Гиперзвуковая крылатая ракта как средство ПВО.

Теги:ПВО
 
+
-
edit
 

KrMolot

опытный

Заранее извиняюсь, если такая тема уже поднималась.

В общем фишка заключается в увеличении дальности действия ракет ПВО для работы по носителям крылатых ракет. Предварительное наведение со спутника и далее в активном/пассивном режиме с самой ракеты.

Ракета нового поколения (X-51)
Спутниковое ДРЛО
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★



Новый виток? Вполне, вполне возможно :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

au

   
★★☆
С какого спутника будет ЦУ в "настолько реальном времени"? Это ДРЛО нужен, или распределённая сеть/рой сенсоров обнаружения. Тогда интересно.
 

Tzvk

астрофизик

Wyvern-2> Р-500 ОКБ А.И.Микояна
Wyvern-2> Новый виток? Вполне, вполне возможно :)



Новый виток? Не уверен, не уверен, что возможно :)
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> Р-500 ОКБ А.И.Микояна
Wyvern-2>> Новый виток? Вполне, вполне возможно :)
Tzvk> Вестник ПВО
Tzvk> Новый виток? Не уверен, не уверен, что возможно :)

О! Я искал бомарк, но забыл про pvo.guns :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Niki1979

новичок
Носители КР - Б-52, Б-2. Их надо обнаружить прежде чем атаковать. С Б-52 дела не так хуже, но вот для Б-2 потребуется .... нечто вроде загоризонтных РЛС в декаметрового диаппазона.
ИМХО - лучше для прехвата на таких дальних рубежах изпользовать двуступенчатую систему - самолет + ракету :) . МиГ-31 очень хорош в этом плане.
И все таки - если есть возможность обнаружения носителей далеко за горизонтом,например из космоса,и давать приблизительно точное целеуказание, и есть надобность уничтожить их как можно быстрее, то думаю лучше изпользовать баллистическую ракету ПВО с дальности например 2000 км и каких то разделяющихся БЧ, т.е. несколько ракет для крайней фазе. :)
 
UA sas1975kr #30.04.2007 11:56
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
1) Гиперзвуком считаются скоростя начиная с 5-7М мы о каких скоростях говорим?

2) У гиперзвуковых движков (сверхзвуковых прямоточек это тоже касается) есть очень большое ограничение по режимам работы. Фактически они рассчитываются на один режим - полет по прямой без маневрирования с постоянной скоростью. Разгонным все равно будет РДТТ. Поэтому применяют прямоточки только на среднем участке.
Для дальностей 100, даже 200 км выигрыша при его использовании нет. А для больших дальностей основной проблемой является целеуказание...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU Конструктор #02.05.2007 09:14  @sas1975kr#30.04.2007 11:56
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
sas1975kr> 2) У гиперзвуковых движков (сверхзвуковых прямоточек это тоже касается) есть очень большое ограничение по режимам работы. Фактически они рассчитываются на один режим - полет по прямой без маневрирования с постоянной скоростью. Разгонным все равно будет РДТТ. Поэтому применяют прямоточки только на среднем участке.

Нет, у ГПВРД (и ПВРД) могут быть несколько режимов. Один режим-это когда регулирование только по 1 параметру заложено. А если по 2 или 3-пожалуйста, можно. По 3 можно даже обеспечить высоты от 50 до 35000 и скорости от 1.3 до 7М

sas1975kr> Для дальностей 100, даже 200 км выигрыша при его использовании нет.

Довольно смелое заявление. Даже однорежимный ПВРД имеет весовое преимущество уже с дальности >50км.

sas1975kr> Разгонным все равно будет РДТТ

Это так.
 
UA sas1975kr #06.05.2007 00:18  @Конструктор#02.05.2007 09:14
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> 2) У гиперзвуковых движков (сверхзвуковых прямоточек это тоже касается) есть очень большое ограничение по режимам работы. Фактически они рассчитываются на один режим - полет по прямой без маневрирования с постоянной скоростью. Разгонным все равно будет РДТТ. Поэтому применяют прямоточки только на среднем участке.

Конструктор> Нет, у ГПВРД (и ПВРД) могут быть несколько режимов. Один режим-это когда регулирование только по 1 параметру заложено. А если по 2 или 3-пожалуйста, можно. По 3 можно даже обеспечить высоты от 50 до 35000 и скорости от 1.3 до 7М

Продолжим? :)
Вы ведь мне констукцию работающую на 3-7М так и не предложили.
При всем уважении SR-71 все таки до 3М.

А указанная вами разница высот - это падение плотности в 100 раз. А вы сможете сделать движок для 3М у земли и 1.5М на 35км?
При всем желании вы не сможете обеспечить требуемую степень регулирования для ПВРД с дозвуковым горением на всех этих режимах (в 400 раз)

sas1975kr> Для дальностей 100, даже 200 км выигрыша при его использовании нет.

Конструктор> Довольно смелое заявление. Даже однорежимный ПВРД имеет весовое преимущество уже с дальности >50км.

Гиперзвук - 7М. При такой скорости смысл делать длительный участок в 100 км? Если по аэробалистической таректории ракета пройдет 100 - 200 км?
А если сравнить стоимость ракет с РДТТ и гипотетическую гиперзвуковую? Цена/эффективность пока хромают... Если делать сейчас гиперзвук - так это для КР или БПЛА разведчика. И для них ИМХО, лучше однорежимный движок.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU Конструктор #07.05.2007 09:30  @sas1975kr#06.05.2007 00:18
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
sas1975kr> Продолжим? :)

А смысл? В морском же эта тема жуется..
 

HNIW

втянувшийся

если ракета которую автор описал и будет то 3-х ступенчатая: ускоритель+маршевая ступень с пврд+ отделяемая боевая ступень(и)

маневрировать с маршевой ступенью невозможно...

хотя есть и плюсы:пврд позволит играть тягой(ограниченно конечно или прерывисто рботать) что позволит нейтрализовать маневры цели(типа уходов на большие высоты/маленькие с целью истощить энергетику ракеты) на большом расстоянии

кстати угасание р-77пд возможно и связано с тем что маневры с большей балластной массой затруднены и на заявленные 12 ж цели она выйти не могла... нужна в любом случае отделяемая ступень, а это практически новая ракета


хотя скорее для целей пво(про) подойдет обычная с рдтт ракета запускаемая по баллистической траектории-время полета меньше...
 
UA sas1975kr #10.05.2007 00:12  @Конструктор#07.05.2007 09:30
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Продолжим? :)
Конструктор> А смысл? В морском же эта тема жуется..

Не жуется. Вы давно про нее забыли. А тема ушла в другую сторону.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
RU Конструктор #11.05.2007 14:06  @HNIW#09.05.2007 01:22
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
HNIW> маневрировать с маршевой ступенью невозможно...

? Честно говоря, не понял. На каких сакральных знаниях основано это утверждение?

HNIW> хотя есть и плюсы:пврд позволит играть тягой(ограниченно конечно или прерывисто рботать) что позволит нейтрализовать маневры цели(типа уходов на большие высоты/маленькие с целью истощить энергетику ракеты) на большом расстоянии

По сравнению с РДТТ-да, позволит

HNIW> кстати угасание р-77пд возможно и связано с тем что маневры с большей балластной массой затруднены и на заявленные 12 ж цели она выйти не могла... нужна в любом случае отделяемая ступень, а это практически новая ракета

Никак не связано. И что это за "большая балластная масса"?
Когда сам ПВРД БЕЗ разгонного РДТТ весит в 2 раза меньше, чем РДТТ с такими же ТТХ?
р-77пд сгубили совсем другие тараканы.

HNIW> хотя скорее для целей пво(про) подойдет обычная с рдтт ракета запускаемая по баллистической траектории-время полета меньше...

Угу. Только чтобы на такое же расстояние ее запускать вам вместо Су-27 Ту-22М3 понадобится.
 
RU Конструктор #11.05.2007 14:14  @sas1975kr#06.05.2007 00:18
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
sas1975kr> Вы ведь мне констукцию работающую на 3-7М так и не предложили.

В смысле-существующую? Так в морском же я говорил-в чем проблема..

sas1975kr> А указанная вами разница высот - это падение плотности в 100 раз. А вы сможете сделать движок для 3М у земли и 1.5М на 35км?

А зачем такой странный движок? Вот 3М у земли и 5М на 35- да можно, и даже с дозвуковым горением.

sas1975kr> При всем желании вы не сможете обеспечить требуемую степень регулирования для ПВРД с дозвуковым горением на всех этих режимах (в 400 раз)

Для каких М? Для тех, что вы указали? Запросто..

sas1975kr> Гиперзвук - 7М. При такой скорости смысл делать длительный участок в 100 км? Если по аэробалистической таректории ракета пройдет 100 - 200 км?

Блин, вы уж определитесь, что вы хотите на 35 км-7М или 1.5

sas1975kr> А если сравнить стоимость ракет с РДТТ и гипотетическую гиперзвуковую? Цена/эффективность пока хромают...

ПО критерию цена/эффективность идеальное вооружение- трехлинейная винтовка Мосина обр.1891 года.
 
UA sas1975kr #11.05.2007 22:15  @Конструктор#11.05.2007 14:14
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Что-то у нас с вами один деструктив. Что вы хотите доказать? Что на дальности 100-200 км ЗУР с ГПВРД имеет существенные преимущества перед ЗУР с РДТТ?
Давайте по пройдемся по пунктам, но не знаю что это даст.

Или что ГПВРД сможет нормально работать при маневре. А то что воздухозаборник совсем не в расчетном режиме работает, это ничего?

sas1975kr>> Вы ведь мне констукцию работающую на 3-7М так и не предложили.
Конструктор> В смысле-существующую? Так в морском же я говорил-в чем проблема..

Нет. Вы сказали что есть опытные образцы. Я попросил показать такую конструкцию. Вы предложили посмотреть на конструкцию Миг-25. Это таже констуркция, что и на опытных образцах, упоминавшихся вами?

sas1975kr>> А указанная вами разница высот - это падение плотности в 100 раз. А вы сможете сделать движок для 3М у земли и 1.5М на 35км?
Конструктор> А зачем такой странный движок? Вот 3М у земли и 5М на 35- да можно, и даже с дозвуковым горением.

Просто вы так убежденно рассказывали о движке от 1.5М до 7М не ограничивая высоты. Все ж таки ограничение то по режимам все равно должно быть. Хоть и не настолько жесткое как я указал.

sas1975kr>> При всем желании вы не сможете обеспечить требуемую степень регулирования для ПВРД с дозвуковым горением на всех этих режимах (в 400 раз)
Конструктор> Для каких М? Для тех, что вы указали? Запросто..

А как?

sas1975kr>> Гиперзвук - 7М. При такой скорости смысл делать длительный участок в 100 км? Если по аэробалистической таректории ракета пройдет 100 - 200 км?
Конструктор> Блин, вы уж определитесь, что вы хотите на 35 км-7М или 1.5

Если речь идет о гиперзвуковом движке (>5М), то проще говорить о маршевом участке. Но для 100 км он просто не нужен. Смысла нет. Такие участки есть смысл км на 200-300 делать. Или у вас сть какие-то другие данные.
Сколько будет весить ракета с ГПВРД и дальностью в 100 км? И сколько ориентировочно стоить? 48Н6Е имеет дальность 150 км. Стоимость тоже можно найти. Вы считаете что с ГПВРД можно сделать что-то более эффективное?

sas1975kr>> А если сравнить стоимость ракет с РДТТ и гипотетическую гиперзвуковую? Цена/эффективность пока хромают...
Конструктор> ПО критерию цена/эффективность идеальное вооружение- трехлинейная винтовка Мосина обр.1891 года.

Если рассматривать убиение человеческого существа, да. Но на 10 км при всем желании из винтовки ссамолет вы не собьете. :)
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  

HNIW

втянувшийся

г-н конструктор!

большая дальность (сравнимая с с-400 или последними с-300в) будет предполагать соответствующие размеры для маршевой ступени (вспомните размеры и массу ракет с-300в) и выводить такую "дуру" на перегрузку хотябы 40 ж проблематично... вот и понадобится относительно легкая отделяемая ступень с аэрогазодинамическим управлением

Цитата:Никак не связано. И что это за "большая балластная масса"?
Когда сам ПВРД БЕЗ разгонного РДТТ весит в 2 раза меньше, чем РДТТ с такими же ТТХ?
р-77пд сгубили совсем другие тараканы.


балластом при маневрировании будет корпус пврд и разгонного рдтт или чисто корпус рдтт

кстати про отделение разгонного рдтт на р-77пд не слышал... может у вас есть иные данные?

подозреваю(если это не так поправьте) что при равной дальности стрельбы отработанный рдтт весит меньше чем пврд, более того из-за воздухозаборника отработанный пврд будет сильнее тормозить ракету


как я понял мы обсуждаем зур а не ур в.-в. и при пуске с земли рамеры и вес менее критичны чем для ур в-в, а посему ту-22 и су-27 оставим в покое
 
RU Конструктор #17.05.2007 13:39  @HNIW#13.05.2007 13:50
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
HNIW> балластом при маневрировании будет корпус пврд и разгонного рдтт или чисто корпус рдтт

Разгонный РДТТ вообще-то сбрасывается, а корпус ПВРД-балласт? Кто вам сказал такую фигню? Это РДТТ работает секунды и потом играет роль балласта, а вот как раз ПВРД можно и выключить/уменьшить тягу, когда она не требуется и наоборот, пор требованию-включить/увеличить

HNIW> кстати про отделение разгонного рдтт на р-77пд не слышал... может у вас есть иные данные?

А там его нет. Ну прочти-в традиционном смысле

HNIW> подозреваю(если это не так поправьте) что при равной дальности стрельбы отработанный рдтт весит меньше чем пврд, более того из-за воздухозаборника отработанный пврд будет сильнее тормозить ракету

1. Весит ненамного меньше
2. Заборники можно и закрыть
3. Опять повторяю, с чего вы взяли, что у ракеты с ПВРД есть какой-то значимый пассивный участок?
Воспринимайте ее, как самолет-с постоянно в полете работающим двигателем. А не как Ме-163.

HNIW> как я понял мы обсуждаем зур а не ур в.-в.

А вот кстати-а почему? Почему у нас все время (и в СССР, и в РФ) чиновники (которые с лампасами) дальше своего носа не смотрят? Что мешает сделать унифицированный модуль и для ЗУР и для ПРР?
Сделали же из AIM-7 НАТО "си Спарроу"?

HNIW> и при пуске с земли рамеры и вес менее критичны чем для ур в-в, а посему ту-22 и су-27 оставим в покое

Менее-да, но размеры и вес ракеты влияют на ТТХ всего комплекса.
 
Это сообщение редактировалось 17.05.2007 в 14:00
RU Конструктор #17.05.2007 13:55  @sas1975kr#11.05.2007 22:15
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
sas1975kr> Что-то у нас с вами один деструктив. Что вы хотите доказать? Что на дальности 100-200 км ЗУР с ГПВРД имеет существенные преимущества перед ЗУР с РДТТ?

Да. Но я бы сформулировал так "на дальности СВЫШЕ 200км"

sas1975kr> Давайте по пройдемся по пунктам, но не знаю что это даст.

Давайте

sas1975kr> Или что ГПВРД сможет нормально работать при маневре. А то что воздухозаборник совсем не в расчетном режиме работает, это ничего?

ВЗУ работает на тех режимах, на которые рассчитан. Они и называются-"расчетные".
Поэтому мне это заявление не совсем понятно. Почему это ВЗУ у туевой хучи самолетов могут "нормально работать при маневре", а ВЗУ ПВРД-нет?

sas1975kr> Нет. Вы сказали что есть опытные образцы. Я попросил показать такую конструкцию. Вы предложили посмотреть на конструкцию Миг-25. Это таже констуркция, что и на опытных образцах, упоминавшихся вами?

Примерно, но с меньшими запасами

sas1975kr> Просто вы так убежденно рассказывали о движке от 1.5М до 7М не ограничивая высоты. Все ж таки ограничение то по режимам все равно должно быть. Хоть и не настолько жесткое как я указал.

Да есть конечно, но они не проблема. Есть ведь куча других ограничений (не по движку и ВЗУ) на ЛА с такими скоростями. И они вообщем-то упираются все в одно..

sas1975kr> А как?

Ну я в морском говорил..-достаточно регулировок по 3 параметрам, по критике подойдет даже ступенчатое регулирование.


sas1975kr> Если речь идет о гиперзвуковом движке (>5М), то проще говорить о маршевом участке. Но для 100 км он просто не нужен. Смысла нет. Такие участки есть смысл км на 200-300 делать. Или у вас сть какие-то другие данные.

Нет, согласен

sas1975kr> Сколько будет весить ракета с ГПВРД и дальностью в 100 км? И сколько ориентировочно стоить? 48Н6Е имеет дальность 150 км. Стоимость тоже можно найти. Вы считаете что с ГПВРД можно сделать что-то более эффективное?

Можно.. уж если почти полвека назад "Круг" сделали..
А стоимость..Специфичны только КМ, остальное в ПВРД (дозатор, привода ВЗУ и тд.) все равно будут стоить копейки по сравнению с той же ГСН.

sas1975kr> Если рассматривать убиение человеческого существа, да. Но на 10 км при всем желании из винтовки ссамолет вы не собьете. :)

Да. но на расстоянии 10км существо в самолете довольно легко убьет вас. А вот на >200км..
 
RU MIKLE #17.05.2007 14:07  @Конструктор#17.05.2007 13:55
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
Конструктор> Можно.. уж если почти полвека назад "Круг" сделали..

Круг и плохой и хзороший пример одновременно... чего чтоит фраза ГК "еслиб я знал во что в итоге это выльется, никогда-б за это не взялся"...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Конструктор #18.05.2007 09:01  @MIKLE#17.05.2007 14:07
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Конструктор>> Можно.. уж если почти полвека назад "Круг" сделали..
MIKLE> Круг и плохой и хзороший пример одновременно... чего чтоит фраза ГК "еслиб я знал во что в итоге это выльется, никогда-б за это не взялся"...

Да бросьте.. кокетничал он. Другое дело, что "куб"/"Квадрат" по другому сделали-и на основе граблей "Круга" в том числе.
Но тоже,что примечательно, с ПВРД.
 
UA HNIW #18.05.2007 15:50  @Конструктор#17.05.2007 13:39
+
-
edit
 

HNIW

втянувшийся

Конструктор> Разгонный РДТТ вообще-то сбрасывается, а корпус ПВРД-балласт? Кто вам сказал такую фигню? Это РДТТ работает секунды и потом играет роль балласта, а вот как раз ПВРД можно и выключить/уменьшить тягу, когда она не требуется и наоборот, пор требованию-включить/увеличить

играть тягой пврд сильно не получится, скорее периодические включения и волнообразная траектория
если для рассчета брать дальность 200 км и более то головную часть лучше отделять от маршевой ступени ибо
выводить и маршевую ступень на большие перегрузки(особенно на высотах свыше 20 км когда рулям плотности воздуха не хватает) может не хватить ни рулей ни газодинамических устройств






Конструктор> 1. Весит ненамного меньше
но меньше
Конструктор> 2. Заборники можно и закрыть

а хоть один проект пврд с периодическим закрыванием был? и главное как его потом при скоростном напоре открыть?


Конструктор> 3. Опять повторяю, с чего вы взяли, что у ракеты с ПВРД есть какой-то значимый пассивный участок?
Конструктор> Воспринимайте ее, как самолет-с постоянно в полете работающим двигателем. А не как Ме-163.

конечно у пврд удельный импульс выше но все равно топлива на работу пврд постоянно при больших дальностях может и не хватать вот и появится участок пассивного полета







HNIW>> как я понял мы обсуждаем зур а не ур в.-в.
Конструктор> А вот кстати-а почему? Почему у нас все время (и в СССР, и в РФ) чиновники (которые с лампасами) дальше своего носа не смотрят? Что мешает сделать унифицированный модуль и для ЗУР и для ПРР?
Конструктор> Сделали же из AIM-7 НАТО "си Спарроу"?

идея унификации конечно здравая, но движок для наземного старта все равно мощнее нужен
кстати кс-172 как унифицированную что-то до сих пор не видно на вооружении... может унификация не так легка как кажется?
Конструктор> Менее-да, но размеры и вес ракеты влияют на ТТХ всего комплекса.

применительно к зрк размеры и масса ракет не сильно влияют на характеристики ибо машины на земле стояти их при необходимости можно хоть десяток добавить, а вот на самолет много не повесишь
 
UA sas1975kr #18.05.2007 21:19  @Конструктор#17.05.2007 13:55
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
К сожалению познания мои ограниченц, потому отвечать буду руководствуясь остатками знаний и здравым смыслом.

Конструктор> ВЗУ работает на тех режимах, на которые рассчитан. Они и называются-"расчетные".
Конструктор> Поэтому мне это заявление не совсем понятно.

Большинство существующих на сегодняшний момент ракет с ПВРД работают по траектории "горизонтальный полет без интенсивного маневрирования". Опять же, я не помню ракет с ПВРД со скростью больше 3-4М. Вы говорите о маневре и скорости 5-7М.

Конструктор> Почему это ВЗУ у туевой хучи самолетов могут "нормально работать при маневре", а ВЗУ ПВРД-нет?

А можно задать вопрос? А на какой скорости происходит интенсивное маневрирование? Насколько понимаю на сверхзвуке идет относительно прямолинейный полет. И вся эта "туева хуча" маневрирует на дозвуковых скростях. И никаких проблем с торможением сверхзвукового потока в воздухозаборнике нет. Так что приведенный вами пример не корректен.
При сверхзвуковых скоростях геометрия скачков уплотнения зависит еще и от угла атаки. Вы маневрируете на сверхзвуке. Следовательно вы меняете углы атаки. Значит вы меняете угол падения воздушного потока на ВЗУ. Следовательно у ВЗУ должна появиться еще одна степень регулирования.
А уж если камера сгорания ПВРД цилиндрическая, то в скошенном потоке у нее такая картинка воздушных потоков будет, что боюсь, вы устойчивого горения в жизни не получите.

sas1975kr>> Нет. Вы сказали что есть опытные образцы. Я попросил показать такую конструкцию. Вы предложили посмотреть на конструкцию Миг-25. Это таже констуркция, что и на опытных образцах, упоминавшихся вами?
Конструктор> Примерно, но с меньшими запасами

К сожалению найти приличную схемку с описаниями не смог. Из того что помню по СР-71 игрались с ТРДД. И на сверхвуке прогоняли больше воздуха через второй контур. Опять же - полет прямолинейный.
Т.е. как пример ВЗУ и ТРДД для скоростей до 3М может послужить прототипом для ГПВРД не пойму.
1) ВЗУ и КС не работаю на скоростях свыше 3М
2) ВЗУ ПВРД должен обеспечивать дозвуковйю скрость потока в КС, для ГПВРД она должна быть сверхзвуковой. Следовательно в КС не должно быть никаких выступающих частей. Как вы будете прятать системы регулирования?
3) Приемлемую степень регулирования позволяет получить "плоский" воздухозаборник. Но при необходимости маневрирования их уже должно быть штуки 4-ре. Иначе при маневре он будет затенятся корпусом.
4) Длинна камеры сгорания у ГПВРД должна быть очень большой. Для ПВРД она будет излишней. Вы собираетесь ее тоже регулировать?
5) На гиперзвуке одним из лучших способов охлаждения и одновремнно повышения эффективности работы ГПВРД признанется вроде бы схема охлаждения ВЗУ топливом. На при реулироемом ВЗУ у вас возниктнут дополнительные технические сложности. Учитывая необходимость герметичности вряд ли вы вообще воспользуетесь этой возможностью

sas1975kr>> Просто вы так убежденно рассказывали о движке от 1.5М до 7М не ограничивая высоты. Все ж таки ограничение то по режимам все равно должно быть. Хоть и не настолько жесткое как я указал.
Конструктор> Да есть конечно, но они не проблема. Есть ведь куча других ограничений (не по движку и ВЗУ) на ЛА с такими скоростями. И они вообщем-то упираются все в одно..

Во что? Если вам военная тайна конечно позволяет...

sas1975kr>> А как?
Конструктор> Ну я в морском говорил..-достаточно регулировок по 3 параметрам, по критике подойдет даже ступенчатое регулирование.

Пока не увижу такую конструкцию, не пойму как она может работать... А вы ее упорно не показываете. Первый отдел не велит?

sas1975kr>> Сколько будет весить ракета с ГПВРД и дальностью в 100 км? И сколько ориентировочно стоить? 48Н6Е имеет дальность 150 км. Стоимость тоже можно найти. Вы считаете что с ГПВРД можно сделать что-то более эффективное?
Конструктор> Можно.. уж если почти полвека назад "Круг" сделали..

И какие у Круга преимущества? Ценральное ВЗУ приводит к уменьшению диаметра антенны ГСН или увеличению габаритов. Протяженные воздушные тракты увеличают дополнительно габариты и следовательно в конечном счете силу сопротивления и потребную тягу.

Конструктор> А стоимость..Специфичны только КМ, остальное в ПВРД (дозатор, привода ВЗУ и тд.) все равно будут стоить копейки по сравнению с той же ГСН.

Вы забываете об эксплуатации. РДТТ в ТПУ может хранится годами. Он проще в эксплуатации. С ПВРД сложнее. Хотя гарпун и томагавк в ТПУ как-то запихнули. Интересно как там топливо хранится?

sas1975kr>> Если рассматривать убиение человеческого существа, да. Но на 10 км при всем желании из винтовки ссамолет вы не собьете. :)
Конструктор> Да. но на расстоянии 10км существо в самолете довольно легко убьет вас. А вот на >200км..

Сорри за оффтоп.
А трехлинейка на 200 км дотянется? Вы ведь ее в качестве примера эффективного оружия почему-то привели. Не вдаваясь в детали стоящей задачи.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
Это сообщение редактировалось 18.05.2007 в 21:34
+
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr> К сожалению найти приличную схемку с описаниями не смог. Из того что помню по СР-71 игрались с ТРДД. И на сверхвуке прогоняли больше воздуха через второй контур. Опять же - полет прямолинейный.
На сколько я помню схема в брошюре ЦАГИ, в SR-71 не особый ТРДД, а скорей гибрид ТРД(или ТРДД)/ПВРД, точнее забор воздуха прямо в форсажную камеру, при высоких скоростях.

Конструктор>> Да есть конечно, но они не проблема. Есть ведь куча других ограничений (не по движку и ВЗУ) на ЛА с такими скоростями. И они вообщем-то упираются все в одно..
sas1975kr> Во что? Если вам военная тайна конечно позволяет...
Да уже вроде не раз говорил, опять же, если я правильно понял, что в достаточно дешевом КМ для массового применения...

sas1975kr> Вы забываете об эксплуатации. РДТТ в ТПУ может хранится годами. Он проще в эксплуатации. С ПВРД сложнее. Хотя гарпун и томагавк в ТПУ как-то запихнули. Интересно как там топливо хранится?
А какие проблеммы с керосином? Как по мне это проще. чем РДТТ, ну и естественно с относительно нестабильными компонентами топлива ЖРД (НДМГ/ММГ+АТО).

sas1975kr> А трехлинейка на 200 км дотянется? Вы ведь ее в качестве примера эффективного оружия почему-то привели. Не вдаваясь в детали стоящей задачи.
угу, обязательно, только носителю 3-х линейки надо подойти на дистанцию прицельного выстрела...
Есть такая полушутка: "пистолет стратегического назначения"...
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
Это сообщение редактировалось 18.05.2007 в 23:52
RU Конструктор #22.05.2007 09:55  @HNIW#18.05.2007 15:50
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
HNIW> играть тягой пврд сильно не получится, скорее периодические включения и волнообразная траектория

С чего вы это взяли? Для ТПВРД-да, а дозатором в ЖПВРД можно расход топива регулировать на порядок.

HNIW> .. маршевую ступень на большие перегрузки(особенно на высотах свыше 20 км когда рулям плотности воздуха не хватает) может не хватить ни рулей ни газодинамических устройств

Этот ваш вывод абсолютно непонятен. Насчет "не хватить..на высотах свыше 20км.. газодинамических устройств"
Почему??? Какая ВООБЩЕ корреляция между высотой полета и газывым рулем(к примеру)?

HNIW> а хоть один проект пврд с периодическим закрыванием был? и главное как его потом при скоростном напоре открыть?

Был. Сам рисовал.

HNIW> конечно у пврд удельный импульс выше но все равно топлива на работу пврд постоянно при больших дальностях может и не хватать вот и появится участок пассивного полета

Как правило "у пврд удельный импульс" настолько выше, что дальность у конкретного изделия получается ограничена ну совершенно другими параметрами.
Например, дальностью захвата ГСН. Или запасом сжатого воздуха.

HNIW> идея унификации конечно здравая, но движок для наземного старта все равно мощнее нужен

А его можно для наземного старта отдельным блоком сделать-делов-то.

HNIW> кстати кс-172 как унифицированную что-то до сих пор не видно на вооружении... может унификация не так легка как кажется?

А может, просто для сегодняшних хозяев страны другие "нацпроекты" в приоритете?
ну там "Челси" прикупить... "на восстановление" Чечни бабок попилить..


HNIW> применительно к зрк размеры и масса ракет не сильно влияют на характеристики ибо машины на земле стояти их при необходимости можно хоть десяток добавить, а вот на самолет много не повесишь

Это вы зря. Бо наземная машина должна тоже передвигатся (желательно в собранном виде и не ломая мосты), влазить в тот же самолет (транспортый) и желательно не одна и так далее..
 
RU Конструктор #22.05.2007 10:23  @sas1975kr#18.05.2007 21:19
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
sas1975kr> Большинство существующих на сегодняшний момент ракет с ПВРД работают по траектории "горизонтальный полет без интенсивного маневрирования".

Ну не смешите. Какой, нахрен, "горизонтальный полет без интенсивного маневрирования" у ЗРК???

sas1975kr> Опять же, я не помню ракет с ПВРД со скростью больше 3-4М. Вы говорите о маневре и скорости 5-7М.

А в чем проблема-то? В чем ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие от скоростей 3-4М? Только в нагрузках и температуре, опять все упирается в новые КМ. Только и всего..

sas1975kr> А можно задать вопрос? А на какой скорости происходит интенсивное маневрирование? Насколько понимаю на сверхзвуке идет относительно прямолинейный полет.

Да бросьте вы.. все мало-мальски приличные современные истребители маневрируют на сверхзвуке. Просто радиусы маневров соответственно увеличиваются-и с земли это сложно разглядеть
:)

sas1975kr> .. Следовательно у ВЗУ должна появиться еще одна степень регулирования.

Не "еще" одна. А просто регулируемый ВЗУ. Подумаешь, секрет Полишенеля.

sas1975kr> А уж если камера сгорания ПВРД цилиндрическая, то в скошенном потоке у нее такая картинка воздушных потоков будет, что боюсь, вы устойчивого горения в жизни не получите.

ЭЭэ, если у вас в КАМЕРЕ сгорания такая хрень начинает творится, вас надо веником гнать к чертовой матери из двигательного отдела.
Все вами упомянутые проблемы должны решатся еще в КАМЕРЕ СМЕШЕНИЯ, ДО фронтового устройства.

sas1975kr> Т.е. как пример ВЗУ и ТРДД для скоростей до 3М может послужить прототипом для ГПВРД не пойму.

Не прототипом. А некоторыми обшщими техническими решениями

sas1975kr> 1) ВЗУ и КС не работаю на скоростях свыше 3М

Не понял, честно говоря. ЭТо утверждение? Если так, то это неправда.

sas1975kr> 2) ВЗУ ПВРД должен обеспечивать дозвуковйю скрость потока в КС, для ГПВРД она должна быть сверхзвуковой.

Да

sas1975kr> Следовательно в КС не должно быть никаких выступающих частей.

Нет. Покажите мне сверхзвуковой самолет ВООБЩЕ без "никаких выступающих частей"

sas1975kr> 3) Приемлемую степень регулирования позволяет получить "плоский" воздухозаборник. Но при необходимости маневрирования их уже должно быть штуки 4-ре. Иначе при маневре он будет затенятся корпусом.

Да

sas1975kr> 4) Длинна камеры сгорания у ГПВРД должна быть очень большой. Для ПВРД она будет излишней. Вы собираетесь ее тоже регулировать?

Нет, не собираюсь.

sas1975kr> 5) На гиперзвуке одним из лучших способов охлаждения и одновремнно повышения эффективности работы ГПВРД признанется вроде бы схема охлаждения ВЗУ топливом. На при реулироемом ВЗУ у вас возниктнут дополнительные технические сложности. Учитывая необходимость герметичности вряд ли вы вообще воспользуетесь этой возможностью

Честно говоря, спорный вопрос-насчет "признанется"
А насчет герметичности-а накуя? Вы взлет SR-71 на видео видели?


sas1975kr> Во что? Если вам военная тайна конечно позволяет...

Ну блин, в новые КМ, я ж сотый раз наверное повторяю!

sas1975kr> Пока не увижу такую конструкцию, не пойму как она может работать...

А смысл?

sas1975kr> И какие у Круга преимущества? Ценральное ВЗУ приводит к уменьшению диаметра антенны ГСН или увеличению габаритов.

И увеличению разрешенных углов атаки-это как раз к вопросу о "горизонтальный полет без интенсивного маневрирования"

sas1975kr> Протяженные воздушные тракты увеличают дополнительно габариты и следовательно в конечном счете силу сопротивления и потребную тягу.

А так же к уменьшению размеров и массы потребной системы охлаждения внутренних полезных обьемов


sas1975kr> Вы забываете об эксплуатации. РДТТ в ТПУ может хранится годами. Он проще в эксплуатации. С ПВРД сложнее. Хотя гарпун и томагавк в ТПУ как-то запихнули.

Тю.Вот как раз здесь у ЖПВРД офигенное преимущество. РДТТ через 10-15 лет из-за деформации шашки можно на помойку выкидывать, а у ПВРД-топливо слить-залить.


sas1975kr> Интересно как там топливо хранится?

А чего с керосином будет-то? Он и полвека может хранится..

sas1975kr> А трехлинейка на 200 км дотянется? Вы ведь ее в качестве примера эффективного оружия почему-то привели. Не вдаваясь в детали стоящей задачи.

Дык и РДТТ на 200км в приемлемых габаритах тоже не дотянется..
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru