Возможен ли коммунизм?

Дык и феодализм не сразу строилси!
На когда там у Ефремова был коммунизм намечен?
Подождём пару-тройку тысячелетий, и посмотрим, что получится - до конца света еще миллиард лет

P.S. "Будущее непредсказуемо" (с) Сахаров

Кстати - немного в сторону.
Всех нас удивляет американская правовая система в области "харасмента" - сексуального домогательства.
Уступил женщине место в общ.траснпорте, открыл ей дверь и пропустил вперед и т.д. - ВСЁ это может быть истолкованно,как домогательство....в то время как для нас, и большинства европейцев, сие просто ОБЩАЯ КУЛЬТУРА ПОВЕДЕНИЯ...
В чем же дело?
Всё просто: американцы исходят из того, что поведение человека на 99,99% определяется его ВЫГОДОЙ. Т.е. любое действие рассматривается, не как проявление культуры и правил поведения - а как попытка получить выгоду, добиться своего. И надо сказать американцы не так уж и не правы
И сами американки воспринимают любой знак внимания, как ПЕРСОНАЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ - если ты ей открыл дверь, то ты ее хочешь. Если она тебя тоже хочет все нормально - если нет, то начнет возмущаться.
При этом американцы из своей истории знают, что любая культура и воспитание слетают с человека как шелуха в том случае, если он увидит лишний доллар

Хотите сказать, что сие микроэссе не имеет отношения к коммунизму?

Ник

hcube> А ничего не делать. БЖП для них будет, это да. В остальном - они исключены из общества - т.е. не работают (или работают на неквалифицированной уборке территории), не размножаются - это есть условие получения БЖП.

Классика. Концлагеря, вообще-то проще и практичнее.

hcube> (хотя я лично не понимаю, какая разница - меняться своим трудом с Системой или с отдельными гражданами, ее составляющими)

На самом деле, никакой разницы действительно нет. И в том и в другом случае индивидуум меняется своим трудом с людьми. Просто в первом случае он перед этими людьми абсолютно бесправен, а во втором обмен равноправен, насколько это возможно. Но в первом случае обмен неравноправен абсолютно и изначально.

hcube> Если баланс трудового счета это позволяет, машина будет предоставлена - пока баланс быдет выше нуля.

Ну вот, Вы уже изобрели деньги, следующим шагом будет изобретение системы их справедливого распределения. И так далее по наклонной плоскости. Может, ну его? Тренируйтесь лучше на таукитайцах, всамделе...

hcube> Но тебе же не нужна постоянно машина.

Это хто сказал?

hcube> Поэтому система предложит - вот Вася и Коля из того же подьезда тоже хотят Мерседес-600.

Блин, после этого даже продолжать не надо. Вы понимаете, что этими словами уже похерили всю идею?

hcube> на самом деле ВСЕ машины используются ВСЕМИ потребителями, т.е. в среднем конфликтов типа 'нужна машина, а на ней уехали' в принципе нету - поскольку есть подменный фонд, и какой-то транспорт в любом случае найдется, а при нормальной работе системы планирования - именно заказанный

Так то при нормальной

hcube> Коммунистическая модель в части потребления на самом деле дает гибкость куда выше собственнической. При, конечно, нормальной работе системы планирования и распределения.

Да-да. Расскажите нам, пожалуйста, про эту систему планирования и распределения. Последние несколько попыток создать такие вызывают некоторые сомнения в радужности Ваших построений и стойкое желание куда-нибудь выстрелить.

hcube> Я - могу.

Наздоровье! Вам порекомендовать хороший киббуц?

hcube> Если я могу, значит и другие могут.

Гм... Это как? Типа "а хто тебя, свинья, спрашивать будет?" Блин, однако никто так не дискредитирует коммунизм, как его поклонники

hcube> Возможности по самореализации - тоже есть. В БЖП, опять же, входит базовый курс обучения. На, к примеру, токаря 1 разряда . Токарь уже получает раза в 3 больше и может пройти обучение на токаря-оператора ЧПУ. Который опять же получает еще больше и может обучиться на скажем главного инженера. Все рабочие места - конкурсные, с квалификационной переаттестацией. Это обеспечивает текучесть кадров и оптимальную их нагруженность.

Всё это прекрасно, но при чём тут коммунизм?

hcube> Ну, или какой-то другой механизм придумать... в принципе управление - это та же работа, можно к ней применить тот же механизм отбора по эффективности что и к обычной работе - например японскую систему.

Опять же, какое отношение японская система имеет к коммунизму? Т.е. и там, и там управляющий будет нещадно драть своих подчинённых, чтобы продвинуться дальше других управляющих в процессе отбора.

hcube> Но согласись, идея коммунизма-то совсем в другом. Она в том, чтобы использовать на 100% производственные возможности общества с тем чтобы ВСЕМ было хорошо.

Это не идея коммунизма, это его основная ошибка. Организованно ВСЕМ хорошо сделать невозможно. В принципе. Или будет концлагерь, или некоторым будет чуть более хорошо, чем другим... ну и так далее, по наклонной плоскости.

hcube> Не правителям и охране, а ВСЕМ. Вот и вопрос как это сделать.

Никак. Лучше оставить эту бредовую затейку.

hcube> Будет ли такое реально работать - не знаю.

Не будет.

hcube> Но описанные ужасы надо исключить еще на этапе формирования модели. Как - пока не знаю. Но думаю, что способ есть.

Нет. Возможно, он теоретически и есть. Но сколько миллионов Вы готовы угробить, чтобы проверить Ваши идеи на практике - вот в чём главный вопрос.

Wyvern-2> -высочайших уровень 100% образования населения

А куда будем девать тот самый процент дураков и тунеядцев, который постоянен при любом уровне образования?


Wyvern-2> -получение некоторых источников ресурсов, превышающих современый уровень в разы (например, УТС и прямое получение пищбелка)

Ясно. ХВВ.

Wyvern-2> -100% роботизация

Нда, это пожалуй будет намного хуже ХВВ Ник, неужели это неочевидно? В системе, построенной на неограниченном удовлетворении потребностей, человек неизбежно превращается в животное. Чтобы он не деградировал, нужны другие люди. А их пока никто не придумал. Если попробовать провести этот опыт на современном человеке, то получится общество, в котором один процент будет распределять, пять процентов творить, а остальные будут заняты постоянными поисками наркоты (с).

Wyvern-2> -культурная революция (не путать с китайской )

Боюсь, что проблема вовсе не в культуре и не в образовании, а в генах. Люди - всё ещё обезьяны в самых основах своего поведения. Никакой уровень образования это не исправит.

Wyvern-2> Чопать до ТАКОГО коммунизма - как до Луны раком...
Wyvern-2> А вот попытки искусственно и несвоевременно НАВЯЗАТЬ такой строй, "вырастить" человека коммунистической закалки - эт да, эт без массовых расстрелов никак...

Святая правда. Поэтому все попытки так сделать сегодня должны обязательно заканчиваться расстрелом задумщиков.

Wyvern-2> "Собственнические инстинкты" - следствие КОНКУРЕНЦИИ

Они не просто следствие конкуренции. Они следствие нескольких миллиардов лет конкуренции, они заложены в гены любого организма, и лежат в самой основе существования любого живого существа, любого уровня организации. Так что на сегодня положение дел таково, что эти инстинкты - первичны. Конкуренция и инстинкты собственничества есть насущная потребность, заложенная в генах. Как сказал Майкл Гриффин, мы сегодня - потомки тех существ, которые оказались более успешными в конкурентной борьбе.

Wyvern-2> А если ее нет - все доступно всем+100% населения имеет высокий уровень образования, т.е. может контролировать собственные ИНСТИНКТИВНЫЕ позывы - то и конкуренции НЕТ. По крайней мере в области материального обеспечения.

Возможность контролировать инстинктивные позывы, к сожалению, не зависит от культуры и образования. Это личное качество, распределяющеся более-менее случайно. И вообще, эту тему давным давно перекопали фантасты. Предполагать, что возможно достигнуть тотального самоконтроля в обществе через "правильное" воспитание - нелепо.

Wyvern-2> Но согласен с предыдущими ораторами - это возможно с другими людьми.

Это будут уже не люди.

Wyvern-2> Некоторую надежду дает только тот факт, что такие люди уже встречались в истории

Например?

Wyvern-2> Хотите сказать, что сие микроэссе не имеет отношения к коммунизму?

Я, чесслово, не совсем понимаю, какое отношение это микроэссе имеет к коммунизму. Зато я вполне определённо знаю, что оно не имеет никакого отношения к реальным американцам

Fakir> Это к вопросу о том, как MD обижался, что разных опездолов всякой дури на его бабки учать

И совершенно правильно обижается, кстати. А вот в системе hcube МД никто не спросит, как распределять наработанные им ресурсы. Это будут решать другие ЛЮДИ

Tico>Организованно ВСЕМ хорошо сделать невозможно. В принципе. Или будет концлагерь, или некоторым будет чуть более хорошо, чем другим...
Ну и что, что неодинаково? Возможности (реальные права) д.быть одинаковые (имеем соотв. задачку), а степени счастливости для разных людей как сравнить? У кого-то (тупо) Мерседес есть, а он отчаянно завидует тем, у кого Вейрон, а у кого-то неубиваемая Тойота непрестижной марки есть, и он счастлив, что не задумывается о том, чтобы куда-то с комфортом доехать и семью довезти.

>Боюсь, что проблема вовсе не в культуре и не в образовании, а в генах. Люди - всё ещё обезьяны в самых основах своего поведения. Никакой уровень образования это не исправит.
Образование дает некоторые средства для поиска счастья. А не само счастье. Если базовые потребности жизнеобеспечения удовлетворены, счастья отчего-то автоматом не возникает. Некоторые слабонервные даже руки на себя накладывают по этому поводу. Или ту же наркоту употребляют. Воспитание по идее решает задачу о знакомстве ребенка с правилами поведения для успешном выживании в данном обществе (кое само по себе - источник силы для homosap.). В нем по смыслу должны фигурировать идеи для сохранения или даже усиления общественных механизмов.

>Они не просто следствие конкуренции. Они следствие нескольких миллиардов лет конкуренции, они заложены в гены любого организма, и лежат в самой основе существования любого живого существа, любого уровня организации.
Вот только почему-то выживать и побеждать в природе люди научились, лишь объединяясь друг с другом.

>Так что на сегодня положение дел таково, что эти инстинкты - первичны. Конкуренция и инстинкты собственничества есть насущная потребность, заложенная в генах.
Потому и подыхает от таких инстинктов уйма народу регулярно. А герои конкурентной борьбы трясутся от страха, когда им показывают тех, которые действуют "все как один". Реальный ужас сильные мира сего испытывают (и воспитывают) не от того, что в некоторых странах подавляются свободы личности, что в них угнетаются массы - это фигня. Победители конкурентной борьбы и сами какую хошь личность подавят. Угнетение - скорее источник слабости таких стран. А боятся масс, действующих сплоченно по своему внутреннему порыву, сознательно выбирающих общественное в ущерб личному.

>Возможность контролировать инстинктивные позывы, к сожалению, не зависит от культуры и образования. Это личное качество, распределяющеся более-менее случайно.
Это еще откуда? Не говоря уже о осознании необходимости их контролировать, чтобы побеждать тех, кто не контролирует.

>Предполагать, что возможно достигнуть тотального самоконтроля в обществе через "правильное" воспитание - нелепо.
Тотальное - это да, сказки. Преимущественное - почему нет? Из того, что машины с КПД>=100% не бывает, не следует, что не нужно (вредно) стараться повышать КПД существующих машин. Общество - тоже вполне себе изобретение.


В общем, ИМХО попытки оправдывать инстинктивные антиобщественные порывы, приспособленные для выживания одиночных особей - не канаютЪ. Другое дело, что нельзя их игнорировать, не учитывать.

> И совершенно правильно обижается, кстати. А вот в системе hcube МД никто не спросит, как распределять наработанные им ресурсы. Это будут решать другие ЛЮДИ

И когда это я такое говорил? Есть система планирования ПРОИЗВОДСТВА. Нет гарантированности рабочего места - если изменяется структура потребления или механизм производства, меняется и структура рабочих мест. Отбор на рабочие места производится путем аттестационного отбора, нужное число претендентов обеспечивается введением повышенной ставки оплаты труда.

Отличие от капитализма в том, что нет частного производства. Все производство - государственное, или точнее сказать - общественное. В основе общества лежит общественный договор - государство обязуется во-первых, соблюдать те же условия в части управления, которые соблюдает производственный менеджмент - а именно - аттестацию управленческих мест (кстати, это практиковалось в древнем Китае), баланс спроса-предложения на рынке труда, и всемерное удовлетворение потребностей общества - начиная с более массовых и кончая менее массовыми - в том числе опять же на управлеческих местах. В результате должно получиться общество, которым управляет эффективный менеджемнт, причем чем выше место тем эффективнее и 'дороже'. То же самое на производстве. В основании общества лежит слой граждан с БЖП - это трудовой резерв. Из него берутся кадры и в него кадры возвращаются.
Да - личной собственности тоже нету. Есть долгосрочная аренда по себестоимости производства - примерно, это аналог покупки в кредит в Штатах.
Кроме этого - никаких ограничений. Чем эффективнее человек работает - тем больше получает. Еще вариант - можно получать больше не имея квалификации, на грязных или вредных работах - хотя такие работы должны по возможности автоматизироваться.
По идее, некоторая часть наработанного трудового времени должна идти на поддержание системы и на ее развитие. Поддержание - это БЖП и поддержание инфраструктуры. Развитие - фундаментальные исследования.

Ну, вообще-то, я подразумевал, что иерархия управления выстраивается не по умению подсиживания, а по эффективности работы. Каковая оценивается сторонним наблюдателем - в идеале компом. Т.е. это не иерархия в обезьяньем смысле, а иерархия в смысле систем обработки данных. Чем выше - тем умнее индивиддум. Точнее не умнее, хотя это тоже, а умелее в области управления данной областью деятельности. Что регулярно подтверждается квалификационными тестами. Т.е. начальники еще БОЛЕЕ бесправны чем подчиненные. Подчиненный имеет право на некомпетентность, начальник - чем выше - тем меньше. Причем никаких условных выговоров - ошибся - слетаешь с должности, попробуй пройти тесты заново через полгода.

а хто будет кантралировать этого
стороннего наблюдателя\програмировать
кампьютер ?

"Утопия-14" чаще называется.
Тем не менее трудно согласиться с утверждением, что модель Воннегута полностью корректна и адекватна

C реальностью

Tico>Осталось всего ничего, чтобы понять бредовость идеи всеобщего счастья по Марксу

Только сначала надо понять, что всеобщего СЧАСТЬЯ Маркс и не предлагал.

Tico>>Осталось всего ничего, чтобы понять бредовость идеи всеобщего счастья по Марксу
ED> Только сначала надо понять, что всеобщего СЧАСТЬЯ Маркс и не предлагал.

Я утрировал, конечно.

Tico>Я утрировал, конечно.

Но очень точно утрировал.
Самое привлекательное в коммунизме по Марксу - это "каждому по потребностям". Понимается кучей народу как "мне дадут, что хочу", "счастье всем и даром".
Но такое понимание говорит в первую очередь о том, что к Марксовым "людям новой формации" они не относятся, коммунизм не для них и пока они живы сабж невозможен

Как говорил Феликс: "Наша задача - срочно ликвидировать неграмотность на селе. Всем получить двойной БК!"