к ним.

Я тоже. Не было там 150 млн русских.
Уже не ездят. В области криптоанализа следовало бы к ним поездить и поучиться. Амерканцы уже хотят.

А.Н.>> Ведёт, отчасти. Но когда ещё приведёт. А нам надо развиваться, не дожидаясь манны небесной в виде американизации. К тому же именно в образовании она ничего хорошего не сулит.
Mishka> О том, куда приведёт СССР-ская система видно по 1991 году.

В этом не только образовательная система виновата. И даже не в первую очередь она. И потом, жизнь же не закончилась в 1991 году.

А.Н.>> Ну, о внешнем общении применительно к миру (не считая SETI) пока говорить не приходится.
Mishka> Это тебе не хочется. А американцы давно говорят и делают.

Что делают, SETI?

А.Н.>> Неа, ведёт. Это уже видно. Тем более, что распространяется не английская культура, а именно американская. И отнюдь не в лучших образцах.
Mishka> Неа, не ведёт. И американская культура гораздо лучше английской

??????????

Mishka>-- спроси любого американца.

А если любого англичанина? Или неангличанина-неамериканца?

Mishka>Да и американцев в 5 раз больше, чем англичан — так что те просто мелочь.

Давай вспомним, кого ещё в 5 раз больше?

А.Н.> Речь шла об абхазском (в ответе Килло).

Это про бурлящий мир? Это не ответ.

А.Н.> А что он сказал?

А что русский вытеснял молдавский благодаря политике партии. И про то, что левобережье вовсе не молдавское. Да и приднестровье с очень большой натяжкой. Так что о развитии молдавского в автономной молдавской республики — это на смех курям.

А.Н.>> ??? Ась? Когда создал? А что на этой территории было до того?
Mishka> Декларация об образовании Союза ССР была принята делегатами 1 общесоюзного Съезда Советов, состоявшегося в Москве 30 декабря 1922 г.
Mishka> На этой территории были разные другие государтсва.

Когда были?

А.Н.>> Афигеть, демократия. Вот выведут оттуда войска — посмотрим, что от неё останется.
Mishka> Ничем не хуже того, что творилось с 1917 по 1935 в СССР. После гражданских войн последует раскулачивание, ссылки и т.д.

Ну, в процентном отношении могут и СССР переплюнуть.

Mishka> Гонения на неугодных будут всё время. Правда Гуантаномо не дотянул по размерам до других лагерей, но ничего, подтянуться.
А.Н.>> Поживём — увидим. Иран, конечно, сплоховал — мало ЗРК купил, чем теперь ему от демократии защищаться?
Mishka> Много-мало — попал он под истории колесо — всё пофигу теперь.

Ещё не факт. Он как-никак в 3 раза больше Ирака и, скорее всего, внутренне значительно сплочённее. Так что решатся ли амы — это ещё вопрос.

А.Н.>> Во-первых, это я про СССР. А русскоговорящих ещё больше, примерно 200 млн. А что касается китайцев, то больше половины из них (точнее не знаю) — жители деревни, и в контексте данной темы они что есть, что нет. Пока китайцы к нам ездят учиться, а не мы к ним.
Mishka> Я тоже. Не было там 150 млн русских.

А сколько? Ну, 140. Русскоязычных было заведомо больше.

Mishka> Уже не ездят.

Зайду посмотрю. Вроде есть.

Mishka>В области криптоанализа следовало бы к ним поездить и поучиться. Амерканцы уже хотят.

Фига себе. Когда успели?

А учить других таким вещам они вряд ли будут. Это, скорее всего, самим придётся.

А.Н.> При чём тут колонии? Речь шла о публикациях. А они до войны были в основоном на немецком, ещё раньше — на французском.

Автор сказал про литературу. А потом кто-то, не будем показывать пальцем кто, перевёл на публикации. А публикаций научных на английском до 40 года хватало. Но там и французкий был.

А.Н.> Давайте у них и спросим? Я, например, в этом не уверен. Тем более, что сейчас есть много путей созранить язык и минуя гос-во.

А я уверен. При нынешнем положении дел, на Украине русский язык будет забываться быстро. В Литве — тоже.

А.Н.> Не точно так же. А насильственно.

Конечно, так же. Сколько было школ молдавского языка в Тирасполе? Правильно — 0. Зато английская была. В Бричанах — сколько было молдавских школ? Правильно — 0. И это в месте, где 90% знает молдавский, а 30% очень плохо говорит по-русски. Я могу ещё и пару сёл привести — у меня там нанашки живут. Они по-русски почти не говорят. Но школа в том селе была русская. и это называется не насильственно?

А.Н.> Это чисто националистический выпедрёж. Что с этими языками дальше своей республики не сунешься. А считают или нет, но (насколько мне известно, не про якутов, правда) знают не хуже родного, а часто и получше.

Точно такой же как и русский национальный загиб — из серии зачем мне учить ещё язык, если меня должны понимать.

А.Н.> Поживём — увидим.

Yep. Sometimes people don't get it, but we;ll fix it.

А.Н.>> Речь шла об абхазском (в ответе Килло).
Mishka> Это про бурлящий мир? Это не ответ.

Во всём мире языки исчезают. В условиях урбанизации, всеобщего среднего и массового высшего образования, СМИ и прочего не может сохраниться язык, на котором говорят сотни тыс. чел. на небольшой территории. Его можно только искусственно сохранять, и то в ограниченных областях функционирования.

А.Н.>> А что он сказал?
Mishka> А что русский вытеснял молдавский благодаря политике партии. И про то, что левобережье вовсе не молдавское. Да и приднестровье с очень большой натяжкой.

А какое оно было по этнич. составу? И это про какое время?

Mishka>Так что о развитии молдавского в автономной молдавской республики — это на смех курям.

Это что — до 1940 года?

А.Н.> Была такая статистика. Например, строилось много однотипных объектов по разным республикам.

Ну и? Если однотипные, значит стоимость ниже.

А.Н.> А насколько он был эквивалентный? Дотации были, и огромные.

Страный вопрос — сам же сказал, что, к примеру, хлопок в России не растёт. Или возьми кукурузу. Да те же помидоры, которые мы собирали по три рубля за норму в 330 кг. Т.е. тонна помидор обходилась рублей в 20-30 с перевозкой. Т.е. мы это как считаем?

А.Н.> Ну и кто в этом виноват?

Русские. Если бы они не пришли бы — никто бы и не просил. ИМХО, это очевидно. Даже, если бы пришли и оставили всё как есть, то каждый бы жил сам по себе и ему было бы наплевать, что там в Москве и РСФСР делается. Но так было не удержать СССР.

А.Н.> В смысле, что не так быстро и не так много? Так тогда они бы обижались, что у них недостаточно развивают промышленность, чтобы превратить их в сырьевой придаток, и т. д.

Ну, в смысле — нафига в Кишинёве телевизионный завод было строить? Или рыбницкий металургический комбинат? Нафига в Тирасполе ХБК? Видимо, хлопок, который не растёт в России совсем было дешевле возить в Тирасполь.

А.Н.> А как нужно было? Планировали не с бухты-барахты, целые институты госплановские этим занимались.

О, я в таком институте практику проходил. Знаешь как они планировали? Звонили из ЦК и говорили, вот мы думаем, что в Кишинёве надо телевизионный завод. Вопрос — зачем? Ответ — престижно. И пошла планировка. А планировать надо так, чтобы сырьё не шибко далеко, потребитель где-то не очень далеко. Тут правда зависит от того, что делают. Энергия. Вода и др.

А.Н.> А чем бы он был счастлив? А то интересно получается — хлопок плохо, заводы тоже плохо. Что же хорошо?

Хлопок хорошо и монополизм. И они могли бы гайки закручивать. А из них выжимали за бесценок — как же единая система. И русский им был по фигу. И законодательство СССР им по фигу — они хотели своего. Что, в общем-то, мы сейчас и видим.

А.Н.>> При чём тут колонии? Речь шла о публикациях. А они до войны были в основоном на немецком, ещё раньше — на французском.
Mishka> Автор сказал про литературу. А потом кто-то, не будем показывать пальцем кто, перевёл на публикации. А публикаций научных на английском до 40 года хватало. Но там и французкий был.

Насколько я помню, все публикации основополжников квантовой механики были на немецком. И где-то я читал, что до войны краткое содержание в конце монографии (изданной на любом языке) печаталоь на немецком, а не на английском, как сейчас. Большинство справочников тоже, и т. д.

А.Н.>> Давайте у них и спросим? Я, например, в этом не уверен. Тем более, что сейчас есть много путей сохранить язык и минуя гос-во.
Mishka> А я уверен. При нынешнем положении дел, на Украине русский язык будет забываться быстро. В Литве — тоже.

Тогда для Украины это будет большой регресс. Именно для всей Украины, а не только тамошних русских.

А.Н.>> Не точно так же. А насильственно.
Mishka> Конечно, так же. Сколько было школ молдавского языка в Тирасполе? Правильно — 0. Зато английская была. В Бричанах — сколько было молдавских школ? Правильно — 0.

Этот когда?

Mishka> И это в месте, где 90% знает молдавский, а 30% очень плохо говорит по-русски. Я могу ещё и пару сёл привести — у меня там нанашки живут. Они по-русски почти не говорят. Но школа в том селе была русская. и это называется не насильственно?
А.Н.>> Это чисто националистический выпедрёж. Что с этими языками дальше своей республики не сунешься. А считают или нет, но (насколько мне известно, не про якутов, правда) знают не хуже родного, а часто и получше.
Mishka> Точно такой же как и русский национальный загиб — из серии зачем мне учить ещё язык, если меня должны понимать.


Не точно такой же. Не "должны понимать", а именно реально понимают.

А.Н.>> Поживём — увидим.
Mishka> Yep. Sometimes people don't get it, but we;ll fix it.

А.Н.> В этом не только образовательная система виновата. И даже не в первую очередь она. И потом, жизнь же не закончилась в 1991 году.

Для СССР — закончилась.

А.Н.> Что делают, SETI?

Единый Американский Мир.

А.Н.> А если любого англичанина? Или неангличанина-неамериканца?

Ну так про то, надо ли учить русскому местный язык ты и спроси у местного, а не у русского. Неужели до сих пор не дошло?

А.Н.> Давай вспомним, кого ещё в 5 раз больше?
О, малое чило эстонцев по сравнению с русскими — это нормально и язык и культуру учить не надо, а вот с американцами — сразу зацепило? Блин, ну что за двойная мораль.

А.Н.> Фига себе. Когда успели?
А.Н.> А учить других таким вещам они вряд ли будут. Это, скорее всего, самим придётся.

Да вот есть там у них команда — все алгоритмы щёлкают как орехи. А учить — будут. Применению нет.

А.Н.>> Была такая статистика. Например, строилось много однотипных объектов по разным республикам.
Mishka> Ну и? Если однотипные, значит стоимость ниже.

Да. И строит их примерно один и тот же состав строителей. Вначале в одной республике, потом в другой.

А.Н.>> А насколько он был эквивалентный? Дотации были, и огромные.
Mishka> Страный вопрос — сам же сказал, что, к примеру, хлопок в России не растёт. Или возьми кукурузу. Да те же помидоры, которые мы собирали по три рубля за норму в 330 кг. Т.е. тонна помидор обходилась рублей в 20-30 с перевозкой. Т.е. мы это как считаем?

А как это считать? Так и считать.

А.Н.>> Ну и кто в этом виноват?
Mishka> Русские. Если бы они не пришли бы — никто бы и не просил.

И что бы было?

Mishka>ИМХО, это очевидно. Даже, если бы пришли и оставили всё как есть, то каждый бы жил сам по себе и ему было бы наплевать, что там в Москве и РСФСР делается.

Как это "как есть"? Как в доиндустриальную эпоху?

Mishka>Но так было не удержать СССР.
А.Н.>> В смысле, что не так быстро и не так много? Так тогда они бы обижались, что у них недостаточно развивают промышленность, чтобы превратить их в сырьевой придаток, и т. д.
Mishka> Ну, в смысле — нафига в Кишинёве телевизионный завод было строить? Или рыбницкий металургический комбинат? Нафига в Тирасполе ХБК? Видимо, хлопок, который не растёт в России совсем было дешевле возить в Тирасполь.

Ну, может, и лучше было бы всё это в России построить. (Лучше для самой России.) Но ведь сами республики по этому поводу возникали.

А.Н.>> А как нужно было? Планировали не с бухты-барахты, целые институты госплановские этим занимались.
Mishka> О, я в таком институте практику проходил. Знаешь как они планировали? Звонили из ЦК и говорили, вот мы думаем, что в Кишинёве надо телевизионный завод.

Из местного ЦК? Ну, так к ним и претензии.

Mishka>Вопрос — зачем? Ответ — престижно. И пошла планировка. А планировать надо так, чтобы сырьё не шибко далеко, потребитель где-то не очень далеко. Тут правда зависит от того, что делают. Энергия. Вода и др.
А.Н.>> А чем бы он был счастлив? А то интересно получается — хлопок плохо, заводы тоже плохо. Что же хорошо?
Mishka> Хлопок хорошо и монополизм.

Какой монополизм? Хлопок много где растёт.

Mishka>И они могли бы гайки закручивать. А из них выжимали за бесценок — как же единая система. И русский им был по фигу. И законодательство СССР им по фигу — они хотели своего. Что, в общем-то, мы сейчас и видим.

Видим. Если не каменный век, то средневековье.

А.Н.> Во всём мире языки исчезают. В условиях урбанизации, всеобщего среднего и массового высшего образования, СМИ и прочего не может сохраниться язык, на котором говорят сотни тыс. чел. на небольшой территории. Его можно только искусственно сохранять, и то в ограниченных областях функционирования.

Это понятно. Вот 20% — это около порога, когда язык начинает исчезать. или замораживаться. В Литве его выдавят успешно. На Украине — тоже. Вот в Эстонии немного будет сложнее.

А.Н.> А какое оно было по этнич. составу? И это про какое время?

Да там славянских племён было навалом. Которые мигрировали на юг. Тирасполь вообще был греческим поселением — название-то чисто греческое; тирас — река, а поль — город. А потом Суворов обосновал и его, и Бендеры.

Mishka>>Так что о развитии молдавского в автономной молдавской республики — это на смех курям.
А.Н.> Это что — до 1940 года?

Ага.