Rezun-Suvorov 2

NCD>Почему-бы всем сообща не написать в офф-лайне книгу ПОДСТРОЧНЫХ комментариев к Суворову?

Уже. Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

Я лично пишу "Антиледокол" с некоторыми надеждами на "бумажное" издание.

NCD>Устанет Гарпунер,бедный,с кем спорить будете ? Друг с другом ? А молчать тоже нехорошо,"свет в массы" и все такое...

Обычно со свежими "суворовцами" проблем не возникает.

>Гораздо полезнее было-бы знать (хотя и выяснить это сложнее)как командование РККА оценивало боеготовность собственных войск летом 1941 г.Так-же как широкие массы или ближе к жизни ?

Это не полезнее знать - это единственное, что необходимо знать для ответа на основной вопрос топика. Помнится Бисмарку и вовсе удалось спровоцировать нападение Франции, которая была уверенна в боеготовности(см. историю).

Гарпунер>Опять к словам придираетесь. Представьте - дорога, песочек. Вокруг лес да болото.

Ну подобный ландшафт уникален и особо немцам не угрожал
Кроме карт по стране не худо поездить. Скажем грунтовка, суглинок, болота, колки-перелески.

>Исходя из Вашего предложения, необходимо разобраться, а что ожидали встретить у немцев мы? А ожидали мы у немцев встретить тяжелые танки 75-75 и даже 100-100!!! (толщина брони-калибр). А вовсе не тройки и четверки.

В том-то и дело, что готовились именно к этому. Не верили, что нет ничего мощнее четверок, однако танки прорыва на это готовили, а противотанковые средства нет.

Войны порждаются в головах и никто не столь гениален, чтоб предвидеть как будет, но уверенность в том что предвидит нужна. Не нужно доказывать, что и мы и немцы не лучшим образом были готовы к войне, важно, что обе вертикали власти(да что обе, куда больше)получали наверьх отчеты, что сильнее нас нетути. Ну хоть Авган с Чечней возьмите, хоть грекоперсидские войны.

ruh>В том-то и дело, что готовились именно к этому. Не верили, что нет ничего мощнее четверок, однако танки прорыва на это готовили, а противотанковые средства нет.

Господь с Вами, с апреля 1941-го формировали целых 10 Артиллерийских Противотанковых Бригад с советскими "восемь-восемь Флак" - 85 мм зенитками 52-К и 76.2 мм 52-калиберными дивизионками Ф-22, которые Матильду брали без переделки.

ruh>В том-то и дело, что готовились именно к этому. Не верили, что нет ничего мощнее четверок, однако танки прорыва на это готовили, а противотанковые средства нет.

Ну Вы скажете Бронебойные снаряды для 85-мм зениток зачем делали? Единички за линией горизонта поражать? А 57-мм пушка зачем? А на танке Т-34 в частности она зачем? С чем это таким, опасались наши конструкторы, Л-11 не справится? А "гадюки" зачем? А 107-мм пушки на тяжелые танки? А экранировка КВ? Так что боялись этих гипотетических монстров еще как.

И кстати считали в частности что танков у нас чтобы Германии противостоять недостаточно.

Кстати, а что Афган? Пришли, увидели, победили.

NCD>Вот еще какая мысль появилась,панове.(Especially 2KRon).
NCD>Я к поэзии отношусь сдержанно.Великого Александра Сергеевича с 9го класса в руки не брал.А вот недавно попалась мне книга "Комментарии к Евгению Онегину".Прочитал не отрываясь.В 10 раз интереснее оригинала.Потому как там-вымышленная love story ,а здесь реальная жизнь реальных людей в реальную эпоху.
NCD>Почему-бы всем сообща не написать в офф-лайне книгу ПОДСТРОЧНЫХ комментариев к Суворову?Которая была -бы посвящена воссозданию военной и политической ситуации перед WW2 по тезисам Суворова,но с реальной инфой.А то топик загибается.Устанет Гарпунер,бедный,с кем спорить будете ? Друг с другом ? А молчать тоже нехорошо,"свет в массы" и все такое... .В антисуворовских форумах КУЧА интереснейшей инфы.И фактически она пропадет зря.В 4 его книгах ок. 100 глав.Каждая глава- топик.Стартовое сообщение топика-текст главы.А дальше под руководством редактора составляется текст комментария.И никаких криков "Suvoroff must die !".Все конкретно,сухо академически - цифры,ссылки,цитаты.Роль редактора можно предложить Исаеву -он знающий и рассудительный,Василий тоже спец, но - горяч, иногда рычит на оппонентов.Если будет хорошо получаться,такое ,подсократив,и издать можно.Чем черт не шутит.Я бы такую книгу купил с удовольствием.

Coglasen na 100%!!

NCD>Почему-бы всем сообща не написать в офф-лайне книгу ПОДСТРОЧНЫХ комментариев к Суворову?
Не надо комментариев - надо собрать фактуру по существу (а не гонять бедного Гарпунера по фото).
NCD>Устанет Гарпунер,бедный,с кем спорить будете ?
Не бойтесь, пока не разберусь - не устану.
NCD>Все конкретно,сухо академически - цифры,ссылки,цитаты.Роль редактора можно предложить Исаеву -он знающий и рассудительный.
Это здесь. Когда придется вживую обосновывать превосходство тройки над Т-34 - знаний не хватит.

Гарпунер>Не надо комментариев - надо собрать фактуру по существу (а не гонять бедного Гарпунера по фото).

Работа адова будет сделана и делается уже.

NCD>>Все конкретно,сухо академически - цифры,ссылки,цитаты.Роль редактора можно предложить Исаеву -он знающий и рассудительный.
Гарпунер>Это здесь. Когда придется вживую обосновывать превосходство тройки над Т-34 - знаний не хватит.

Над Т-34 обр. 1941 года? Хватит-хватит.
Как Вам вот такие данные. Значения измерянных
максимальных скоростей некоторых танков вне дорог, полученные в 1941-43 гг. (в летнее время) на Кубинке и Уральском полигоне:
КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч,
КВ-2 - 6 км/ч,
Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч,
Т-70 - 17-19 км/ч,
ИС-85 - 16-17 км/ч,
Т-34-76 (5 ск) - 17 км/ч
Матильда (1941 г.)- 11-12 км/ч,
Валентайн (1941 г.)- 13-15 км/ч.
PzII - 17-19 км/ч
PzIII (короткоствольный) - 18 км/ч
"Пантера" - 13 км/ч
"Тигр" - 11-12 км/ч
(С)М.Н.Свирина.
И данных подобного рода, рисующих реальную обстановку, а не мифов о миллиметрах в сравнении с километрами в час у меня много.

Гарпунер>Это здесь. Когда придется вживую обосновывать превосходство тройки над Т-34 - знаний не хватит.

Гарпунер, на самом деле это у Вас не хватает знаний понять факт этого превосходства. Потому что для тех кому знаний хватает этот вопрос уже давно закрыт на самом деле. Тройка превосходит Т-34 по целому ряду параметров, куда более важных чем миллиметрики. И Вам на них указывают в течение всей ветки, и еще в предыдущей ветке про это тоже немало говорено. А Вы глаза зажмурили и твердите мантру, что дескать у Т-34 калибр больше, ну НЕ МОЖЕТ она тройке уступать. Вот и в литературе написано что джескать "лучший в мире" танк. А что Вы ту же самую литературу тем не менее без колебаний выкидываете когда идете за Резуном в вопросе "не копали окопов" и сами не замечаете. В лучших традициях Основоположника - что нам надо то оставим, что не надо - выкинем

Vasiliy Fofanov>NCD, этот аргумент знаете ли можно развернуть. Тезис резунистов: немцы добились успеха потому что напали на "готовившуюся к нападению" Красную армию, а то бы мы их порвали на тряпки. Исходя из Вашего предложения, необходимо разобраться, а что ожидали встретить у немцев мы? А ожидали мы у немцев встретить тяжелые танки 75-75 и даже 100-100!!! (толщина брони-калибр). А вовсе не тройки и четверки.
Сунь Цзы говорил: лучше переоценить врага, чем недооценить. Мы врага переоценили, немцы недооценили. Дальше что?
Vasiliy Fofanov>И архаичность нашего танкового парка отцы-командиры даже без учета этих чудищ прекрасно представляли. Благо у них были отчеты Кубинки и были перед глазами разнообразные клочки в которые немцы порвали поляков, французов и англичан.
Когда тем же полякам на 7ТР или французам на S-35 удавалось выйти на немецкие танки, потери были часто не в пользу немцев. Другое дело - французское командование оказалось не готово к прорыву у Седана. Большая часть французских танков так и не участвовала в боях.
Vasiliy Fofanov>Опять же. Я отнюдь не приводил это в качестве аргумента что не хотели нападать, а исключительно объяснял почему немцы проигрывая по "миллиметрикам" рвали нас как Тузик грелку. Не в силу нашей наступательной заточенности, а именно в силу превосходства оперативного искусства и материальной части. К наступательности-оборонительности отношения это не имеет.
А также в силу природной тупости русских. Из той же оперы, что и сносящая все дивизионная колонна Алексея.
NCD>>Вообще,чем интересней становится этот топик и больше появляется фактического материала,тем дальше он уходит от собственной темы.
Vasiliy Fofanov>Вот то-то и оно. Именно поэтому Вам и почудилось что я доказываю иное
Э нет, господа. Проблема в том, что даже Михаэль Шумахер не уедет далеко на своей лучшей машине, если гонку перенесут на неделю раньше и на 100 км в сторону. Собственно, спор в этом и заключается: либо русские тупые, либо русских поймали на противоходе.

NCD>Гарпунеру надо дать медаль " За стойкость перед лицом првосходящих сил.."
Спасибо. И орден Сутулова третьей степени.
А по Вашему замечанию: РККА состояла в основном из старослужащих. И эти соединения вели интенсивную боевую подготовку, вплоть до применения боевых снарядов на учениях.
Соединений этих было много. И не важно, хуже БТ Pz-3 или лучше. Важно, что наштамповали их множество и подтягивали к границам. Важно, что склады были у границ. Важно, что соединения подходили и подходили. В мирное время. Но планов использования их для обороны не было.

Исаев Алексей>"Тигр" - 11-12 км/ч
Исаев Алексей>(С)М.Н.Свирина.
Исаев Алексей>И данных подобного рода, рисующих реальную обстановку, а не мифов о миллиметрах в сравнении с километрами в час у меня много.
Опять дейчланд юбер аллес! Тигр по полю - 11-12 км-час? Я не знаю, кто такой Свирин, но он врет. В Курской битве "Тигры" шли со скоростью НЕ БОЛЕЕ 6 км/час. Рекомендуемая тактика борьбы - выдвигать ПТР и батареи ПТО (пользуясь преимуществом в скорости арттягачей перед "Тиграми") на фланги групп "Тигров".

Исаев Алексей>Катастрофа лета 1941-го произошла потому что:
Исаев Алексей>а)наши танки были не так хороши
Исаев Алексей>б)мехкорпуса и танковые дивизии были неэффективными орг.структурами
Исаев Алексей>в)танковые части не прошли мобилизацию и многие из них по сути своей не являлись подвижными соединениями.
Кто хочет быть слепым - будет. Согласен, Вы много знаете о подвеске и заводских индексах. Но в боевом применении - полный дейчланд юбер аллес.
1. Были ли танки Т-26 и БТ хуже Pz 1,2, Pz35(t) или Pz17(f)?
2. Сколько советских мехкорпусов вступали в бой целиком, т.е. в штатном порядке?
3. Действовали ли мехкорпуса по ранее утвержденным планам? Или имела место импровизация?
4. Можно ли назвать соединение, прошедшее за 4 дня 500 км и сохранившее боеспособность, подвижным?

Исаев Алексей>техника летом 1941-го работала в экстремальных условиях и в такой ситуации вылезали ее недостатки, такие как малый моторесурс, слабость обзора, невысокая механическая надежность, низкие качества 45 мм пушек.
Приведите примеры низкого качества 45-мм пушек, пожалуйста. Только не надо опять про сталь и лафеты. Пример боя. Примеров неэффективности любимых Вами "колотушек" множество.
Загадка: на второй день войны 20 танков одной стороны встретились с 50 танками другой. Результат: 6 против 20 подбитых и уничтоженных. Где здесь русские на своих плохих танках?

Исаев Алексей>Хотя справедливости ради замечу, что резунисты обычно менее информированы(особенно это касается резунистов-антисоветчиков).
Для начала определите ярлык для себя.
Исаев Алексей>Так что все давно опубликовано. Никакого броска в Румынию по этим документам нет.
"Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать!"
Опубликованы инициативные проекты, а утвержденных планов нет. И не будет. Причина проста - технология работы ЦК и Генштаба.
Найдите план, в рамках которого второй эшелон перебрасывался в СЕРЕДИНЕ июня к границе. Заодно объясните, почему 8 и 22 мехкорпуса по плану КОВО-41 бросились к Самбору и Ковелю.
Все что Вам дают - пропагандистская лажа, специально предназначенная для некритичного читателя.

Гарпунер>Сунь Цзы говорил: лучше переоценить врага, чем недооценить. Мы врага переоценили, немцы недооценили. Дальше что?

Дальше то. Мы победили, немцы проиграли. Прав Сунь Цзы оказался.

Гарпунер>Когда тем же полякам на 7ТР или французам на S-35 удавалось выйти на немецкие танки, потери были часто не в пользу немцев.

И в юбилейный раз повторяю: танки с танками НЕ воюют. Именно поэтому "тем же полякам или французам" указанное действие "удавалось" редко.

> Другое дело - французское командование оказалось не готово к прорыву у Седана. Большая часть французских танков так и не участвовала в боях.

Очевидно в силу тупости французов (с) Гарпунер?

Гарпунер>А также в силу природной тупости русских. Из той же оперы, что и сносящая все дивизионная колонна Алексея.

Передергивайте поменьше, думайте побольше и читайте больше книжек.

Vasiliy Fofanov>>Вот то-то и оно. Именно поэтому Вам и почудилось что я доказываю иное
Гарпунер>Э нет, господа. Проблема в том, что даже Михаэль Шумахер не уедет далеко на своей лучшей машине, если гонку перенесут на неделю раньше и на 100 км в сторону. Собственно, спор в этом и заключается: либо русские тупые, либо русских поймали на противоходе.

Почему ПРОТИВОходе? Да нас упредили в развертывании. Каким образом из этого следует что цели развертывания были симметричны Барбароссе?

Исаев Алексей>Непригодный для боевых действий район это Припятские болота. Районы боевых действий Клейста, Гудериана, Гепнера были вполне танкодоступными.
А Гота? Перечитайте мемуары этих господ еще раз.

Исаев Алексей>Честно скажу - детский сад. Впереди дивизии идет разведотряд, мотоциклисты, броневики. За ними идет в маршевых колоннах передовой отряд дивизии, кампфгруппа. Которая в случае получения информации от разведотряда разворачивается и атакует. И только позади этого острия идет в маршевых колоннах все остальное.
Все, понял. Дойчланд юбер аллес. Вермахт по определению всегда и везде круче всех. Дивизия вермахта в походной колонне всегда разгромит развернувшуюся в окопах на выгодной позиции дивизию РККА. Дальнейшая дискуссия бесполезна.
Исаев Алексей>Для таких действий нужна осенняя распутица и выдохшиеся немцы. Подчеркиваю красным карандашом - стрелковые дивизии топают на своих двоих.
Как и пехотные дивизии вермахта. Насчет же маневренности - танки с удельным давлением 0,6-0,7 и запасом хода 400-500 км более маневрены, чем танки с 0,8-1,0 и запасом 150-200 км.
Гарпунер>>в) Малая боеспособность НЕМЕЦКИХ дивизий в лесах - хотя бы бои партизан.
Исаев Алексей>С третьеразрядными охранными дивизиями?
Снятыми с фронта. Еще раз совет - перечитайте Миддельсдорфа. Там про лесные бои хорошо объяснено.
Гарпунер>>Ни авиационная, ни инструментальная разведка здесь не работают. А в ближнем бою наши были лучше.
Исаев Алексей>Авиационная почему не работает?
Вы на самолете летали? Лес сверху видели? Много Вы там сквозь листву рассмотрите?
Гарпунер>>г) Добавьте мины и взорванные мосты,
Исаев Алексей>А инженерные части Вермахта это типа бездельники и тунеядцы?
Под пулеметами? Батенька, да Вы в тактике ВООБЩЕ ничего не понимаете.
Гарпунер>>авиацию РККА
Исаев Алексей>Почившую в бозе в первые дни войны.
Сосчитайте количество самолетов на 21.06 и количество уничтоженных в первый налет.
Исаев Алексей>А смысл? Немцы прошли бы эти 200-300 км без боев. Потом все просто. Немцы выбирают направление своих ударов. Экстрасенсов в РККА нет, потому места ударов заранее неизвестны. Фронт советских войск вскрывается в нескольких точках, задача сведена к предыдущей.
Перечитал Баграмяна. Пуркаев предлагал не АТАКОВАТЬ немедленно частями, а занять оборону на линии старых УРов. 5 и 6 армии держат фланги прорыва. Немцы сами лезут в мешок, который через 3-4 дня благополучно затягивают сосредоточившиеся мехкорпуса.
Вашугин настоял на атаках.
Вот о ком не говорят главПУРовцы: о роли Партии.

Гарпунер>>е) Сам факт импровизации наших в тот месяц говорит о том, что к ОТРАЖЕНИЮ УДАРА не готовились.
Исаев Алексей>Давайте представим себе, что в курском выступе летом 1943-го в момент начала немецкого наступление не оказалось некоторых советских армий. Эти армии ехали бы по железной дороге из глубины страны. Что было бы? Импровизации, срезанный Курский выступ. Это будет признаком готовившегося наступления? Чему же мы удивляемся видя импровизации Д.Г.Павлова и бублик вокруг 3 и 10 А?
БЕЗУСЛОВНО! Больше того - так оно и было. Например, Крым 42-го.
Наконец-то Вы что-то понимаете.

Гарпунер>Опять дейчланд юбер аллес! Тигр по полю - 11-12 км-час? Я не знаю, кто такой Свирин, но он врет.

Вы Гарпунер простите демонстрируете досадное отсутствие ума. Вы сперва узнайте, кто такой Свирин (потому что ЛЮБОЙ кто лезет разбирать историю ВОВ, должен как минимум знать КТО ТАКОЙ Свирин; это кто такой РЕЗУН разрешается не знать), а потом будете открывать рот.

Кстати то что Вы не знаете кто такой Свирин показывает что Вы ВООБЩЕ не читали выходивших в России в последние годы книг по военной технике времен ВОВ. А если прибавить что Вы и Гланца не знаете...

Впрочем это и по глубоким познаниям видно

> В Курской битве "Тигры" шли со скоростью НЕ БОЛЕЕ 6 км/час. Рекомендуемая тактика борьбы - выдвигать ПТР и батареи ПТО (пользуясь преимуществом в скорости арттягачей перед "Тиграми") на фланги групп "Тигров".

Следует ли из этого, что Тигры шли на максимальной технически возможной скорости? Продолжаем "никак не думать". Кстати, а где ПТР на арттягачах возили?

> Были ли танки Т-26 и БТ хуже Pz 1,2, Pz35(t) или Pz17(f)?

Хуже танков Т-2, Т-35(т) - да были. Причем по ряду показателей - значительно хуже.

Т-1 и ФТ-17... назовите пожалуйста количество линейных тех и других на Восточном фронте на 22.06.41.

> Насчет же маневренности - танки с удельным давлением 0,6-0,7 и запасом хода 400-500 км более маневрены, чем танки с 0,8-1,0 и запасом 150-200 км.

Охохонюшки. Screen. Mind. All blank. ©

Гарпунер>Опять дейчланд юбер аллес!

Она не юбер аллес, Дойчланд это одна из самых развитых промышленных стран в Европе. Технологически они во многом нас опережали(см. технологию бронебойных снарядов, например).

Гарпунер>Тигр по полю - 11-12 км-час? Я не знаю, кто такой Свирин, но он врет.

Пять баллов!
Когда узнаете кто такой Свирин, а особенно когда книжки его почитате, любви к смелым теориям поубавится.
Михаил Николаевич Свирин это один из ведущих отечественных современных авторов по бронетехнике. См. его книги по ИС-2, Т-26, "Курской дуге", "Балатону".
Данные цифири приведены из документа об испытаниях у нас в стране. есть и немецкие испытания в Куммерсдорфе, но их Вы объявите геббельсовской пропагандой.

Гарпунер>В Курской битве "Тигры" шли со скоростью НЕ БОЛЕЕ 6 км/час.

Во-первых источник сведений?
Во-вторых эта скорость была вызвана тактическими или техническими ограничениями?

Гарпунер>Рекомендуемая тактика борьбы - выдвигать ПТР и батареи ПТО (пользуясь преимуществом в скорости арттягачей перед "Тиграми") на фланги групп "Тигров".

Источник сведений? Если честно, то то что Вы написали в этом абзаце - полная ерунда. Любые передвижения на поле боя под ударом танков смерти подобны. В том числе и вследствие воздействия артиллерии. Вы бы почитали что-нибудь про организацию противотанковой обороны. Про противотанковые опорные пункты, противотанковые районы.

Исаев Алексей>Когда узнаете кто такой Свирин, а особенно когда книжки его почитате, любви к смелым теориям поубавится.

Капля камень таки сточит, гришь?

Исаев Алексей>Данные цифири приведены из документа об испытаниях у нас в стране. есть и немецкие испытания в Куммерсдорфе, но их Вы объявите геббельсовской пропагандой.

Алгоритм проще. Немецкий источник подходит под теорию - берем. Немецкий источник не подходит под теорию - Геббельс или врет. Советский источник подходит под теорию - берем. Советский источник не подходит под теорию - ГлавПУР или врет.

Гарпунер>>Это здесь. Когда придется вживую обосновывать превосходство тройки над Т-34 - знаний не хватит.

Vasiliy Fofanov>Тройка превосходит Т-34 по целому ряду параметров, куда более важных чем миллиметрики. И Вам на них указывают в течение всей ветки, и еще в предыдущей ветке про это тоже немало говорено. А Вы глаза зажмурили и твердите мантру, что дескать у Т-34 калибр больше, ну НЕ МОЖЕТ она тройке уступать.
Еще раз: у страны А танк Х. У страны В танк У. Танк Х лучше танка У. Страна А сначала побеждает страну В. После чего происходит странное: страна А отказывается от хорошего танка Х, делает принципиально другие танки - и тем не менее войну проигрывает. Страна В НЕ ОТКАЗЫВАЕТСЯ от танка У, продолжает его штамповать - и войну выигрывает. Вы меня за идиота держите? Похоже, так.
Но я Вам скажу другое: Вам не нравятся миллиметрики, Вам нравится подвеска. Т-28 по-Вашему лучше Т-34, потому что у него 12 катков на борт вместо 5. Вы слишком увлеклись деталями, которые практически не имеют значения.
В конце концов, немцы в 41-м наступали на солянке.

Vasiliy Fofanov>Капля камень таки сточит, гришь?
Камень, ножницы, бумага. Если кажется, что я не понимаю Вашу Истину - подумайте, как ее изложить. Пока Вы неубедительны.
Vasiliy Fofanov>Алгоритм проще. Немецкий источник подходит под теорию - берем. Немецкий источник не подходит под теорию - Геббельс или врет. Советский источник подходит под теорию - берем. Советский источник не подходит под теорию - ГлавПУР или врет.
Строго симметрично. Даже менять ничего не надо. Вся проблема в том, что я не доверяю никаким испытаниям - я доверяю только действиям. Ну НЕ МОЖЕТ Т-34 иметь меньшую проходимость, чем Т-3. Тем более увязнуть по башню там, где тройка проходит. Бред это! Либо танк был неисправен. И уж тем более не может Тигр быть быстрее тридцатьчетверки.
Понимаете, Вы пытаетесь мне доказать, что земля плоская. Вы пытаетесь доказать, что ВСЕ начальники в СССР были идиотами. А я Вам не верю. Вот и все дела.
И не надо про каплю и камень. Вы почему-то сразу избрали позу Мудреца, знающего истину, и снисходительно вещаете ее глупым чайникам. Но Ваша Истина не стыкуется с историей. Ваша капля просто падает мимо камня.
Может быть, я не прав. Но с Вашей манерой спора все сводится к тому, что я ничего не знаю. А я - знаю. Меньше? Допускаю. Но такого бреда, как сносящая все дивизия в походных порядках, за собой не наблюдал. Так что будьте любезны - по существу.

Гарпунер>Еще раз: у страны А танк Х. У страны В танк У. Танк Х лучше танка У. Страна А сначала побеждает страну В. После чего происходит странное: страна А отказывается от хорошего танка Х, делает принципиально другие танки - и тем не менее войну проигрывает. Страна В НЕ ОТКАЗЫВАЕТСЯ от танка У, продолжает его штамповать - и войну выигрывает.

У страны А танк Х. У страны В танки У и Z в соотношении 9:1. Затем у страны А танк Х1, а у страны В танки У все повыбили нафуй, зато танк Z1 (а отнюдь не Z) появляется в количестве N(Z)*10. Страна А видит, что ряд Х перестает справляться, и делает попытку восстановить паритет, сменив ряд. Однако качественный рост у А не справляется с количественным И качественным у В, кроме этого вмешивается еще 1271 фактор которые мы из уравнения исключим, и в результате В побеждает. И победив, тут же с облегчением танки Z7 снимает с производства и наконец-то переходит на принципиально новые.

> Вы меня за идиота держите? Похоже, так.

Tu as dit ©

Гарпунер>Но я Вам скажу другое: Вам не нравятся миллиметрики, Вам нравится подвеска. Т-28 по-Вашему лучше Т-34, потому что у него 12 катков на борт вместо 5.

Ха-ха-ха. Хи-хи-хи. Дело именно в кол-ве катков? Во всем остальном одинаковые танки?

Гарпунер>В конце концов, немцы в 41-м наступали на солянке.

А также борще и манной каше. Солярке видимо? На это мы ответим: "Вы слишком увлеклись деталями, которые практически не имеют значения." (с) Гарпунер. Добавлю от себя: еще и не рубите в этих деталях-то.

Гарпунер>Камень, ножницы, бумага. Если кажется, что я не понимаю Вашу Истину - подумайте, как ее изложить. Пока Вы неубедительны.

Я уже Вам сказал почему я Вам кажусь неубедителен. Потому что Вы просто не понимаете о чем Вам говорят. Это все равно что пытаться объяснить как это е от х штрих равно е от х человеку который просто не слыхал никогда о производных. Поймите, ведь это Вам только по незнанию кажется, что сообщаемое Вам вызвано заскоком на почве "Дойчланд юбер аллес". На самом же деле, сообщаемые Вам сведения полностью соответствуют теории движения гусеничной техники, сценариям теории игр, и прочим СОВРЕМЕННЫМ знаниям о теории танкостроения. Именно поэтому тяжело сохранять терпение когда собеседник на это зажмуривает глаза и твердит: "нет! вы все врете! этого не может быть! земля круглая, я точно знаю!" Стыдитесь.

Гарпунер>Строго симметрично. Даже менять ничего не надо. Вся проблема в том, что я не доверяю никаким испытаниям - я доверяю только действиям.

Испытания это не действие? А что?

> Ну НЕ МОЖЕТ Т-34 иметь меньшую проходимость, чем Т-3. Тем более увязнуть по башню там, где тройка проходит. Бред это!

Почему? Вы в совершенстве владеете теорией несущих грунтов и полностью решили задачу "танк на целине" для всех танков? Какое там. Вы даже не знаете устройства гусеничной цепи и диаграммы распределения нагрузки для рассматриваемых танков. В желтой книжечке "танк для ламеров" Вы прочли что кроме удельного давления ничего знать не нужно, и Вам этого достаточно, не так ли?

> И уж тем более не может Тигр быть быстрее тридцатьчетверки.

Аналогично. В той же желтенькой книжечке Вы прочли, что скорость на пересеченной местности определяется только и исключительно удельной мощностью танка, не так ли?

Гарпунер>Понимаете, Вы пытаетесь мне доказать, что земля плоская.

Нет-с. Я Вам как раз пытаюсь сказать что она круглая. ДОказывать Вам это у меня нет извините ни времени ни терпения.

> Вы пытаетесь доказать, что ВСЕ начальники в СССР были идиотами. А я Вам не верю. Вот и все дела.



Гарпунер>И не надо про каплю и камень. Вы почему-то сразу избрали позу Мудреца, знающего истину, и снисходительно вещаете ее глупым чайникам. Но Ваша Истина не стыкуется с историей. Ваша капля просто падает мимо камня.

Камень просто юркий.

Гарпунер>Может быть, я не прав. Но с Вашей манерой спора все сводится к тому, что я ничего не знаю. А я - знаю.

Докажите мне это. Например попытайтесь сами себе ответить на вопрос, ЧЕМ Т-34 мог быть хуже тройки.

Исаев Алексей>>Непригодный для боевых действий район это Припятские болота. Районы боевых действий Клейста, Гудериана, Гепнера были вполне танкодоступными.
Гарпунер>А Гота? Перечитайте мемуары этих господ еще раз.

Я перечислил тех, на пути которых были танкодоступные районы территории СССР. Если утверждаете, что Гудериан писал про глухие леса и болота - извольте цитатку.

Исаев Алексей>>Честно скажу - детский сад. Впереди дивизии идет разведотряд, мотоциклисты, броневики. За ними идет в маршевых колоннах передовой отряд дивизии, кампфгруппа. Которая в случае получения информации от разведотряда разворачивается и атакует. И только позади этого острия идет в маршевых колоннах все остальное.
Гарпунер>Все, понял. Дойчланд юбер аллес. Вермахт по определению всегда и везде круче всех. Дивизия вермахта в походной колонне всегда разгромит развернувшуюся в окопах на выгодной позиции дивизию РККА. Дальнейшая дискуссия бесполезна.

Вы читать умеете? развернувшись из походной колонны. Точно так же действовали в 1944-45 гг передовые отряды советских танковых армий. Большая часть танковой армии при этом могла ехать в маршевых колоннах. Почитайте, скажем, Архипова "Время танковых атак". Это если к академическам учебникам вроде Ананьева или Радзиевского не отсылать.

Исаев Алексей>>Для таких действий нужна осенняя распутица и выдохшиеся немцы. Подчеркиваю красным карандашом - стрелковые дивизии топают на своих двоих.
Гарпунер>Как и пехотные дивизии вермахта.

Угу. Только разница в том, что у Вермахта помимо пехотных дивизий, которые могут сковывать с фронта есть еще танковые и моторизованные дивизии. С последними(точнее комплектными и нормально организованными комплектными) был у нас напряг, точнее их просто не было после Приграничного сражения. Вот и дошли до Москвы.

Гарпунер>Насчет же маневренности - танки с удельным давлением 0,6-0,7 и запасом хода 400-500 км более маневрены, чем танки с 0,8-1,0 и запасом 150-200 км.

Ну а выдумывать-то зачем? "Двойки", "Тройки", "четверки" и "чехи" имели вполне удовлетворительное давление на грунт.
Навскидку удельное давление на грунт Т-26 - 0,71, PzII - 0,64.

Гарпунер>>>в) Малая боеспособность НЕМЕЦКИХ дивизий в лесах - хотя бы бои партизан.
Исаев Алексей>>С третьеразрядными охранными дивизиями?
Гарпунер>Снятыми с фронта. Еще раз совет - перечитайте Миддельсдорфа. Там про лесные бои хорошо объяснено.

А Вы процитируйте и мы разберем, что именно говорит Эйке Миддельдорф, который до 42-го года в Африке воевал).

Гарпунер>>>Ни авиационная, ни инструментальная разведка здесь не работают. А в ближнем бою наши были лучше.
Исаев Алексей>>Авиационная почему не работает?
Гарпунер>Вы на самолете летали? Лес сверху видели? Много Вы там сквозь листву рассмотрите?

Стрельбу артиллерии разгляжу, не сомневайтесь. И не устаю вопрошать: "У нас вся страна густыми лесами покрыта?". Район припятских болот да, сложен для ведения боевых действий. так их там не вели, наступая во вполне подходящей для крупных масс танков местности.

Гарпунер>>>г) Добавьте мины и взорванные мосты,
Исаев Алексей>>А инженерные части Вермахта это типа бездельники и тунеядцы?
Гарпунер>Под пулеметами? Батенька, да Вы в тактике ВООБЩЕ ничего не понимаете.

Это Вы ничего не понимаете. Я уже устал отсылать Вас к академическим учебникам. Скажем к хрестоматийному примеру форсирования нашими р.Нейссе в 1945-м. Реки в войну форсировали не раз и не два, включая те случаи когда противополоджный берег был занят и оборонялся противником. Пулеметы, артиллерия обороняющего водный рубеж подавляется, организация переправы инженерными частями прикрывается дымовыми снарядами и шашками. Не нужно оперировать бытовой логикой, нужно просто знать, как было в реальности. Тогда и "энциклопедия ламера" не будет любимой книгой.

Исаев Алексей>>А смысл? Немцы прошли бы эти 200-300 км без боев. Потом все просто. Немцы выбирают направление своих ударов. Экстрасенсов в РККА нет, потому места ударов заранее неизвестны. Фронт советских войск вскрывается в нескольких точках, задача сведена к предыдущей.
Гарпунер>Перечитал Баграмяна. Пуркаев предлагал не АТАКОВАТЬ немедленно частями, а занять оборону на линии старых УРов. 5 и 6 армии держат фланги прорыва. Немцы сами лезут в мешок, который через 3-4 дня благополучно затягивают сосредоточившиеся мехкорпуса.

Внимательнее читайте. Пуркаев собирался останавливать немцев жиденьким заборчиком стрелковых корпусов, формировавшихся в КОВО и с середины июня двигавшимися к границе. Немцы с ними столкнулись когда те были на полдороге к границе. Занять оборону с нормальной плотностью они не могли. отдавать немцам инициативу взламывания этой жиденькой обороны, а потом бросать тула форсированным маршем мехкорпус просто неразумно. Целесообразнее было навалится всеми силами сразу, стрелковые корпруса обеспечивают танковые "клещи" мехкорпусов. Локального успеха добиться было реально, а инициативу отдали противнику. Результат был на лице.

Гарпунер>Вашугин настоял на атаках.

Жуков и Москва настояли на продолжении контрударов во фланг.

Гарпунер>Вот о ком не говорят главПУРовцы: о роли Партии.

Угу, Г.К.Жуков как главный политрук.

Гарпунер>>>е) Сам факт импровизации наших в тот месяц говорит о том, что к ОТРАЖЕНИЮ УДАРА не готовились.
Исаев Алексей>>Давайте представим себе, что в курском выступе летом 1943-го в момент начала немецкого наступление не оказалось некоторых советских армий. Эти армии ехали бы по железной дороге из глубины страны. Что было бы? Импровизации, срезанный Курский выступ. Это будет признаком готовившегося наступления? Чему же мы удивляемся видя импровизации Д.Г.Павлова и бублик вокруг 3 и 10 А?
Гарпунер>БЕЗУСЛОВНО! Больше того - так оно и было. Например, Крым 42-го.
Гарпунер>Наконец-то Вы что-то понимаете.

Н-да, про Крым 1942-го года тоже не знаете. Так и запишем. В Крыму(если имеется в виду опупея за которую вломили Д.Т.Козлову и Мехлису) с плотностями проблем не было. Напротив, войска стояли, сгруппировавшись для наступления, очень плотно. По этим плотностям и шарахнули артиллерией немцы.

Еще раз поясняю свой пример. Представьте себе лето 1943-го, Курский выступ. Обороняющиеся на северном и южном фасе советские войска встречают удар не в том составе, в котором они его встретили в реальном 7 июля 1943-го, а без некоторых армий. Скажем 5 ТА, 5 гв.А на Воронежском фронте нет, нет также 7 гв. армии, которая едет из Приволжского ВО. 6 гв.Армия в результате оборонятеся на фронте 64 км(реал)+50 км(отсутствие 7 гв.А)=134 км. Плотность построения "уезжает" более чем в два раза. Если в реальном июле 1943-го немцы проломили оборону Воронежского фронта на всю глубину, то что было бы при ослабленном составе? При 7 гв.А и 5 ТА, 5 гв.А едущих по ж.д к фронту? Это если абстрагироваться от разницы в опыте и уровне подготовки командиров и бойцов 1941-го и 1943-го.

у нас "Центурион" показал гораздо большую подвижность на поле боя, чем АМХ-13, хотя максималка француза в 2 раза больше. просто когда по тебе стреляют, хорошо защищенный танк может передвигатся по полю боя, а вот слабозащищенный прячется или погибает. так что в бою "тигр" - Т-34 скорость у "Тигра" больше будет.

Исаев Алексей>>Когда узнаете кто такой Свирин, а особенно когда книжки его почитате, любви к смелым теориям поубавится.
Vasiliy Fofanov>Капля камень таки сточит, гришь?

Для меня это полигон для тезисов "Антигрызуна". Так сказать полигонные испытания.

Vasiliy Fofanov>Советский источник не подходит под теорию - ГлавПУР или врет.

Осталось объяснить, что тов. Сыч служил в ГлавПУРе, а не на НИИБТ Полигоне.