О нынешнем международном статусе РФ.

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 16

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Билингвы — не обязательно эмигранты. И в собственной стране такими становятся (или раньше становились).
berg> Ага, Пушкин например. Но что он кроме языков учил? Познер, но его родителей носило из страны в страну.

Например, жители полиэтнич. стран. Или просто малых стран, которым с родным языком далеко не уехать. Или язык образования и культуры (латынь, французский). И ещё бывали варианты.

berg> berg>> Пока с прапраправнучкой Пушкина обсуждали поэзию … всё было в прядке. Когда её спросили, как в Висбадене найти русское кладбище … она плавно перешла на немецкий. Правда, это уже эннадцатое поколение.
А.Н.>> В общем, что-то не то происходит в мире. :( Раньше, чтобы выучить чужой язык, не обязательно забывали родной.
berg> Это о чём? Как русский может быть родным для человека третье поколение живущего в Германии?

Третье поколение — другое дело. Но уже уехавшие в детстве или ранней юности через 10 лет в значит. степени теряют язык. Вот что странно.

berg> Ещё раз. Допустим, человек ходит «дружить» с «русскими» детьми друзей своих родителей. При этом и эти дети учатся в иноязычной среде, слушают иноязычную музыку, ездят с классом на экскурсии в Рим, а не в Питер. Кем они себя ощущают?

А что, на 100% немцами? Тут многие люди, условно говоря, "из Рязани", приехавшие в Москву в 17 лет, спустя четверть века себя москвичами не всегда чувствуют, хотя язык одинаковый. А то, так можно вообще стать человеком без родного (в полном смысле этого слова) языка: русский уже отчасти забыл, местный не совсем выучил.

berg> Да, они могут говорить по-русски без акцента, даже выучить стихи Пушкина. Но за рамки выученного они уже будут теряться, не знать поговорок, не понимать кто такие «чурки» и за что нужно не любить эстонцев.

А современная художественнная и околохудожественная лит-ра, публицистика? Неужели так долго прочитать?

berg>Что за праздник 8 марта, они тоже не знают.

Неужели так? Я и то знал в 13 лет, напрмер, что такое День благодарения (по Марку Твену и т. д.)
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

А. Н.

аксакал

berg> Короче, «русские» только снаружи. Недаром разные «волны» русской эмиграции между собой почти не общаются.

Тут ещё полит. мотивы. И потом, доэмиграционный опыт сильно разный.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

А.Н.> А что, на 100% немцами? Тут многие люди, условно говоря, "из Рязани", приехавшие в Москву в 17 лет, спустя четверть века себя москвичами не всегда чувствуют, хотя язык одинаковый. А то, так можно вообще стать человеком без родного (в полном смысле этого слова) языка: русский уже отчасти забыл, местный не совсем выучил.
Тут дело не в человеке, а в окружении - когда вам постоянно тыкают "понаехали тут", или как у меня как-то в Москве ребята в погонах спросили "сколько в Москве цирков", после чего предложили пройти в отделение - так никогда своим не будешь.
А когда к тебе с душой, то и через пол года будешь своим.
У меня у друзей(4 года в Германии) две дочери 16,12 лет дома между собой всегда общаются на немецком. На русский переходят только когда говорят с родителями. Иностранцами их(дочек) никто не считает - для всех они немцы, хотя и национальность и гражданство "русские".
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А что, на 100% немцами? Тут многие люди, условно говоря, "из Рязани", приехавшие в Москву в 17 лет, спустя четверть века себя москвичами не всегда чувствуют, хотя язык одинаковый. А то, так можно вообще стать человеком без родного (в полном смысле этого слова) языка: русский уже отчасти забыл, местный не совсем выучил.
bashmak> Тут дело не в человеке, а в окружении - когда вам постоянно тыкают "понаехали тут", или как у меня как-то в Москве ребята в погонах спросили "сколько в Москве цирков", после чего предложили пройти в отделение - так никогда своим не будешь.

У моих знакомых причины, как правило, другие. Москву они знают получше меня, и по виду уроженцев соседних областей от москвичей не отличишь. Просто стиль жизни в Москве другой, и далеко не всегда в лучшую сторону.

А, кстати, сколько цирков-то? Стационарных 2 (на Цветном и на просп. Вернадского), да ещё шапито в Коломенском. А может, и ещё есть, не знаю.

bashmak> А когда к тебе с душой, то и через пол года будешь своим.
bashmak> У меня у друзей(4 года в Германии) две дочери 16,12 лет дома между собой всегда общаются на немецком. На русский переходят только когда говорят с родителями.

Вот это мне понять трудно. Неужели с 12 до 16 можно выучить язык лучше, чем с 0 до 12??? Многие эмигранты 1-й волны были увезены в младенческом возрасте, но до самой смерти говорили дома только по-русски.

А как эти дочери по-русски говорят? Акцент не появился?

bashmak> Иностранцами их(дочек) никто не считает - для всех они немцы, хотя и национальность и гражданство "русские".
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

А.Н.>>> А что, на 100% немцами? Тут многие люди, условно говоря, "из Рязани", приехавшие в Москву в 17 лет, спустя четверть века себя москвичами не всегда чувствуют, хотя язык одинаковый. А то, так можно вообще стать человеком без родного (в полном смысле этого слова) языка: русский уже отчасти забыл, местный не совсем выучил.
bashmak>> Тут дело не в человеке, а в окружении - когда вам постоянно тыкают "понаехали тут", или как у меня как-то в Москве ребята в погонах спросили "сколько в Москве цирков", после чего предложили пройти в отделение - так никогда своим не будешь.
А.Н.> У моих знакомых причины, как правило, другие. Москву они знают получше меня, и по виду уроженцев соседних областей от москвичей не отличишь. Просто стиль жизни в Москве другой, и далеко не всегда в лучшую сторону.
Ага, если такое отношение ментов к собственным гражданам - это просто другой стиль жизни, то я красная шапочка. Я, кстати, на тот момент уже был в москве прописан, просто паспорт с собой забыл взять, так как на зачет торопился и сильно волновался - вот по волнению меня и вычислили.
А.Н.> А, кстати, сколько цирков-то? Стационарных 2 (на Цветном и на просп. Вернадского), да ещё шапито в Коломенском. А может, и ещё есть, не знаю.
Я на следующий день посмотрел в желтых страницах - то ли 18 то ли 23. Из запомнившегося - цирк при цирковой академии.
Я потом еще раз с этими же ментами сталкивался - выяснилось, что они сами только 2 знали :)
bashmak>> А когда к тебе с душой, то и через пол года будешь своим.
bashmak>> У меня у друзей(4 года в Германии) две дочери 16,12 лет дома между собой всегда общаются на немецком. На русский переходят только когда говорят с родителями.
А.Н.> Вот это мне понять трудно. Неужели с 12 до 16 можно выучить язык лучше, чем с 0 до 12???
Запросто. То, что не используется - забывается, даже не смотря на то, что родители с ними сами дополнительно русским занимались.
А.Н.>Многие эмигранты 1-й волны были увезены в младенческом возрасте, но до самой смерти говорили дома только по-русски.
Ну так и эти говорят, когда хотят чтобы их родители поняли - родители немецкий практически не знают.
А.Н.> А как эти дочери по-русски говорят? Акцент не появился?
Нет. Говорят очень чисто, особенно старшая. У младшей периодически происходит затык со словами.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> У моих знакомых причины, как правило, другие. Москву они знают получше меня, и по виду уроженцев соседних областей от москвичей не отличишь. Просто стиль жизни в Москве другой, и далеко не всегда в лучшую сторону.
bashmak> Ага, если такое отношение ментов к собственным гражданам - это просто другой стиль жизни, то я красная шапочка.

А что им делать-то? У них же приказ. И сами замотаны, так что дальше некуда. Не рядовые же менты во всём виноваты.

bashmak>Я, кстати, на тот момент уже был в москве прописан, просто паспорт с собой забыл взять, так как на зачет торопился и сильно волновался - вот по волнению меня и вычислили.

Не знаю, странный какой-то казус. Меня что-то ни разу не останавливали. Все зачёты я, правда, ещё в советское время сдал, а тогда паспорта вообще не проверяли.

А.Н.>> А, кстати, сколько цирков-то? Стационарных 2 (на Цветном и на просп. Вернадского), да ещё шапито в Коломенском. А может, и ещё есть, не знаю.
bashmak> Я на следующий день посмотрел в желтых страницах - то ли 18 то ли 23. Из запомнившегося - цирк при цирковой академии.

Надо же. Такая куча цирков, оказывается.

bashmak> Я потом еще раз с этими же ментами сталкивался - выяснилось, что они сами только 2 знали :)
bashmak> bashmak>> А когда к тебе с душой, то и через пол года будешь своим.

А.Н.>> Вот это мне понять трудно. Неужели с 12 до 16 можно выучить язык лучше, чем с 0 до 12???
bashmak> Запросто. То, что не используется - забывается, даже не смотря на то, что родители с ними сами дополнительно русским занимались.

Но 12 лет — это уже полшколы отучился. С прочтением всей соотв. лит-ры. И первое время в той же Германии, надо полагать, они русский лучше знали, неужели ничего по-русски не читали?

И потом, друзья-то в России у них остались? Или сразу все контакты прервались, несмотря на интеренет и прочее?

А.Н.>>Многие эмигранты 1-й волны были увезены в младенческом возрасте, но до самой смерти говорили дома только по-русски.
bashmak> Ну так и эти говорят, когда хотят чтобы их родители поняли - родители немецкий практически не знают.

Имелось в виду — и дети между собой. А потом со своими детьми (уже родившимися там).

А.Н.>> А как эти дочери по-русски говорят? Акцент не появился?
bashmak> Нет. Говорят очень чисто, особенно старшая. У младшей периодически происходит затык со словами.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

leon

опытный
★☆
bashmak> Для меня не очевидно, почему нефть из северного моря должна быть значительно дешевле нефти с антарктического шельфа. Таже плавучая платформа, тоже бурение, похожие климатические условия.

Так называемое "Северное" море южнее Балтийского, оно ото льда свободно. А постройка/эксплуатация ледостойких платформ даже пока неизвестно, насколько дороже будет, поскольку единственная настоящая полярная платформа (российская Приразломная) еще только в постройке.
Станем жить и дадим жить другим  
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

А.Н.>>> У моих знакомых причины, как правило, другие. Москву они знают получше меня, и по виду уроженцев соседних областей от москвичей не отличишь. Просто стиль жизни в Москве другой, и далеко не всегда в лучшую сторону.
bashmak>> Ага, если такое отношение ментов к собственным гражданам - это просто другой стиль жизни, то я красная шапочка.
А.Н.> А что им делать-то? У них же приказ. И сами замотаны, так что дальше некуда. Не рядовые же менты во всём виноваты.
Ага, в Берлине, Париже, Стокгольме,Риме... не замотаны, а в Москве замотались бедные.
bashmak>> bashmak>> А когда к тебе с душой, то и через пол года будешь своим.
А.Н.> А.Н.>> Вот это мне понять трудно. Неужели с 12 до 16 можно выучить язык лучше, чем с 0 до 12???
bashmak>> Запросто. То, что не используется - забывается, даже не смотря на то, что родители с ними сами дополнительно русским занимались.
А.Н.> Но 12 лет — это уже полшколы отучился. С прочтением всей соотв. лит-ры. И первое время в той же Германии, надо полагать, они русский лучше знали, неужели ничего по-русски не читали?
Первое время, они усиленно учили немецкий, бо в школу ходить надо. А потом - подруги, бойфренды... Да и вы сами вспомните каково отношение прочитанного по программе школы к необязательному чтению. Да и достать проще на немецком и обсуждать лучше прочитанное на одном языке, а не на разных.
А.Н.> И потом, друзья-то в России у них остались? Или сразу все контакты прервались, несмотря на интеренет и прочее?
Друзей осталось мало - в основном родственники, к которым они каждый год ездиют.
Я, как человек 5 раз менявший школу и дважды институт, могу сказать что контакты теряются очень быстро, точнее не теряются а вытесняются новыми, за исключением старших классов.
А.Н.> А.Н.>>Многие эмигранты 1-й волны были увезены в младенческом возрасте, но до самой смерти говорили дома только по-русски.
bashmak>> Ну так и эти говорят, когда хотят чтобы их родители поняли - родители немецкий практически не знают.
А.Н.> Имелось в виду — и дети между собой. А потом со своими детьми (уже родившимися там).
Я такого не наблюдаю. Пример, кстати не единичный, просто с другими такими же случаями я меньше знаком - не смогу привести детали.
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Для меня не очевидно, почему нефть из северного моря должна быть значительно дешевле нефти с антарктического шельфа. Таже плавучая платформа, тоже бурение, похожие климатические условия.
leon> Так называемое "Северное" море южнее Балтийского, оно ото льда свободно. А постройка/эксплуатация ледостойких платформ даже пока неизвестно, насколько дороже будет, поскольку единственная настоящая полярная платформа (российская Приразломная) еще только в постройке.
Да, согласен, не Северное, а Норвежское.
Мне что-то по передачам Дискавери запомнилось, что у англичан и норвегов есть какая-никакая антиайсберговая защита. Хотя, возможно, запомнилось не правильно.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А что им делать-то? У них же приказ. И сами замотаны, так что дальше некуда. Не рядовые же менты во всём виноваты.
bashmak> Ага, в Берлине, Париже, Стокгольме,Риме... не замотаны, а в Москве замотались бедные.

Ну, там им платят чуть-чуть поболше, оснашение чуть-чуть получше... В общем, я их защищать не буду, но и делать их крайними вряд ли следует. Тоже люди.

А.Н.>> Но 12 лет — это уже полшколы отучился. С прочтением всей соотв. лит-ры. И первое время в той же Германии, надо полагать, они русский лучше знали, неужели ничего по-русски не читали?
bashmak> Первое время, они усиленно учили немецкий, бо в школу ходить надо. А потом - подруги, бойфренды... Да и вы сами вспомните каково отношение прочитанного по программе школы к необязательному чтению.

У меня, наверное, было где-то 50/50.

bashmak>Да и достать проще на немецком и обсуждать лучше прочитанное на одном языке, а не на разных.

Сколько было разговоров, что, мол, один язык — это монокулярный взгляд на мир, два — бинокулярный, и вообще, что "сколько ты знаешь языков — столько раз ты человек". А тут не иностранный учить, а родной сохранить. И, оказывается, один лучше, чем два.

А.Н.>> И потом, друзья-то в России у них остались? Или сразу все контакты прервались, несмотря на интернет и прочее?
bashmak> Друзей осталось мало - в основном родственники, к которым они каждый год ездиют.
bashmak> Я, как человек 5 раз менявший школу, могу сказать что контакты теряются очень быстро, точнее не теряются а вытесняются новыми, за исключением старших классов.

Бывает. Я-то некоторых 30 лет не теряю, со средних классов. Но немногих, конечно. (Хотя бОльшая их часть в Москве.)

А.Н.>> Имелось в виду — и дети между собой. А потом со своими детьми (уже родившимися там).
bashmak> Я такого не наблюдаю. Пример, кстати не единичный, просто с другими такими же случаями я меньше знаком - не смогу привести детали.

С одной стороны, ещё времени прошло мало. А с другой, ситуация 1-й эмиграции вряд ли повторится.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>>Да и достать проще на немецком и обсуждать лучше прочитанное на одном языке, а не на разных.
А.Н.> Сколько было разговоров, что, мол, один язык — это монокулярный взгляд на мир, два — бинокулярный, и вообще, что "сколько ты знаешь языков — столько раз ты человек". А тут не иностранный учить, а родной сохранить. И, оказывается, один лучше, чем два.
Ну так они сохранили: говорить могут? - могут. Но помимо этого выучили немецкий, английский и французский (в школе два иностранных языка, да и часов на языки побольше) и, возможно, будет еще один - испанский/итальянский, если в старших классах выберут языковую специализацию.
Старшая то уже выбрала - так что точно еще один точно будет.
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

А.Н.>>> А что им делать-то? У них же приказ. И сами замотаны, так что дальше некуда. Не рядовые же менты во всём виноваты.
bashmak>> Ага, в Берлине, Париже, Стокгольме,Риме... не замотаны, а в Москве замотались бедные.
А.Н.> Ну, там им платят чуть-чуть поболше, оснашение чуть-чуть получше... В общем, я их защищать не буду, но и делать их крайними вряд ли следует. Тоже люди.
Если бы дело было в зарплате и оснащении, то отношение милиции к людям в Москве, по сравнению с остальной Россией было бы другим( я в этом плане города, хуже чем Москва, просто не знаю)
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

bashmak> bashmak>> Ага, в Берлине, Париже, Стокгольме,Риме... не замотаны, а в Москве замотались бедные.
А.Н.>> Ну, там им платят чуть-чуть поболше, оснашение чуть-чуть получше... В общем, я их защищать не буду, но и делать их крайними вряд ли следует. Тоже люди.
bashmak> Если бы дело было в зарплате и оснащении, то отношение милиции к людям в Москве, по сравнению с остальной Россией было бы другим( я в этом плане города, хуже чем Москва, просто не знаю)

Так это всё-таки 15- (по некоторым данным, 18-) млн. город. С одной стороны, приезжих (самых разных) очень много, с другой стороны, начальство близко, долбает сильнее, чем в других городах. Тоже не позавидуешь.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

bashmak>>>Да и достать проще на немецком и обсуждать лучше прочитанное на одном языке, а не на разных.
А.Н.>> Сколько было разговоров, что, мол, один язык — это монокулярный взгляд на мир, два — бинокулярный, и вообще, что "сколько ты знаешь языков — столько раз ты человек". А тут не иностранный учить, а родной сохранить. И, оказывается, один лучше, чем два.
bashmak> Ну так они сохранили: говорить могут? - могут.

Ну, а уровень-то владения языком упал или возрос? Насколько я понял, всё-таки упал.

bashmak>Но помимо этого выучили немецкий, английский и французский (в школе два иностранных языка, да и часов на языки побольше) и, возможно, будет еще один - испанский/итальянский, если в старших классах выберут языковую специализацию.

А какого-то варианта изучения русского в школе нет?

bashmak> Старшая то уже выбрала - так что точно еще один точно будет.

Что это за специализация? И что там есть, кроме языка?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>>>>Да и достать проще на немецком и обсуждать лучше прочитанное на одном языке, а не на разных.
А.Н.> А.Н.>> Сколько было разговоров, что, мол, один язык — это монокулярный взгляд на мир, два — бинокулярный, и вообще, что "сколько ты знаешь языков — столько раз ты человек". А тут не иностранный учить, а родной сохранить. И, оказывается, один лучше, чем два.
bashmak>> Ну так они сохранили: говорить могут? - могут.
А.Н.> Ну, а уровень-то владения языком упал или возрос? Насколько я понял, всё-таки упал.
Так любые навыки ухудшаются, если ими мало пользоваться.
bashmak>>Но помимо этого выучили немецкий, английский и французский (в школе два иностранных языка, да и часов на языки побольше) и, возможно, будет еще один - испанский/итальянский, если в старших классах выберут языковую специализацию.
А.Н.> А какого-то варианта изучения русского в школе нет?
В этой - нет, в другой может быть.
bashmak>> Старшая то уже выбрала - так что точно еще один точно будет.
А.Н.> Что это за специализация? И что там есть, кроме языка?
Языки, искусство, спорт, естественные науки, вроде все.
В каждом из подразделов есть группы предметов, из которых можно выбрать, так что подспециализаций на много больше.
А вообще это вопрос скорее к Бяке. У меня детей, слава богу, нет, и в ближайшее время не предвидится.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
А.Н.> Вот это мне понять трудно. Неужели с 12 до 16 можно выучить язык лучше, чем с 0 до 12??? Многие эмигранты 1-й волны были увезены в младенческом возрасте, но до самой смерти говорили дома только по-русски.

А язык, полученный в детские годы, легко приходит , легко и уходит. Юная память легко забывает.
Вот Вы, никогда не живший в другой языковой среде, можете, на чистом русском, перечислить всех пацанов и девчёнок вашего двора и детского сада? Даже, глядя на фотографии.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Ну, а уровень-то владения языком упал или возрос? Насколько я понял, всё-таки упал.
bashmak> Так любые навыки ухудшаются, если ими мало пользоваться.

Значит, всё-таки мало пользуются?

Рискну предположить, что дело тут не только в нехватке времени. Для детей важно отождествить себя с какой-то группой. И в данном месте в данное время эта группа может быть только немецкоязычной. Вот эмигранты первой волны (видимо, и их дети тоже) отождествляли себя с русскими, и сохраняли русский язык до гробовой доски. А отождествлять себя сразу с двумя группами, наверное, для детей слишком сложно. Вот и приходится выбирать, или — или.

А.Н.>> Что это за специализация? И что там есть, кроме языка?
bashmak> Языки, искусство, спорт, естественные науки, вроде все.
bashmak> В каждом из подразделов есть группы предметов, из которых можно выбрать, так что подспециализаций на много больше.

Понятно.

bashmak> А вообще это вопрос скорее к Бяке. У меня детей, слава богу, нет, и в ближайшее время не предвидится.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Вот это мне понять трудно. Неужели с 12 до 16 можно выучить язык лучше, чем с 0 до 12??? Многие эмигранты 1-й волны были увезены в младенческом возрасте, но до самой смерти говорили дома только по-русски.
Бяка> А язык, полученный в детские годы, легко приходит , легко и уходит. Юная память легко забывает.
Бяка> Вот Вы, никогда не живший в другой языковой среде, можете, на чистом русском, перечислить всех пацанов и девчёнок вашего двора и детского сада? Даже, глядя на фотографии.

Детского сада — наверное, половину смогу. Первого класса — наверное, где-то 3/4. А класса с 4-го — почти всех.

Но вот кое-какие стихотворения и песни с детского сада помню. А уж 12 лет — это не то, что почти взрослый возраст, но достаточно сознательный. И словарный запас (во всяком случае, пассивный) почти как у взрослого. И устный, и письменный. 10 — может, и нет ещё, а 12 — уже вполне.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
АА.Н.> Детского сада — наверное, половину смогу. Первого класса — наверное, где-то 3/4. А класса с 4-го — почти всех.

Ну, считайте, что попав за границу в детсадовском возрасте, Вы забыли бы половину слов на русском языке через несколько лет. А потом и остальные, потому, что с таким куцым запасом, общаться, даже с русскоговорящими сверстниками, невозможно.
К тому же, новый язык становится абсолютно родным. На нём думается, сны смотрятся.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

АА.Н.>> Детского сада — наверное, половину смогу. Первого класса — наверное, где-то 3/4. А класса с 4-го — почти всех.
Бяка> Ну, считайте, что попав за границу в детсадовском возрасте, Вы забыли бы половину слов на русском языке через несколько лет.

Так через несколько лет я ,наверное, всех помнил. Сейчас-то не несклько лет прошло.

И потом, в семье-то все по-русски говорят. И, по идее, словарный запас должен постепенно расти (родители-то — взрослые люди, они вряд ли быстро всё забудут.

Бяка>А потом и остальные, потому, что с таким куцым запасом, общаться, даже с русскоговорящими сверстниками, невозможно.
Бяка> К тому же, новый язык становится абсолютно родным. На нём думается, сны смотрятся.

Ну, в 5 лет ладно. А в 10 - 12, тем более 15? Неужели можно наверстать за несколько лет всё детство (или даже только раннее детство)?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Ну, считайте, что попав за границу в детсадовском возрасте, Вы забыли бы половину слов на русском языке через несколько лет.
А.Н.> Так через несколько лет я ,наверное, всех помнил. Сейчас-то не несклько лет прошло.
Примерно через год вы их забыли, но могли легко вспомнить, а через три - забыли окончательно.

А.Н.> И потом, в семье-то все по-русски говорят. И, по идее, словарный запас должен постепенно расти (родители-то — взрослые люди, они вряд ли быстро всё забудут.
А бытовые темы очень примитивны. Слов используется не так уж и много.

Бяка>> К тому же, новый язык становится абсолютно родным. На нём думается, сны смотрятся.
А.Н.> Ну, в 5 лет ладно. А в 10 - 12, тем более 15? Неужели можно наверстать за несколько лет всё детство (или даже только раннее детство)?

Для полного перехода в новую языковую среду нужно пять последних классов школы. Это для детей старшего возраста. В младшем возрасте - достаточно года в детском саду. А в институте - труба, местным уже не станешь.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Так через несколько лет я ,наверное, всех помнил. Сейчас-то не несклько лет прошло.
Бяка> Примерно через год вы их забыли, но могли легко вспомнить, а через три - забыли окончательно.

Может быть. Сейчас уже трудно вспомнить, когда именно я их забыл. :) Хотя есть на это кривая Эббингауза, из которой действительнот следует, что бОльшая часть забываемого забывается сразу.

А.Н.>> И потом, в семье-то все по-русски говорят. И, по идее, словарный запас должен постепенно расти (родители-то — взрослые люди, они вряд ли быстро всё забудут.
Бяка> А бытовые темы очень примитивны. Слов используется не так уж и много.

А дома разве только на бытовые темы говорят?

А.Н.>> Ну, в 5 лет ладно. А в 10 - 12, тем более 15? Неужели можно наверстать за несколько лет всё детство (или даже только раннее детство)?
Бяка> Для полного перехода в новую языковую среду нужно пять последних классов школы. Это для детей старшего возраста. В младшем возрасте - достаточно года в детском саду. А в институте - труба, местным уже не станешь.

Понятно. Ну, мои знакомые уезжали в основном после института, только некоторые — почти сразу после школы.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

berg

опытный

А.Н.> Например, жители полиэтнич. стран. Или просто малых стран, которым с родным языком далеко не уехать. Или язык образования и культуры (латынь, французский). И ещё бывали варианты.

Наверное полиязыковое общество есть в Канаде. Может быть в Израиле ;). Во всех остальных случаях есть вопросы. Латынь, французский в определённых слоях учили все. Мы же не говорим, что выучив английский человек станет британцем. И вовсе не для проникновения в культуру его ищем.

А.Н.> Третье поколение — другое дело. Но уже уехавшие в детстве или ранней юности через 10 лет в значит. степени теряют язык. Вот что странно.

Так жизнь другая. Есть масса примеров. Скажем, поставили человеку компьютер только в штатах. Он знает, что такое хартдиск, но не понимает, что подразумевается под «винтом» или «винчестером». Кто такая «мамка»? Чем оперирует «оперативная память»? Для человека живущего в среде это не проблема. А так сразу пошёл разрыв. И так в море разных вещей. Люди, уехавшие в 70-80, не знают, кто такие «братки», «бригадиры», «силовики», «фабриканты». Так же как молодёжь девяностых не слышала о «барыгах», «секретчиках», «стилягах». И каждый сидит в своей нише, учит детей (если учит) своему языку, манере обращаться. А всё что пришло в язык после отъезда остаётся незамеченным. Формально все понимают, и многие говорят, но у многих это только на бытовом уровне. Думаете у турок, итальянцев, мексиканцев это по-другому?
Конечно, телевиденье помогает, но не на столько.

А.Н.> А что, на 100% немцами? Тут многие люди, условно говоря, "из Рязани", приехавшие в Москву в 17 лет, спустя четверть века себя москвичами не всегда чувствуют, хотя язык одинаковый. А то, так можно вообще стать человеком без родного (в полном смысле этого слова) языка: русский уже отчасти забыл, местный не совсем выучил.

Есть такие ребята. Они покупают тараньку в «теремке». Слушают «бумер» и «Виагру». На немецком говорят только дети, которые учатся не в гимназиях, а в хауптшуле и ходят на дискотеку «Авария». Редко поступают в ВУЗы и часто ходят на биржу труда. Такие люди живут в гетто. У кого есть желание вырваться, те стремятся побыстрей ассимилироваться и (что странно) не учат детей русскому.

А.Н.> А современная художественнная и околохудожественная лит-ра, публицистика? Неужели так долго прочитать?

Кому как. Читают конечно. Но опять же, если не хочешь оказатся членом гетто, только с образованием, будешь читать и то, что читают местные. Кстати, зачем «русским американским» детям читать Роулинг в переводе?

А.Н.> Неужели так? Я и то знал в 13 лет, напрмер, что такое День благодарения (по Марку Твену и т. д.)

Эх. Ну не вырабатывается с детства рефлекс подаркодарения всем женщинам вокруг. И «сильвестр» по важности уступает «вайнахту». Для них это естественно, а для «русских из России» нет.
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Например, жители полиэтнич. стран. Или просто малых стран, которым с родным языком далеко не уехать. Или язык образования и культуры (латынь, французский). И ещё бывали варианты.
berg> Наверное полиязыковое общество есть в Канаде. Может быть в Израиле ;).

Насколько мне известно, более половины населения малых стран если не двуязычно, то почти двуязычно. А как иначе, если с родным языком дальше 100 км. не проедешь? И серьёзной лит-ры по многим проблемам не найдёшь?

berg>Во всех остальных случаях есть вопросы. Латынь, французский в определённых слоях учили все. Мы же не говорим, что выучив английский человек станет британцем.

Так и выучивший латынь не становился римлянином. Но своим человеком в образованных кругах мог стать (а иначе никак не мог). Но родной язык он при этом отнюдь не забывал.

berg>И вовсе не для проникновения в культуру его ищем.

Английский — да.

А.Н.>> Третье поколение — другое дело. Но уже уехавшие в детстве или ранней юности через 10 лет в значит. степени теряют язык. Вот что странно.
berg> Так жизнь другая. Есть масса примеров. Скажем, поставили человеку компьютер только в штатах. Он знает, что такое хартдиск, но не понимает, что подразумевается под «винтом» или «винчестером».

И под "винчестером" — не знает? Но в любом случае — это довольно специфицеский жаргон. И, кстати, русские компьютерщики такого человека, наверное, поймут (хотя иногда и переспрашивать придётся).

berg>Кто такая «мамка»? Чем оперирует «оперативная память»? Для человека живущего в среде это не проблема. А так сразу пошёл разрыв. И так в море разных вещей. Люди, уехавшие в 70-80, не знают, кто такие «братки», «бригадиры», «силовики», «фабриканты». Так же как молодёжь девяностых не слышала о «барыгах», «секретчиках», «стилягах». И каждый сидит в своей нише, учит детей (если учит) своему языку, манере обращаться. А всё что пришло в язык после отъезда остаётся незамеченным.

Ну, это довольно маргинальные пласты языка. Я, например, и из жаргона моего поколения далеко не всё знаю. И, если уж на то пошло, это же десятки, максимум — немногие сотни слов. Запомнить их, зная основной язык, не так и долго. И общаются же люди разных профессий, не зная проф. жаргона друг друга.

berg>Формально все понимают, и многие говорят, но у многих это только на бытовом уровне. Думаете у турок, итальянцев, мексиканцев это по-другому?
berg> Конечно, телевиденье помогает, но не на столько.
А.Н.>> А что, на 100% немцами? Тут многие люди, условно говоря, "из Рязани", приехавшие в Москву в 17 лет, спустя четверть века себя москвичами не всегда чувствуют, хотя язык одинаковый. А то, так можно вообще стать человеком без родного (в полном смысле этого слова) языка: русский уже отчасти забыл, местный не совсем выучил.
berg> Есть такие ребята. Они покупают тараньку в «теремке». Слушают «бумер» и «Виагру». На немецком говорят только дети, которые учатся не в гимназиях, а в хауптшуле и ходят на дискотеку «Авария». Редко поступают в ВУЗы и часто ходят на биржу труда. Такие люди живут в гетто. У кого есть желание вырваться, те стремятся побыстрей ассимилироваться и (что странно) не учат детей русскому.

Т. е. русский язык — помеха в жизни? По 3 - 4 иностр. языка учить можно (и даже нужно), а вот русский, для преуспевания в жизни, надо поскорее забыть?

А.Н.>> А современная художественнная и околохудожественная лит-ра, публицистика? Неужели так долго прочитать?
berg> Кому как. Читают конечно. Но опять же, если не хочешь оказатся членом гетто, только с образованием, будешь читать и то, что читают местные. Кстати, зачем «русским американским» детям читать Роулинг в переводе?

Незачем. А непереводного по-русски и почитать нечего?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

berg>> Кому как. Читают конечно. Но опять же, если не хочешь оказатся членом гетто, только с образованием, будешь читать и то, что читают местные. Кстати, зачем «русским американским» детям читать Роулинг в переводе?
А.Н.> Незачем. А непереводного по-русски и почитать нечего?
Такого, чтобы все остальные читали в переводе, а ты на языке оригинала - немного. Разве что Толстой с Достоевским, да и то из-за того что их проходят в школе. А то что в школе проходят, обсуждать с друзьями неинтересно.
Вы много можете назвать книг и фильмов, которые "великая русская культура" внедрила в западную цивилизацию? А тех, что интересны тинейджерам?
 
1 2 3 4 5 6 7 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru