модернизация миг-31 и его вооружения для боя с ф-22

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 12

HNIW

втянувшийся

Chizh> Во-первых, что должно заставить F-22 прижиматься к земле?

при полете на перхват миг выйдет на большую высоту и скорость чем ф-22 и визировать противника он будет спереди-сверху, про прижим к земле речи не было


Chizh> Во-вторых, даже если F-22 будет зачем-то лететь на сверхмалой, это не должно дать значительного увеличения ЭПР, т.к. ракурс будет достаточно "острый".

сие конечно спорно, но по любому будет светиться кабина и оперение(даже при золотых покрытиях фонаря)

Chizh> Напомни пожалуйста где у Федосова 0,3 кв/м для F-22.
Chizh> В интернете разброс мнений чрезвычайно широк, от единиц метров до тысячных.
точно где не скажу... давно это читал
про тысячные метра-это сильное преувеличение... эпр никак не будет меньше приведенной площади антенн при данном угле визирования+ и что-то от корпуса отразится


Chizh> То, что сбоку, сзади и сверху больше и так понятно.
Chizh> А если в рекете вообще микросхем нет? ;)
ну хоть лампы там есть? и память хоть какая-то? вот в память и изменения формул внести...
Chizh> Какие-то "далекие" у тебя представления о конструктиве систем наведения старых ракет.
"недалекие" представления будут только е их конструкторов.. ты конструктор ее?


Chizh> Это еще с какого ракурса посмотреть. У меня есть подозрение, что если взять ИК сигнатуру на форсаже в ППС для F-22 и Су-27, сравнение окажется не в пользу последнего.

гсн иглы и стингера хватает чтобы увидеть даже вертолет с эву с 1.8-2 км... намного более продвинутые гсн ракет в-в явно захватят ф-22 даже на минимальных режимах(напомню идет ближний бой ) работы его движков которые светятся намного сильнее вертолетных



Chizh> А с чего ты взял, что наши не врут также отчаянно, а временами и больше? ;) Но это риторика.

у амеров реклама впереди всего и врут они во многих случаях безбожно


Chizh> Даже если всю инфу по новому Сайдуиндеру поделить пополам, он останется передовой ракетой ближнего боя. Не рассматривая энергетику и маневренные возможности одна матричная ГСН дает ему решительное преимущество в помеховой обстановке.

какая нах помеховая обстановка? ф-22 что штатно ловушки кидает? если поставить автомат выброса ловушек-плакала малозаметность


Chizh> К сожалению Р-73 на сегодняшний день УЖЕ устаревшая ракета.

которая возможно и уступает в чем-то но ее эффективности хватит вполне

Chizh> Современная штатовская нашлемка JHMCS работает с датчиком магнитного поля, которое генерируется в кабине специальным девайсом.
Chizh> При том их система является полноценным информационным дисплеем позволяющим пилотировать самолет без взгляда на приборы, наша Щель-3УМ по сути дела "монокль" с одной индикацией о статусе цели.

сомневаюсь что в ближнем бою летчик будет смотреть на приборную доску... р-73 не налагает ограничений на маневр самолета


со всей этой навороченностью скорее ситуевина как с ф-16: летающий компьютер, а на проверку и в ближнем бою и дальнем хуже чем миг-29



Chizh> Что касается веса, то слова про тяжесть, затекание шеи и другие прелести, я слышал от наших летчиков пробовавших Щель-3УМ. Так что это интернационально. :)
HNIW>> при полете на сверхзвуке на высоте больше 15-17 км самолет явно оторвется от ракеты из-за большей площади рулей и постоянной работы двигателей... даже резкое снижение а потом набор высоты истощат энергетику любой существующей ракеты в-в до того уровня что она не сможет завалить цель
Chizh> Какое-то дремучее представление. :)


почему? миг-25 израелы так в 1973 г когда его использовали русские завалить не смогли, а возможность маневрирования ракеты которая на наружной подвеске и имее более развитое оперение чем аим-120 для внутренней явно на высоте больше,но и ее не хватило
HNIW>> не думаю что перегрузка мига-31 на высоте больше 3-4
Chizh> Максмальная 3,27 на 17 км, 2,2М.
Chizh> Ты думаешь такая перегрузка позволит уйти от ракеты?


опять напомню про опыт использования миг-25 в 1973 году... как он уходил?
 

sxam

старожил

..
HNIW> почему? миг-25 израелы так в 1973 г когда его использовали русские завалить не смогли, ..
HNIW> опять напомню про опыт использования миг-25 в 1973 году... как он уходил?

А ты не задумывался почему с тех пор не было никаких развед. полётов Миг-25 на Израилем?
А ответ прост - потому что с появлением F-15 и новых ракет (на то время) Миг-25 уже не был настолько тяжело перехватываемой мишенью.
 

SkyDron

эксперт
★★
Chizh>> Во-первых, что должно заставить F-22 прижиматься к земле?
HNIW> при полете на перхват миг выйдет на большую высоту и скорость чем ф-22 и визировать противника он будет спереди-сверху, про прижим к земле речи не было

Тоже самое будет при визировании спереди-снизу.

HNIW> Chizh> А если в рекете вообще микросхем нет? ;)
HNIW> ну хоть лампы там есть? и память хоть какая-то? вот в память и изменения формул внести...

Есть незыблемый закон - то что не поддерживается аппаратно не может быть обеспечено програмно.

Если взять скажем Мерседес S600 , то хоть как перепрограммируй его компьютер , но не полетит он...

С Р-33 ситуация аналогична. Никакие "фендибоберные" режимы наведения реализовать без глубокой модернизации ракеты и БРЭО носителя невозможно.


HNIW> гсн иглы и стингера хватает чтобы увидеть даже вертолет с эву с 1.8-2 км...

Пропущены 2 фразы всего лишь и в лучшем случае.


HNIW>намного более продвинутые гсн ракет в-в явно захватят ф-22 даже на минимальных режимах(напомню идет ближний бой ) работы его движков которые светятся намного сильнее вертолетных...

Да захватят конечно при соответствующих условиях... Только с чего ты взял что ИКГСН скажем Р-73 чувствительней чем например у Иглы ?


Chizh>> К сожалению Р-73 на сегодняшний день УЖЕ устаревшая ракета.
HNIW> которая возможно и уступает в чем-то но ее эффективности хватит вполне

Может хватит а может и нет. Р-73 была самой передовой ракетой малой дальности в 80е-90е годы , но с появлением нового поколения ракет этого класса она уже не может считатся таковой.

В 1ю очередь необходима замена "тупой" ИКГСН на современную "имеджовую" по типу Питона-5 или Сайдвиндера-Х.


HNIW> со всей этой навороченностью скорее ситуевина как с ф-16: летающий компьютер, а на проверку и в ближнем бою и дальнем хуже чем миг-29

В 80е годы весьма возможно что было так. Сейчас ситуация изменилась. Ф-16 постоянно модернизировался , а имеющися в строевых частях МиГ-29 пракически остались на прежнем уровне. :(

HNIW> почему? миг-25 израелы так в 1973 г когда его использовали русские завалить не смогли...

Потому чо не было подходящих средств борьбы. Надеялись на облегченные Фантомы , но у них не вышло.
После появления Ф-15 и АИМ-7М шансы бы значительно возрасли.

А еще можно было попросить у амеров Найк-Геркулес и МиГ-25 тут же стал бы уязвимым , учитывая очень ограниченный район применения.

Один только слух о появлении этого ЗРК в Израиле заставил немедленно прекратить полеты разведчиков.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 14.05.2007 в 18:07

HNIW

втянувшийся

причины того явно политические... учения амеров где миг-25 имитировался самолетом ср-71 показали что возможности ф-15 по перехвату миг-25 на высотах и скоростях весьма ограничены


прибавь к этому возможные демонстративные действия , постановку помех и тд-все что могло использоваться нашими но нельзя давать в руки арабу


кроме того миг-25 достигал динамического потолка в рекордном полете 36 или 37 км(точно не помню)... при необходимости его могли модернизировать чтобы этот финт стал штатным приемом... а уж на 36 км рули ракет явно бесполезны будут... и тогда летал бы он чартером из египта в сирию и обратно совершая над израелом высотную горку...
 

HNIW

втянувшийся

ну говорить что гсн иглы и р-73 одинаковы по чувствительности эт уже перебор и явный... только площадь примников ик изл. на р-73 явно раз в 5 больше

с тем что питон-5 более продвинутый-согласен ибо жиды содрали компоновку-развесовку(не очень длинный корпус для маневренности) при гсн которая явно лет на 20 моложе


Найк-Геркулес был бы единичным и его завалили бы



действительно ф-16 после ряда модернизаций стал равноценен и даже чуть превосходить миг-29 по электронике и вооружению( но это не говорит о том что на столько же возросла его эффективность в схватке с миг-29... тк зависимостей прямых нет) , особенно с израильскими питонами и нашлемкой, более мощным движком(где-то читал что старый миг уже менее тяговооруженен чем ф-16 последних серий)


но опыт вьетнама подсказывает что ближний бой был и есть а там миг все равно имеет преимущество в аэродинамике(даже при равной энергетике)
а питоны(не говоря про сайдуиндер) не настолько превосходят р-73 чтобы дать разницу в разы... скорее единицы процентов




ну а по возможности внесения изменений в законы наведения р-33 нас рассудят только создатели ракеты... ну не верю я что в р-33 нельзя поменять немного закономерности рассчета траектории , а для подтверждения выложу цитату из федосовской книжки:


ЦИТАТА:Особенность вычислителя ракеты Р-33, в отличие от вычислителя ракеты Р-24Р, состоит в том, что он начинает свою работу с момента окончания отработки системой стабилизации стартовых возмущений. Поэтому полет ракеты до момента включения вычислителя должен привести ракету в заранее назначенную точку, а на борту истребителя должны вычисляться оценки дальности, скорости сближения и угловой скорости линии дальности спустя 2 с после схода. Начальное положение антенны (угловое целеуказание) также должно прогнозироваться на самолете-носителе перед пуском на указанный момент.





уж если там про вычислитель идет речь то явно устройство где формулы вычислений записаны... те о наведении как в первых аим-9 и речи идти не может
 
Татарин: За "жидов". В Израиле живут евреи, арабы и/или израильтяне - по контексту.; предупреждение (+1)
14.05.2007 23:11, MD: -1: Появляются тут такие вот придурки и с ходу давай свою бредятину гнать...
15.05.2007 15:23, leon: -1: >питон-5 более продвинутый-согласен ибо жиды содрали компоновку-развесовку

Персонаж, скорее всего, получит заслуженное и от координаторов. Но уж больно тон неприятный.

sxam

старожил

..HNIW> с тем что питон-5 более продвинутый-согласен ибо жиды содрали компоновку-развесовку..

Подсказать куда тебе прогуляться? ;-)
 
RU Владимир Малюх #14.05.2007 18:23  @HNIW#14.05.2007 15:58
+
-
edit
 
HNIW> кроме того миг-25 достигал динамического потолка в рекордном полете 36 или 37 км(точно не помню)... при необходимости его могли модернизировать чтобы этот финт стал штатным приемом...

я плакаль (с)

Благородному дону известно, что это был тщатльно облгченный и форсированный вариант Е-266, да еще с одним из лучших летчиков в мире в кабине?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Ну дык только самый лучший летчик смог бы справиться с МиГ-25, удерживая его от выхода в космос. Много таких вот погибло, когда вакуум протекал в кабину.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

HNIW

втянувшийся

..HNIW>> с тем что питон-5 более продвинутый-согласен ибо жиды содрали компоновку-развесовку..
sxam> Подсказать куда тебе прогуляться? ;-)


сначала прогуляйся сам...

а то что первые питоны были копии чужих ракет (не российских) это не тайна... а затем внезапно потолстели и стали похожи по соотношению длины и диаметра на р-73 и нашлемное целеуказание добавилось


Малюху


известно

факт вы подтверждаете? пусть не на 36 км ,но на 25-30 км облегченный и недозаправленный самолет бы забрался


2 AidarM

наверное тем кто удерживал миг-25 от выхода в космос были вы?
 
Mishka: Хамству -- бой. Воинствующему незнанию тоже.; предупреждение (+1)
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
2 HNIW

Не рекомендую использовать слова типа "жиды", категорически. Повод можете посмотреть в Правилах Авиабазы. А насчет того, что МиГ-25 забрался бы на 30км - ссылку, или выкладки. Потому что Е-266 - рекордный самолет на базе МиГ-25, а не разведывательный/боевой. Заодно расскажете, какую перегрузку он способен развить хотя бы на 24км. А то и "МиГ-21" тоже однажды на 34714м поднялся. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

MIKLE

старожил
★☆
AidarM> 2 HNIW
AidarM> Не рекомендую использовать слова типа "жиды", категорически. Повод можете посмотреть в Правилах Авиабазы. А насчет того, что МиГ-25 забрался бы на 30км - ссылку, или выкладки.

динамически он то легко... 29-й залетает чуть ли не на 25 при статических 17+. а 25-й без подвесок начав горку километрах на 17-18 на 30 усвиститит легко и непренуждённо...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Niki1979

новичок
Выводы:
Во первых МиГ-31 терпел модернизации, но я не знаю каких, да и есть вроде модификация БМ или только Б было...
Во вторых - ну вот, НЕЛЬЗЯ сравнивать возможности ДВБ самолетов с электронным оборудованием из середину 80-х и таковых из начала 21-го века. Слишком большая разница в компьютеров (и не только) получается.

Раптор - это реализация большого количество приемов о которых можно легко догодаться если обдумываем/имеем дело с такого понятия как "дальный воздушный бой". Всем ясно что там не только малозаметность. Нужно противодействовать ему изходя из того что он "может" как отдельный самолет и как часть систему.

У ракет Р-33 не хватает маневренностью, хотя есть вариант обойти этого - залп из нескольких. А ГСН?, что будем делать с ней?

Необходима глубокая модернизация МиГ-31 по оборудованию - практически новое и по вооружению - тоже, для того что бы он мог борется очень еффективно с раптора. Нужна и соответсвующая тактика применения.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Проще сделать новый самолет, способный на равных бороться с F-22.
И по пути легко гробить F-35, "Я так думаю"((с)Фрунзик Мкртчан).
 

Chizh

втянувшийся

HNIW> при полете на перхват миг выйдет на большую высоту и скорость чем ф-22 и визировать противника он будет спереди-сверху, про прижим к земле речи не было
На больших высотах дальность пуска AIM-120 может достигать до 100 км и более. В таком случае, как я говорил ранее, МиГ даже не узнает кто его убил.

HNIW> сие конечно спорно, но по любому будет светиться кабина и оперение(даже при золотых покрытиях фонаря)
А может и не светиться. Все это наши догадки.


HNIW> про тысячные метра-это сильное преувеличение... эпр никак не будет меньше приведенной площади антенн при данном угле визирования+ и что-то от корпуса отразится
Для уменьшения ЭПР от антенны, на F-22, по слухам применена избирательная радиопрозрачность обтекателя РЛС. Так что тут пока "темный лес" с этой ЭПР.

HNIW> ну хоть лампы там есть? и память хоть какая-то? вот в память и изменения формул внести...
Ну предположим. Можно задать другой закон наведния. Опять же все ракеты начнут летать по другому. :)
Но насклько я понял, ты хочешь чтобы они применяли разные траектории? Тогда легче разработать новую ракету с цифровой системой управления, чем возится с этим "дерьмом мамонта".

Chizh>> Какие-то "далекие" у тебя представления о конструктиве систем наведения старых ракет.
HNIW> "недалекие" представления будут только е их конструкторов.. ты конструктор ее?
Нет, но не надо быть конструктором чтобы понять безосновательность некоторых высказываний.

HNIW> гсн иглы и стингера хватает чтобы увидеть даже вертолет с эву с 1.8-2 км... намного более продвинутые гсн ракет в-в явно захватят ф-22 даже на минимальных режимах(напомню идет ближний бой ) работы его движков которые светятся намного сильнее вертолетных
А о чем спор?
Никто не отрицает что Р-73 может поразить Рэптор. Весь вопрос в том, кто первый захватит цель в дуэльной ситуации Су-27 vs F-22.

HNIW> какая нах помеховая обстановка? ф-22 что штатно ловушки кидает? если поставить автомат выброса ловушек-плакала малозаметность
Тем не менее устойчивость к контрмерам у старой ГСН Р-73 на сегодняшний день недостаточна в отличие от матричных AIM-9X и Питона.

Chizh>> К сожалению Р-73 на сегодняшний день УЖЕ устаревшая ракета.
HNIW> которая возможно и уступает в чем-то но ее эффективности хватит вполне
Безусловно.
Я уж не раз отмечал, что Рэптора способен завалить из пушек даже истребитель второй мировой, если подкараулит его на взлетно-посадочном режиме.
Вполне эффективное оружие. :)


HNIW> сомневаюсь что в ближнем бою летчик будет смотреть на приборную доску... р-73 не налагает ограничений на маневр самолета
Ты ошибаешься, при активном маневрировании летчки постоянно вынуждены контролировать скорость и перегрузку, чтобы держать наивыгоднейшие режимы.

HNIW> со всей этой навороченностью скорее ситуевина как с ф-16: летающий компьютер, а на проверку и в ближнем бою и дальнем хуже чем миг-29
Боюсь, что пилоты F-16 с тобой не согласятся. :)

HNIW> почему? миг-25 израелы так в 1973 г когда его использовали русские завалить не смогли, а возможность маневрирования ракеты которая на наружной подвеске и имее более развитое оперение чем аим-120 для внутренней явно на высоте больше,но и ее не хватило
И что ты хотел этим сказать?
Что Р-40 с развитым крылом лучше АМРААМа? :)

HNIW> опять напомню про опыт использования миг-25 в 1973 году... как он уходил?
А не вспомнишь, что произошло в феврале 1981?
 

YYKK

опытный

Chizh> Максмальная 3,27 на 17 км, 2,2М.
Chizh> Ты думаешь такая перегрузка позволит уйти от ракеты?

Я не HNIW, но с вероятностью 90% вышеперечисленные условия обеспечат безопасный уход от любой современной ракеты.
Еще раз обращаю внимание, что максимальная эксплуатационная перегрузка это одно, а реальная на конкретной высоте/скорости - совсем другое, что для самолётов, что для ракет. Т.к. существуют ограничения перегрузки по тяге силовой установки, по подъёмной силе. Неустановившиеся режимы на большой скорости - череваты большими проблемами (вплоть до заброса перегрузки сверх разрушающей, да набольшой скорости ...).

Кстати, какой коэфф. экспл. перегрузки отн. разрушающей для УР?
 

Chizh

втянувшийся

HNIW> ну говорить что гсн иглы и р-73 одинаковы по чувствительности эт уже перебор и явный... только площадь примников ик изл. на р-73 явно раз в 5 больше
Ты сравниваешь возможности ГСН ракет как фотолюбитель перед витриной цифровых фотоаппаратов с большими цифрами мегапикселей. :)
А такие параметры как глубина охлаждения, частота модуляции, материал приемника и обтекателя тебе ни о чем не говорят? ;)

HNIW> но опыт вьетнама подсказывает что ближний бой был и есть а там миг все равно имеет преимущество в аэродинамике(даже при равной энергетике)
А опыт крайних конфликтов показывает, что большинство целей уничтожаются в дальнем бою.
 

Chizh

втянувшийся

Chizh>> Максмальная 3,27 на 17 км, 2,2М.
Chizh>> Ты думаешь такая перегрузка позволит уйти от ракеты?
YYKK> Я не HNIW, но с вероятностью 90% вышеперечисленные условия обеспечат безопасный уход от любой современной ракеты.
Вот прямо так 90%? :)
На самом деле все зависит от дальности пуска.

YYKK> Кстати, какой коэфф. экспл. перегрузки отн. разрушающей для УР?
Не знаю, но можно предположить, что стандартный 1,2-1,5.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

AidarM> 2 HNIW
AidarM> .... А насчет того, что МиГ-25 забрался бы на 30км - ссылку, или выкладки. Потому что Е-266 - рекордный самолет на базе МиГ-25, а не разведывательный/боевой. Заодно расскажете, какую перегрузку он способен развить хотя бы на 24км. А то и "МиГ-21" тоже однажды на 34714м поднялся. :D

__________________________________________
Уже в первых полетах не подтвердились наши предварительные расчеты, прикидки. Положительным моментом оказалась неожиданно большая высота - 24 тыс. метров, которую легко набирал МиГ-25. Все стало ясно, когда через какое-то время мы узнали, что температура у экватора на этих высотах была около минус 70 градусов по Цельсию (кстати, во время войсковых испытаний самолета после Египта, на севере, под Мурманском с аэродрома ВВС Северного флота Оленья, машина едва набирала высоту 20 тыс. метров, там температура была всего минус 49 градусов). Вместе с тем в связи с установленным тогда ограничением предельного времени работы двигателей на полном режиме всего тремя минутами набор заданной высоты и разгон до максимальной скорости не обеспечивались в кратчайшее время. Вскоре ОКБ Туманского разрешило время работы двигателей на полном режиме увеличить до 8 минут, а к началу боевых вылетов над территорией противника - до 40 минут. Это дало возможность отряду выполнять все полеты от взлета до посадки практически без ограничений, на максимальной скорости, что полностью соответствовало заданным тактико-техническим требованиям и, по нашим расчетам, должно было позволить избежать противодействия противника. В каждом тренировочном полете над Египтом осуществлялась настройка и проверка бортовой аппаратуры, навигационного оборудования. При этом совершенствовалось прикрытие взлета и посадки МиГ-25 на своем или запасном аэродроме, так как только на этих этапах полета они становились безоружными.
Для надежности выполнения задания, как правило, каждый разведывательный полет выполнялся парой самолетов на случай отказа аппаратуры на одном из них.
Типовой полет на разведку теперь вырисовывался таким: взлет и набор высоты при полных оборотах двигателей, рабочая высота - 22-23 тыс. метров, пролет районов, где в воздухе могли быть израильские истребители на М=2,8, снижение и встреча со своими истребителями прикрытия МиГ-21, посадка на своем или запасном аэродроме. В полете - режим полного радиомолчания. Для срыва возможной атаки, помимо постановки помех, предусматривался и противоракетный маневр, в основе которого была «горка» - выход на динамический потолок до 37 тыс. метров.
__________________________________________


Сомневаюсь, что генерал-майор в отставке Георгий Баевский врет -ему это ни к чему

Ник
P.S. А вот где модераторы я не понимаю? За такое банить надо :mad:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

HNIW

втянувшийся

HNIW>> при полете на перхват миг выйдет на большую высоту и скорость чем ф-22 и визировать противника он будет спереди-сверху, про прижим к земле речи не было
Chizh> На больших высотах дальность пуска AIM-120 может достигать до 100 км и более. В таком случае, как я говорил ранее, МиГ даже не узнает кто его убил.

сочетание высоты и скорости у 31-го уникальны и на сегодн. день среди истребителей... р-33 штатно создавалась на 100+ км и с запасом энергии от самолета в любом случае она превосходит в этом компоненте аим-120... и р-33 быстрее преодолет 100 км до цели ,а там уже и предсказать трудно кто кого...



HNIW>> сие конечно спорно, но по любому будет светиться кабина и оперение(даже при золотых покрытиях фонаря)
Chizh> А может и не светиться. Все это наши догадки.

тем не менее догадки на чем-то основаны, при визировании спереди-сверху
кабина выглядит как уголковый отражатель(в той или иной степени подобия) и эпр возрастет

HNIW>> про тысячные метра-это сильное преувеличение... эпр никак не будет меньше приведенной площади антенн при данном угле визирования+ и что-то от корпуса отразится
Chizh> Для уменьшения ЭПР от антенны, на F-22, по слухам применена избирательная радиопрозрачность обтекателя РЛС. Так что тут пока "темный лес" с этой ЭПР.

а антенн системы алр-94 там что нет? или их не видно "патаму что невидимка"? да и избирательная радиопрозрачность обтекателя может не спасти если совпадут диапазоны


HNIW>> ну хоть лампы там есть? и память хоть какая-то? вот в память и изменения формул внести...
Chizh> Ну предположим. Можно задать другой закон наведния. Опять же все ракеты начнут летать по другому. :)
Chizh> Но насклько я понял, ты хочешь чтобы они применяли разные траектории? Тогда легче разработать новую ракету с цифровой системой управления, чем возится с этим "дерьмом мамонта".

дерьмом можно обозвать все... нужно ли?
повторяюсь: идея в том чтобы 4 р-33 брали ф-22 в "коробочку" компенсируя недостаток своей маневренности и при маневре ф-22 все равно приблизится к одной из них
а новые ракеты естественно разрабатывают, но если с толком можно применить и старые то их в мусорку кидать не стоит



Chizh> Chizh>> Какие-то "далекие" у тебя представления о конструктиве систем наведения старых ракет.
HNIW>> "недалекие" представления будут только е их конструкторов.. ты конструктор ее?
Chizh> Нет, но не надо быть конструктором чтобы понять безосновательность некоторых высказываний.
HNIW>> гсн иглы и стингера хватает чтобы увидеть даже вертолет с эву с 1.8-2 км... намного более продвинутые гсн ракет в-в явно захватят ф-22 даже на минимальных режимах(напомню идет ближний бой ) работы его движков которые светятся намного сильнее вертолетных
Chizh> А о чем спор?
Chizh> Никто не отрицает что Р-73 может поразить Рэптор. Весь вопрос в том, кто первый захватит цель в дуэльной ситуации Су-27 vs F-22.

кто первый заметит визуально


HNIW>> какая нах помеховая обстановка? ф-22 что штатно ловушки кидает? если поставить автомат выброса ловушек-плакала малозаметность
Chizh> Тем не менее устойчивость к контрмерам у старой ГСН Р-73 на сегодняшний день недостаточна в отличие от матричных AIM-9X и Питона.

ссылки/мемуары/любые подтверждения в студию


Chizh> Chizh>> К сожалению Р-73 на сегодняшний день УЖЕ устаревшая ракета.
HNIW>> которая возможно и уступает в чем-то но ее эффективности хватит вполне
Chizh> Безусловно.
Chizh> Я уж не раз отмечал, что Рэптора способен завалить из пушек даже истребитель второй мировой, если подкараулит его на взлетно-посадочном режиме.
Chizh> Вполне эффективное оружие. :)

ну зачем утрировать?



HNIW>> сомневаюсь что в ближнем бою летчик будет смотреть на приборную доску... р-73 не налагает ограничений на маневр самолета
Chizh> Ты ошибаешься, при активном маневрировании летчки постоянно вынуждены контролировать скорость и перегрузку, чтобы держать наивыгоднейшие режимы.

а ИЛС тогда зачем?



HNIW>> со всей этой навороченностью скорее ситуевина как с ф-16: летающий компьютер, а на проверку и в ближнем бою и дальнем хуже чем миг-29
Chizh> Боюсь, что пилоты F-16 с тобой не согласятся. :)


после совместного маневрирования с миг-29 тех что были в германии пилоты ф-16 были неприятно удивлены



HNIW>> почему? миг-25 израелы так в 1973 г когда его использовали русские завалить не смогли, а возможность маневрирования ракеты которая на наружной подвеске и имее более развитое оперение чем аим-120 для внутренней явно на высоте больше,но и ее не хватило
Chizh> И что ты хотел этим сказать?
Chizh> Что Р-40 с развитым крылом лучше АМРААМа? :)

я сказал что маневренные возможности практически любой ракеты в-в управляемой аэродинамическими поверхностями на высотах 25-30 км стремятся к минимуму и не позволят кончить миг25(31) при совершении им доступного в на этих высотах и скоростях маневрирования




HNIW>> опять напомню про опыт использования миг-25 в 1973 году... как он уходил?
Chizh> А не вспомнишь, что произошло в феврале 1981?


а вспомни кто тогда пилотировал...







господа! приведенные Wyvern-2 мемуары четко подтверждают идею горки


ЦИТАТА Ты сравниваешь возможности ГСН ракет как фотолюбитель перед витриной цифровых фотоаппаратов с большими цифрами мегапикселей.
А такие параметры как глубина охлаждения, частота модуляции, материал приемника и обтекателя тебе ни о чем не говорят?

раз затронул такие тонкости то выкладывай что знаешь... иначе и я могу всяких терминов нагородить... поскольку р-73 охл. жидк. азотом, а аим-9 машинкой стирлинга, то можно предположить что на нашей ракете охлаждение даже глубже... материал приемника и способ съема инфы с пикселя конечно играют роль, но опять же прямых закономерностей не будет, а скорее корень 2 или 4 степени из численного преимущества в чувствительности и количестве пикселей



П.С. перед крутыми наворотами снимайте шляпу, но не голову
 

Chizh

втянувшийся

HNIW> сочетание высоты и скорости у 31-го уникальны и на сегодн. день среди истребителей... р-33 штатно создавалась на 100+ км и с запасом энергии от самолета в любом случае она превосходит в этом компоненте аим-120... и р-33 быстрее преодолет 100 км до цели ,а там уже и предсказать трудно кто кого...
Да, ракета Р-33 энергетически безусловно превосходит все ракеты средней дальности. Только разговор не о том.
На большой высоте F-22 может пустить ракету с дальности значительно превышающей дальность обнаружения радаром МиГа, при том с большим запасом. И энергетика Р-33 совсем не поможет, когда цели нет.

HNIW> HNIW>> сие конечно спорно, но по любому будет светиться кабина и оперение(даже при золотых покрытиях фонаря)
HNIW> тем не менее догадки на чем-то основаны, при визировании спереди-сверху
HNIW> кабина выглядит как уголковый отражатель(в той или иной степени подобия) и эпр возрастет
Ну возрастет. На сколько и как кто-нибудь знает?
Еще раз посторю - это всего лишь догадки.

HNIW> а антенн системы алр-94 там что нет? или их не видно "патаму что невидимка"? да и избирательная радиопрозрачность обтекателя может не спасти если совпадут диапазоны
Опять предположения и догадки.
Предлагаю тему оставить на будущее пока Рэпторы не ввяжутся в какую-нибудь войну.

HNIW> дерьмом можно обозвать все... нужно ли?
HNIW> повторяюсь: идея в том чтобы 4 р-33 брали ф-22 в "коробочку" компенсируя недостаток своей маневренности и при маневре ф-22 все равно приблизится к одной из них
Я и говорю, на стром железе Р-33 идея не реализуемая без серьезной модернизации, на которую вряд ли кто-то пойдет, в первую очередь из-за того, что существующие ракеты почти вылежали свой гарантийный срок хранения.

HNIW> кто первый заметит визуально
Нет. У кого более совершенное сенсоры и оружие.

Chizh>> Тем не менее устойчивость к контрмерам у старой ГСН Р-73 на сегодняшний день недостаточна в отличие от матричных AIM-9X и Питона.
HNIW> ссылки/мемуары/любые подтверждения в студию
Я думаю, что ты в курсе возможностей матричных ГСН, одной из фич которых называется высокая устойчивость к ЛТЦ, что и понятно, т.к. матричная ГСН видет не просто горячую точку, а образ цели. Соответсвенно не очень сложно селектировать ИК ловушки по размеру и форме.
Что касается устойчивости ГСН Р-73, то на дальности 4-5 км при выбросе серии 4-х ЛТЦ с интервалом 0,3 секунды увод ракеты приближается к 100%.

Chizh>> Вполне эффективное оружие. :)
HNIW> ну зачем утрировать?
Для иллюстрации.

HNIW> HNIW>> сомневаюсь что в ближнем бою летчик будет смотреть на приборную доску... р-73 не налагает ограничений на маневр самолета
Chizh>> Ты ошибаешься, при активном маневрировании летчки постоянно вынуждены контролировать скорость и перегрузку, чтобы держать наивыгоднейшие режимы.
HNIW> а ИЛС тогда зачем?
Во-первых на ИЛС тоже надо кидать взгляд, т.е. отвлекаться от цели.
Во-вторых, бывают условия с ярким контр-освещением, когда информация на ИЛС не читается. Остаются только приборы.

Chizh>> Боюсь, что пилоты F-16 с тобой не согласятся. :)
HNIW> после совместного маневрирования с миг-29 тех что были в германии пилоты ф-16 были неприятно удивлены
Отнюдь.
В летных характеристиках МиГ очень не плох. Поэтому исход ближнего боя в в первую очередь будет определяться мастерством пилота.
Но что касается авионики и системы вооружения, базовый МиГ-29 - это вчерашний день. F-16 имеет подавляющее преимущство в дальнем бою.


HNIW> я сказал что маневренные возможности практически любой ракеты в-в управляемой аэродинамическими поверхностями на высотах 25-30 км стремятся к минимуму и не позволят кончить миг25(31) при совершении им доступного в на этих высотах и скоростях маневрирования
Ерунда. Все зависит от дальности пуска. Современная ракета гарантированно имет большие располагаемые перегрузки.

HNIW> HNIW>> опять напомню про опыт использования миг-25 в 1973 году... как он уходил?
Chizh>> А не вспомнишь, что произошло в феврале 1981?
HNIW> а вспомни кто тогда пилотировал...
Какая разница. Этот инцидент показал, что МиГ-25 стал уязвим от ракет ВВ средней дальности.

HNIW> раз затронул такие тонкости то выкладывай что знаешь... иначе и я могу всяких терминов нагородить... поскольку р-73 охл. жидк. азотом, а аим-9 машинкой стирлинга, то можно предположить что на нашей ракете охлаждение даже глубже... материал приемника и способ съема инфы с пикселя конечно играют роль, но опять же прямых закономерностей не будет, а скорее корень 2 или 4 степени из численного преимущества в чувствительности и количестве пикселей
Опять у тебя какие-то дремучие представления. Элементы Пельтье стояли на старых модификациях. Уже c AIM-9L начали охлаждать аргоном.
Какие "пиксели" ты нашел на Р-73? :) Там стоит традиционный фотоприемник на основе сурьмянистого индия. Не надо путать с матричной (128х128 элементов) ГСН AIM-9X.
 
RU Владимир Малюх #15.05.2007 14:04  @HNIW#14.05.2007 21:25
+
-
edit
 
HNIW> факт вы подтверждаете? пусть не на 36 км ,но на 25-30 км облегченный и недозаправленный самолет бы забрался

А нафига он там облегченный - безоружный надо понимать?

Вам уже горили - начертите прямоугольный треугольник с катетами в 40 и 10 км (10-превышение), посчитатйе угол вашего "сверху вниз"
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

HNIW

втянувшийся

Chizh> Да, ракета Р-33 энергетически безусловно превосходит все ракеты средней дальности. Только разговор не о том.
Chizh> На большой высоте F-22 может пустить ракету с дальности значительно превышающей дальность обнаружения радаром МиГа, при том с большим запасом. И энергетика Р-33 совсем не поможет, когда цели нет.

откуда сведения про дальность пуска на высоте с ф-22? это такие же догадки... дальность обнаружения будет никак не меньше чем для х-55 ибо
все рассказы о эпр в сотые метра-преувеличение, кроме того у заслона явно не 3 см диапазон а на чуть более длинной волне и эпр подскочит из-за появления резонанса с элементами конструкции(детали толщиной 5-10 см явно в конструкции ф-22 есть-элементы крыла из титана которыыми пришлось заменить углепластик) да и радиопоглощающие покрытия вроде годятся для более коротких волн




HNIW>> HNIW>> сие конечно спорно, но по любому будет светиться кабина и оперение(даже при золотых покрытиях фонаря)
HNIW>> тем не менее догадки на чем-то основаны, при визировании спереди-сверху
HNIW>> кабина выглядит как уголковый отражатель(в той или иной степени подобия) и эпр возрастет
Chizh> Ну возрастет. На сколько и как кто-нибудь знает?
Chizh> Еще раз посторю - это всего лишь догадки.

хм стенды измерения электродинамических параметров в России есть и даже предлагаются на экспорт... на них можно прикинуть какой вклад внесет кабина в разных ракурсах... уже без догадок


HNIW>> а антенн системы алр-94 там что нет? или их не видно "патаму что невидимка"? да и избирательная радиопрозрачность обтекателя может не спасти если совпадут диапазоны
Chizh> Опять предположения и догадки.
Chizh> Предлагаю тему оставить на будущее пока Рэпторы не ввяжутся в какую-нибудь войну.

да нет уж! если антенны радара и системы ртр алр-94 есть то они и светиться будут! конечно если ф-22 лишить антенн то эпр еще упадет но в таком виде он-металлолом




HNIW>> дерьмом можно обозвать все... нужно ли?
HNIW>> повторяюсь: идея в том чтобы 4 р-33 брали ф-22 в "коробочку" компенсируя недостаток своей маневренности и при маневре ф-22 все равно приблизится к одной из них
Chizh> Я и говорю, на стром железе Р-33 идея не реализуемая без серьезной модернизации, на которую вряд ли кто-то пойдет, в первую очередь из-за того, что существующие ракеты почти вылежали свой гарантийный срок хранения.

скорее всего железо на р-33 и менять не придется если реализовывать обстрел сразу четырьмя ракетами...цитату из книжки Федосова уже приводил... там про вычислитель речь идет значит есть и то что можно перепрограммировать/заменить микросхему памяти (речь то о минимальных и недорогих доработках)
срок хранения вылежали явно не все и 600 -700 шт я думаю будет исправных



HNIW>> кто первый заметит визуально
Chizh> Нет. У кого более совершенное сенсоры и оружие.

хм а амеры во вьетнаме говорили что в ближнем бою кто смотрел на радар погибал... видимость самолета глазом 10- 20 км в идеале( это не моя выдумка , кто-то из летунов по телеку такое выдал) и скорее 3-5 км в бою (если есть летчики поправьте)

сомневаюсь что в ближнем бою сенсоры(хм конкретней пожалуста, а то датчик температуры в кабине тоже сенсор) заменят глаза и голову(как обзор ею так и скорость принятия решения)



Chizh> Chizh>> Тем не менее устойчивость к контрмерам у старой ГСН Р-73 на сегодняшний день недостаточна в отличие от матричных AIM-9X и Питона.
HNIW>> ссылки/мемуары/любые подтверждения в студию
Chizh> Я думаю, что ты в курсе возможностей матричных ГСН, одной из фич которых называется высокая устойчивость к ЛТЦ, что и понятно, т.к. матричная ГСН видет не просто горячую точку, а образ цели. Соответсвенно не очень сложно селектировать ИК ловушки по размеру и форме.
Chizh> Что касается устойчивости ГСН Р-73, то на дальности 4-5 км при выбросе серии 4-х ЛТЦ с интервалом 0,3 секунды увод ракеты приближается к 100%.


а как с декларируемым перенацеливанием р-73 с сопел на центр фюзеляжа?
а как с декларируемой высотой цели в 5 м от земли? ведь помехи от нагретой подстилающей поверхности куда круче чем лтц которые поддаются траекторной селекции


прошу ссылочку про увод со 100% вероятностью... как по мне-сказка


и еще для р-73 есть рмд-1 и рмд-2 модификации там и возможности гсн явно различаются





HNIW>> HNIW>> сомневаюсь что в ближнем бою летчик будет смотреть на приборную доску... р-73 не налагает ограничений на маневр самолета
Chizh> Chizh>> Ты ошибаешься, при активном маневрировании летчки постоянно вынуждены контролировать скорость и перегрузку, чтобы держать наивыгоднейшие режимы. HNIW>> а ИЛС тогда зачем?
Chizh> Во-первых на ИЛС тоже надо кидать взгляд, т.е. отвлекаться от цели.
Chizh> Во-вторых, бывают условия с ярким контр-освещением, когда информация на ИЛС не читается. Остаются только приборы.


вероятность засветки илс может и есть но это не так часто может быть

скорость и перегрузку вынуждены больше амеры контролировать дабы в штопор не влезть... запас аэродинамики 27 и 29 в этом плане более терпим и еще опять напомню что р-73 ограничений по перегрузке не налагает



Chizh> Chizh>> Боюсь, что пилоты F-16 с тобой не согласятся. :)
HNIW>> после совместного маневрирования с миг-29 тех что были в германии пилоты ф-16 были неприятно удивлены
Chizh> Отнюдь.
Chizh> В летных характеристиках МиГ очень не плох. Поэтому исход ближнего боя в в первую очередь будет определяться мастерством пилота.

при наличии нашлемки и сравнимых с р-73 ракет у обоих


Chizh> Но что касается авионики и системы вооружения, базовый МиГ-29 - это вчерашний день. F-16 имеет подавляющее преимущство в дальнем бою.


подавляющее-очень громко сказано... разве что амраам с 20 км пустить когда у него энергетики с хорошим запасом... а миг может пустить р-27рэ которая за счет преимущества в скорости снимет ф-16 до пуска им амраама(иметесся ввиду пуск на дальность где у амраама хороший запас энергетики)

возможности блок 60 с афар не вспоминать! его нет реально в войсках

блок 50 имеет сравнимую с миг-29 дальность захвата цели
предугадать что произойдет раньше: амраам долетит до точки захвата или р-27рэ свалит ф-16 проблематично поэтому о подавляющем превосходстве забудем

маленькая 160 кг амраам скорее растеряет энергетику чем дура типа р-27рэ и управляемые пуски на 80-100 для амраама скорее фантастика



HNIW>> я сказал что маневренные возможности практически любой ракеты в-в управляемой аэродинамическими поверхностями на высотах 25-30 км стремятся к минимуму и не позволят кончить миг25(31) при совершении им доступного в на этих высотах и скоростях маневрирования
Chizh> Ерунда. Все зависит от дальности пуска. Современная ракета гарантированно имет большие располагаемые перегрузки.

ха ха ха а почему тогда последние зур типа астера, пак-3 и 9м96 имеют аэрогазодинамическое управление? как раз для того чтобы валить высотные цели когда аэродинамические рули уже не позволяют сильно маневрировать





HNIW>> HNIW>> опять напомню про опыт использования миг-25 в 1973 году... как он уходил?
Chizh> Chizh>> А не вспомнишь, что произошло в феврале 1981?
HNIW>> а вспомни кто тогда пилотировал...
Chizh> Какая разница. Этот инцидент показал, что МиГ-25 стал уязвим от ракет ВВ средней дальности.

еще раз вспомним условия: 1973 г полет на 20-24 км скорость более 2.5 м, 1981 полет на средних- низких высотах явно не выше 12-13 км там плотности воздуха для рулей ракет хватало

Вывод: от того кто сидит в кабине многое зависит, арабы не справились с управлением




HNIW>> раз затронул такие тонкости то выкладывай что знаешь... иначе и я могу всяких терминов нагородить... поскольку р-73 охл. жидк. азотом, а аим-9 машинкой стирлинга, то можно предположить что на нашей ракете охлаждение даже глубже... материал приемника и способ съема инфы с пикселя конечно играют роль, но опять же прямых закономерностей не будет, а скорее корень 2 или 4 степени из численного преимущества в чувствительности и количестве пикселей
Chizh> Опять у тебя какие-то дремучие представления. Элементы Пельтье стояли на старых модификациях. Уже c AIM-9L начали охлаждать аргоном.

йа плакаль... для аим-9х декларируется не пельтье а стирлинг делающий ракету независимой от внешнего охлаждения(но и обеспечивающий меньшую глубину охлаждения)



Chizh> Какие "пиксели" ты нашел на Р-73? :) Там стоит традиционный фотоприемник на основе сурьмянистого индия. Не надо путать с матричной (128х128 элементов) ГСН AIM-9X.


а сколько аим-9х выпущено? назвать ее полноценно серийной ракетой что-то язык не поворачивается... так мы дойдем и до сранения с к-74 а там и пиксели и что-нибудь еще всплывет
 
RU spam_test #15.05.2007 15:43
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Такое впечатление, что это реинкарнация omalinа
 
+
-
edit
 

HNIW

втянувшийся

spam_test> Такое впечатление, что это реинкарнация omalinа

чушь... все мои ники в инете-названия взрывчатых веществ
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru