Патриарх наступает

А.Н., мне склероз подсказывал, что про "Бог разберётся..." говорили во время гугенотских войн во Франции. Или ошибаюсь? Как бы то ни было, КТО именно должен был пересиживать смуты в других странах? Выдающиеся учёные? Типа англикане-англичане в период Кромвеля в католической Франции? А что русским мешало (буде таковые нашлись бы?) Так ведь не было, увы... В общем, ПМСМ, отставание России в первую очередь завязано на режим самодержавия, который в свою очередь, установился в ответ на давление снаружи (и с Востока, и с Запада). Ну а православие, как известно, самодержавие поддерживало на все 200%, так что тоже несёт ответственность за это...

З.Ы. В отношении мешало/не мешала вера развитию науки. Вы озвучили мою мысль - НЕРЕЛИГИОЗНЫХ цивилизаций до 20 в. не было. А вопрос мешала вера развитию науки или нет - вопрос личного мнения. Но мне лично очень трудно представить себе, что психика, способная искренне ВЕРИТЬ во что-то, не требуя доказательств (либо принимая на веру "доказательства" типа Тевговского примера относительно аварийности освящённого и неосвящённого энергоблока) способна быть достаточно критичной для успешной работы в науке, где ГЛАВНОЙ обязанностью является непрерывное подвергание сомнению и своих, и чужих результатов и выводов (чёрт, коряво выразился, но, надеюсь, понять можно). Я лично в это не ВЕРЮ (ну вот видите, и я тоже туда же).

З.З.Ы. Из жизни. Вышел на площадку с ребёнком погулять. Вижу там сидит закутанная в чадру мусульманка. К ней прикопалась чиста местная белая дамочка, из категории всепонимающих либералов (в местном смысле этого слова). Мусульманка однозначно доказала, что ислам - самая чистая религия. Ведь ей же рассказали, что лежал как-то правоверный в больнице. И было ему плохо. И вот уже совсем конец наступал - и на мониторах появилась совсем ровная линия вместо пульса. Но тут появился добрый мулла, который воззвал к Аллаху не отходя от кассы, тьфу, кровати, и тут же у больного вернулся пульс и через несколько часов он типа выписался (последнее преувеличение - моё). И вспомнились тут мне не к месту (а) рассказы о чудотворной силе православной молитвы и (б) знаменитый эффект плацебо. наверно, именно поэтому я атеист, а она в благословенной Калифорнии в чадре парится...

Мифы про "ИГО" ффф топку, так же как и мифы про "Темные века".

А так же как сейчас. А ужо потом придумали "Советская оккупация Эстонии", "Концлагеря в Косово"...

А.Н.>А что, всё-таки мешает?
Нет. Ошибка ИМХО не во фразе про помеху, а в общности следующей фразы про веру в непроверяемое.

>Да кто же им позволит (если даже и впрямь захотят)?
Тот же, кто позволил ухайдакать вместе с Союзом и все хорошее, что при нем было. Допустим, выкидывают из бывшего церковного здания планетарий. Что делать? Попробовать доказать, что решение незаконное? А может, в газету написать? ЕМНИП, написали, так что по недосмотру статья вышла. И что-то очень тихо было.

>На чём тогда разработка техники будет основана — на молитвах?
А кто-то серьезный хочет, чтобы новая и хорошая техника у нас разрабатывалась и создавалась? Особенно когда себе лично купить можно за нефтебаксы? Уважаемый А.Н., тут вообще очень больная тема. Есть у меня инфа о подходе гос. чиновников насчет, например, ЯМР-томографов. Пипл обойдется, а для правильных людей будут закуплены самые лучшие томографы ведущих мировых фирм. За госсчет, разумеется.

>А если правительству это будет по фигу, то они школу и без всяких "попов" успешно угробят (уже гробят).
Да, они могут и без попов. И уже гробят, но видать, не по идеологическим причинам, хоть от этого и не легче. А попы пользуются моментом, вредят независимо, и могут повредить на более фундаментальном, системном уровне.

>Что-то в 16 - 19 веках вера не мешала развитию науки
Только "ломоносовская" могла не мешать. Насаждается в церкви не она. У кого случилось свой мозг с детства защитить, тот и годен оказался.

>....(именно вера, а не церковь как полит. сила, хотя в конечном итоге и она не помешала).
Когда могла помешать - мешала, разумеется.

>А теперь вдруг помешает?
Именно. У нас, в наших теперешних условиях - еще как.

>Тезис Оккама о разделении функций веры и разума появился аж в 14 веке, в эпоху господства религии и зачаточного состояние ест. наук. И церковь тогда была сильна. А вот смог же он до такого додуматься. И выскаазать не побоялся.
Да, не побоялся. Т.к. высказывал не современный вариант бритвы. Оккам - он как бы наоборот своим принципом чего-то в пользу религии доказать хотел. Не помню, Wyvern когда-то ссылку давал глядеть. Хотел авторитетом задавить, как какого-нибудь религиознутого.

Да, и Оккам - это ведь у католиков, да? У них был авторитет Фома Аквинский, заразивший их церковь аристотелевой логикой. Поэтому у католиков разум тоже в большом почете. Может, Запад нас в итоге обогнал отчасти и из-за этой особенности тамошней религии.

>Ну вот Вы опять оскорбляете людей скопом!
Этот скоп - вполне конкретная контора, сильная и иерархически выстроенная, а не просто группа людей, объединенная лишь по признаку верований. И с дисциплиной у нее все ОК. Отдельные несогласные с "политикой партии" ничего не решают. И еще раз: это - не оскорбление, а ИМХО образная иллюстрация происходящего.

>В конце концов, никто незаставляет признавать результаты "игры". Никто же не собирается давать церкви адм. власть.
Извините, но с помощью болезней нашей госсистемы и общества, власть и деньги она прибирает сама. Пусть не явную, не административную.

>(Когда заставляют думать определённым образом, это всегда плохо, церковь это или не церковь.)
ППКС. Правда, странно это читать от человека, давшего ссылку на символ веры, в коем про верование в Святую Церковь тоже есть. Ну, и цитировавшего отца церкви про святость монастыря.

>А разве только наука может быть основой жизни, если иметь в виду не создание материальной среды существования (техника), а отношения между людьми?
Наверное, нет. Я и не говорил, будто наука - это наше все, и прямо сейчас. Помнится, тогда я пытался некоторым (особенно Iva) втолковать, что в религии уже нет жизненной необходимости. И задачи отношений между людьми можно решать, не бегая в храмы за ответами, не роясь в евангелиях или упанишадах. И тем более, не спрашивая разрешения у попов.

>Хотя и были попытки научного построения этики, но в обычной жизни люди руководствуются или интуицией и опытом, или некоторыми общими правилами. А в масштабах общества даже лучше, если все будут руководствоваться общими правилами, принимаемыми не слишком критически, потому что в противном случае некоторые личности в результате незрелых, но бойких умствований дойти до вопросиков типа "тварь я дрожащая, или право имею". С соотв. последствиями (см. картинку).
А Чебурашку-то за что так? В отношении упорно незрелых общество тоже может выработать контрмеры, не прибегая к религии. И этич. нормам вполне можно следовать без привязки к оной. Хотя тот же Iva разорялся, что это невозможно, и этим также скопом всех неверующих по сути обвинял в обязательном нарушении ими тех же "не убий", "не укради". И неявно этим безосновательно утверждал о более тщательном следовании этим заповедям верующими, в сравнении с неверующими. Веровал в это положение, видать.
А с этикой ИМХО у нерелигиозного общества может быть куда как лучше, чем у религиозного. Не хотел бы я оказаться в Средневековье.

>>А если человек по каким-то причинам в Бога не верит, то он начинает принимать на веру то, к чему следовало бы отнестись рационально.
AidarM> Примеры, плз.
>Основных примера два — превращение в ССССР общ. наук в своего рода квазирелигию, которое не ослабело, а скорее усилилось по мере постепенного ухода из жизни религиозно воспитанных поколений, что опровергает объяснение этого явления пережитками,
Как же опровергает? Поколения ведь не испарились бесследно. ИМХО наоборот, иллюстрирует, что одним отключением попов лечение этих пережитков не должно было ограничиться. Более того, если общ. науки и вправду в СССР перестали быть науками, и стали чем-то околорелигиозным, то и выходит, что именно эти пережитки власть стала не долечивать, а наоборот, использовать в своих целях. Но если этот маразм и впрямь был, то любой констатирующий эту маразматичность, и при этом нерелигиозный человек иллюстрирует, как должно быть на самом деле. ИМХО, таковые были в большом количестве. А может, например, мусульманин сказать про маразм в Коране? А христианин - в каком-нить из евангелий?

Здоровое общество - это не когда одна религия заменяется другой. А когда никакой не заменяется.

Для меня даже непременное принятие человеком другой религии взамен убранной неочевидна (а скорее наоборот). Чего уж говорить про обязательное верование в те вещи, где заведомо можно своим умом разобраться.

>...и распространение всякого рода суеверий, которое тоже усиливалось со временем, распространяясь среди людей, изначально не имевших религиозного образования и воспитания.
Каких суеверий? Как вы определили усиление? Когда я учился в универе, я верил только в одну примету: если хотя бы за денек-другой до экзамена конспекты по данному предмету не поразбирать, то можно не получить "отлично". Срабатывало не всегда, так что и в нее верить перестал. Как нерелигиозность может меня заставить веровать во что-то другое?

>Ещё и третий пример — появление "кумиров", или "идолов" (слова-то какие!) в лице кино- и эстрадных звёзд, спортсменов и т. д., и появление у них авторитета, совершенно не соответствующего их уму и знаниям. Это прискорбное явление тоже нарастало по мере упадка религии.
ИМХО, не вследствие оного. Резкое усложнение жизни -> больше желающих от нее убежать, пофиг как. И кто-то на этом есс-но, усиливает свои позиции. А раз так, то пусть на экранах один отстой, и он сгодится, схавают. И пусть будет водяра паленая, технический спирт с водой из под крана - выпьют все равно. Ну, и попы тоже свою выгоду на этом же имеют, да. Я не только курево и алкоголь, ими ввозимые на льготных условиях имею в виду. ИМХО второй и третий примеры имеют одну причину. И она не является следствием нерелигиозности.

В случае объявления православия гос. религией, РПЦ просто силой заставит выкинуть неугодные суеверия и вытеснит другие конторы, вот и все. Это не будет окончательным излечением общества от суеверий, а замена их на другие.

А.Н.> Что-то в 16 - 19 веках вера не мешала развитию науки (именно вера, а не церковь как полит. сила, хотя в конечном итоге и она не помешала).
А вот как пример - в Новгороде стоит памятник "тысячелетию России". Так вот - на нём нет ни одной фигуры учёного или инженера. Только стихоплёт Ломоносов
А это 1862 год, между прочим.
Ну и какая в России при таком отношении (инициируемом прежде всего церковью) могла развится наука?

А в Греции — православная. И что? Много там выкинули?

 

Греки такие же православные (в понимании РПЦ) как Ельцин-коммунист...

>И что там ошибочного? Как на самом деле?
Неужели неочевидно? Непроверяемое тоже может быть самоисключающим. Самой логике пофиг, проверяемы исходные положения, или нет. Верование во взаимноисключающие по структуре положения - шиза, взлом мозга.

>Они-то церкви не очень содействовали. Хоть и любили со свечками постоять.
Не знаю, кто именно и как содействовал церкви, но факт ее сумасшедшего обогащения (хотя бы те же халявные земли) впечатляет.

AidarM>Допустим, выкидывают из бывшего церковного здания планетарий. Что делать? Попробовать доказать, что решение незаконное? А может, в газету написать? ЕМНИП, написали, так что по недосмотру статья вышла. И что-то очень тихо было.

>Ну, подобные учреждения и без церкви выселяют (или оставляют на голодном пайке) Вот, московский планетарий чуть не закрыли. Сейчас вроде модернизируют.
А какая разница-то? Да, не в всей коррупции и ублюдочности власти РПЦ фигурировала.

>Опять же — церковь тут не при чём. Такая уж публика к власти пришла.
Конкретно тут не причем. Но она живет и получает выгоду, используя именно что специфические свойства такой публики. По сути она заинтересована в поддержке оной.

>Ну пока-то заметно не повредили.
Когда будет заметно, отыгрывать назад будет уже поздно. И опять сколько-то крови будет пролито совершенно зазря.

>Так сейчас церковь существует не в вакууме.
Ну и что?

>И монополии на пропаганду у неё нет.
Пока нет, да и нет особой надобности. А есть у кого-то право на антицерковную пропаганду? Много вы слышали негатива по ТВ? Если бы попы сами не завопили (по центральному ТВ их интервью показывали!!!), когда депутаты решили отменить халявный для РПЦ импорт сигарет и спиртного, я бы об этом так и не узнал. И, кстати, обсуждение это очень быстро прекратилось, тихо все.

>Хотя, как видно, даже когда была (или почти была), она всё равно фатально не действовала.
Ага, щас. То-то РИ накрылась медной емкостью. При нынешних темпах развития ИМХО разрыв в скорости оного (отупление населения) ИМХО станет фатальным гораздо быстрее.

>Да, интересно бы посмотреть.
Я не помню, где этот топик лежит.

AidarM> Да, и Оккам - это ведь у католиков, да? У них был авторитет Фома Аквинский, заразивший их церковь аристотелевой логикой. Поэтому у католиков разум тоже в большом почете. Может, Запад нас в итоге обогнал отчасти и из-за этой особенности тамошней религии.

>Или особенности западной цивилизации. Не всё же определяется только церковью. А античная культура в Западом значит. степени была почерпнута у арабов.
Гы, ЕМНИП христианские фанатики поуничтожали большинство "богомерзких свитков" в Европе, так что за античной культурой пришлось к арабам на поклон ходить.

>А почему логика привилась... Тут, может быть, злую шутку сыграл слишком высокий уровень развития византийской культуры. Мы получили православие в готовом виде у греков, а европейцам пришлось разрабатывать католицизм самим.Отсюда бОльшая потребность в культуре полемики.
Не понял. Католики и православные поначалу из одной церкви возникли. И развивать религию, если уж они и впрямь решили развивать ее, надо было и тем, и другим. (Много известно о византийских полемистах? Я всерьез спрашиваю, т.к. нифига не слышал.) Ну раз так, то никто не мешал перенять у византийцев не только религиозные книжки и правила обрядов, но и остальные достижения. Но ИМХО православные попы сами по себе Аристотеля не уважают еще с тех времен.

>Так что получается, что иногда быть изначально более отсталым полезно.
Раз вы получили очевидно маразматический вывод, значит, где-то в исх. посылках ошибка.

>Ну, это скорее не власть, а неформальное влияние. И поддаваться ли ему или нет — вопрос доброй воли.
Угу, щас. В армии ввели институт православных священников - много вы там доброй воли найдете? Много в армии "ярких индивидуальностей" выживает? Не говоря уже о том, что сама религ. обработка перепрограммирует и в обход воли тоже.

>Кстати, по-настоящему в Православии Церковью считаются все верующие, вместе взятые, а не только священнослужители. И "верую" относится именно к этой Церкви.
Разумеется, нет. То определение, что вы сейчас сказали, намеренно было вброшено, чтобы внести путаницу в головах. То ли прихожанин и есть тоже церковь, то ли нет, он всего лишь прихожанин церкви.

>Конечно, на практике командуют иерархи. Но важно помнить, что это ещё не вся Церковь.
Но важно помнить, что вы ничего не решаете, а все решают за вас. Идите и добейтесь, чтобы РПЦ вернула все приобретения, полученные от гос-ва в нарушении основного закона.

>Так это как раз грешные монахи делают.
Вы прекрасно знаете, о чем я говорю. Вы мне еще будете говорить, что "весь монастырь" по обманному определению тоже свят, т.е. безгрешен, совершенен?! Нельзя его критиковать?

>Но тогда необходим какой-то другой моральный авторитет. А его нету.
У уверовавших - уже нету. Не говоря уже о том, что и моральный авторитет, кроме родителей, не необходим.

>А у кого?
Ни у кого. Решать самому, а инфу для решения добывать, общаясь с самыми разными людьми. Заодно научишься ценить и чужой опыт (не только папы с мамой), и отучишься обвинять других в своих неудачах.

>Это не его, это он кого-то. Вон, топор весь в крови.
Это поклеп на него.

AidarM>В отношении упорно незрелых общество тоже может выработать контрмеры, не прибегая к религии. И этич. нормам вполне можно следовать без привязки к оной.
>А каким образом? Взывать к "сознательности"?
Вы про контрмеры? Взывать к сознательности лишь до достижению совершеннолетия, а наказывать родителей. После - самые различные наказания. Это не я придумал, оно так сейчас и устроено.

>Уповать на разум или здравый смысл? Хорошо, но мало.
С чего бы это? Вы хотите сказать, что разумных и здравомыслящих мало? Ну а что вы хотели после стольких веков тотальной религиознутости? ИМХО, уже вполне себе немало.

>Так тогда общество было ещё незрелое. И что бы его удержало, если бы не религия — не представляю.
Удерживало от чего? Я так понимаю, что религия лишь в малой доле удерживала людей (а то можно подумать, что верующих преступников не бывает), а в гораздо большей консервировала такую ситуацию незрелости общества. Выгодно это религ. деятелям.

>Но религиозность (традиционная) год от года ПАДАЛА, а "квазирелигиозность" отнюдь не уменьшалась.
Плз., выкладки, как считали. И потом, даже если на ваши слова опираться, то "квазирелигиозность" должна была возрастать синхронно с падением традиционной религиозности. Вы же чего-то там пишете про обязательное верование в абы что.

AidarM>Но если этот маразм и впрямь был, то любой констатирующий эту маразматичность, и при этом нерелигиозный человек иллюстрирует, как должно быть на самом деле. ИМХО, таковые были в большом количестве. А может, например, мусульманин сказать про маразм в Коране? А христианин - в каком-нить из евангелий?
>А зачем? Пусть они остаются как есть.
Пусть маразматичность остается как есть? Вообще-то это признак того, что общественные науки до религии до конца не довели, хоть и начали. Т.к. позитива, позвволяющего критически осмысливать любые положения, было больше. Т.е. имеющиеся достоинства системы в целом позволяли бороться с её недостатками. Разум можно было защитить.

>А вот критиковать философию (даже религиозную) религия не возбраняет. Как и социологию и т. д. Реально есть (и были) разл. филос. школы и т. п., в рамках одной конфессии.
Да хоть обкритикуйтесь, "Васька слушает, да ест."

>Круг не подлежащих критике догматов строго ограничен.
Вот и подумайте, что из них может поиметь поп.

>А есть такие? Что-то не было пока.
Ага, мешали очень сильно, и сейчас мешать пытаются.

>Но вот почему-то на практике получается именно так. Вместо веры в непроверяемые утверждения приходит вера во вполне проверяемые.
Вы и в это уверовали? Или это у вас такое случилось?

>Гороскопы, например. "Снятие порчи и сглаза".
Да, тоже тот еще бред. А где про усиление?

>Вас конкретно — может, и нет. Но у многих происходит именно так.
Скольких вы проверили? Тут еще вот какая фишка: когда пошли массовые публикации про полтергейст, снежного человека, то абсолютно незнакомые с этой фигней люди, даже вполне вменяемые, обязаны были заинтересоваться. Но это именно интерес исследовательского типа, а не верования. И ясен пень, что после некоторого промежутка времени интерес резко упадет, т.к. результатов нифига нет, а подлоги вскрываются.

>Так раньше была возможность "убежать" (на время, а не говорю об уходе в монастырь) в традиционную веру. Она даёт некоторый высший мир. А для неверующих его нет.
Для верующих его тоже нет, он лишь выдуман. А в этом случае качественная художественная литература заменяет религиозную с успехом. Т.к. и отдых дает, и мозг не рушит. Раньше мир был суров, но не так сложен. Гораздо больше времени отнимал поиск пропитания, обогрева и оставления живого и дееспособного потомства. Иные вопросы, приводящие к кризису смысла жизни, возникали далеко не у всякого, времени задуматься не было.

>Но почему-то в религиозные времена такого не было. И вряд ли одно усложнение жизни виновато. Раньше жизнь тоже была не очень простая.
Ну как же не было? Курева и пойла не было? Царь как помазанник божий не фигурировал? Туевой хучи т.н. "святых людей" не было, а-ля (крайний и яркий пример) Григорий Распутин? ТВ не было, да. Если припомните, то цены на выпивку при царе были смешными, самый нищий, но работающий мужик надирался легко в зюзю. А ведь качественное дешевым не бывает.

AidarM> В случае объявления православия гос. религией, РПЦ просто силой заставит выкинуть неугодные суеверия и вытеснит другие конторы, вот и все. Это не будет окончательным излечением общества от суеверий, а замена их на другие.
>Ну вот в Испании католич. церковь не то что государственная, но имеет особый статус. А в Греции — православная. И что? Много там выкинули?
Не знаю. Думаю, что если не выкинули, то оттого, что уже ничего там окромя католичества/православия и нет. Но как вариант: Греция и Испания настолько вменяемы в массе, что при существующих законах у тамошних церквей кишка тонка кого-то выкинуть, даже если бы и захотели. Но они могут и сами пока не хотеть, ибо вменяемые. Рядом крутые страны с другими верованиями, ссориться не хочется. У нас не так.

Но где сейчас бывшая мировая держава католическая Испания? А много ли миру идей может предложить типа православная Греция? Ну, цивилизационных идей, типа вот так и так надо жить всем народам, и тогда будет так-то и так-то, ради этого уже стоит жить. Фиг там. Они и своей-то идеи не имеют, раз неспособны турок врыть в землю за Кипр (у турок такая идея ИМХО есть, и это уже не ислам). Если Россию ужать до размеров Испании или Греции, окруженного преимущественно теплым морем, то у огрызка наверное тоже не очень много проблем будет.

В Китае не только конфуцианство было. У них сложное сплетение конфуцианства, даосизма и буддизма (который вполне себе религия).

Да, и религии, и госстрой. "Государственно-религиозный" порядок вещей в Европе менее всего мешал развитию науки, экономики и ремёсел. Результат, как говорится, налицо.

А конфуцианство - ещё та зараза. Чрезмерное преклонение перед традициями никогда не способствовало развитию. Да и Европа рванула, когда был развален монополизм католичества, ЕМНИП.