Почему Эстония - не Финляндия?

Теги:политика
 
1 5 6 7 8 9 49
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
AGRESSOR>> Килло, это последнее китайское. В таком духе общаться - на форумы детского сада. Если найдешь. ;)
KILLO> Опять флуд разводим? :)

Я предупреждал... Штраф за обсуждение модераториала.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

AGRESSOR> Ибо именно в труде Кривошеева (а вернее коллектива военных историков под его руководством), как раз дан очень хороший подсчет. И все построено довольно логично.

Нет. Там очень много нестыковок с документами. Причем даже с опубликованными. Например:

Воронежский фронт с 5 по 23 июля:

Безвозвратные людские потери - 27.542

Санитарные людские потери - 46.350

Всего людские потери - 73.892.

Однако в боевом донесении штаба Воронежского фронта № 01398 нач. Генштаба о потерях с 4 по 22 июля даются совершенно иные цифры:

Убито - 20.577

Пропало без вести - 25.898

Попало в плен - 29

Всего безвозвратных людских потерь - 46.504

Ранено - 54.427

Всего людские потери - 100.931.
 
RU AGRESSOR #19.05.2007 17:48  @Волк Тамбовский#19.05.2007 17:45
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
volk959> Нет. Там очень много нестыковок с документами. Причем даже с опубликованными. Например:

А в том, что документы правы на все 100, ты не сомневаешься? Не допускаешь банальной ошибки? Вопрос на засыпку: когда проще ошибиться, в разгар войны или много лет спустя, в тихом кабинете при подсчете? Пропавшие без вести, оторвавшиеся от своих войск (позже попавшие в плен, но потом объявившиеся) или вышедшие к своим войскам в другом месте...

В свое время меня очень удивил рост общий потерь ВОВ - с 20 до 27, а то и 30 млн человек. А просто начали более скрупулезно считать. Документы тех лет как раз могут и ошибиться. Просто потому, что при их составлении не было всей полноты информации. Полк ушел в атаку и не вернулся. Пишем - полк погиб. А на деле взвод или рота, быть может, уцелели и были рассеяны по лесам. Где и сколько (и почему) шлялись - вопрос отдельный.

В принципе, потом инфу можно и обновить. Однако любой штаб (тем более на войне) и так загружен тяжелой бумажной работой, и если еще заниматься корректурой сводок, то он вообще потонет в ней.

Но потерян ли полк?
 
Это сообщение редактировалось 19.05.2007 в 17:56
U235> Если бы у меня не было рук - то использовать для набивания текста ноги было бы кратчайшим путем, если б я не был в состоянии настроить программу голосового ввода. Так что, как видите, опять все не так очевидно. :)

То есть Вы только что сказали что у России нет рук одни ноги? Знаете, вот я так не думаю. ИМХО если ко всему подойти праивльно взешенно и без урапатриотичной требухи не только руки найдутся но и голосовой а может даже мысленный набор найдется.

U235> Буду. Эволюция - это прежде всего время плюс естественный отбор. Никакими размышлениями биологию и биопсихологию не изменишь. Все сегодняшние государства - это по большому счету все те же обезьяньи прайды с градацией на альфы-омеги и внутренними и внешними конфликтами. Каждый человек стремится урвать как можно больший кусок в первую очередь для себя, потом для своей семьи, потом для своего прайда. Каждый человек делит всех на "чужих" и "своих", на "высших" и "низших". И пока мышление и образ жизни человека с ходом биологической эволюции существенно не изменится и не уйдет от этих обезьянних архетипов - он обречен на череду войн и конфликтов, как между- , так и внутригосударственных

ХА! Так Вы со мной не спорите. Я уже со всем этим согласился - "человек пришел к нынешнему состоянию ведомый жаждой охоты(жрать, деньги, быбы и т.д.)" то есть естественный отбор. Вот я и следуя этой логике предлагая нашему обезьянному прайду заняться анализом прошлого, в котором множество туч ошибок. Прайду например нужна АРМИЯ, для того чтоб другие прайды не позарились на наше лежбища. По моему мнению , с при изучении ошибок прошлого, будет легче построить правильную АРМИЮ, которая не будет терять миллионы обезьянских душ . Что тут непонятного?
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Килло, а сколько потерял Вермахт? Или у них тоже неправильная армия? Мне почему-то сразу вспоминается бессмертное: "Каждый мнит себя стратегом..."
 
+
-
edit
 
AGRESSOR> А в том, что документы правы на все 100, ты не сомневаешься? Не допускаешь банальной ошибки? ВОпрос на засыпку: когда проще ошибиться, в разгар войны или много лет спустя, в тихом кабинете при подсчете?

Там много таких ошибок. Читая слова Кривошеева по поводу его работы - "Все это приводит к искажению истинного положения дел в данном вопросе, нередко способствует преднамеренному извращению фактов отдельными авторами, с цеоью принизить величие подвига наших солдат и офицеров, умалить заслуги полководцев а в конечном итоге - обесценить саму победу советского народа в Великой Отечественной войне." хочется отметить что у генерала с самокритикой или все хорошо или все супер плохо.
 
+
-
edit
 
AGRESSOR> Килло, а сколько потерял Вермахт? Или у них тоже неправильная армия? Мне почему-то сразу вспоминается бессмертное: "Каждый мнит себя стратегом..."

2.7 мл.человек на Восточном фронте. Но это без СС и т.д.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

AGRESSOR> А в том, что документы правы на все 100, ты не сомневаешься? Не допускаешь банальной ошибки? ВОпрос на засыпку: когда проще ошибиться, в разгар войны или много лет спустя, в тихом кабинете при подсчете?

В документах могут быть и ошибки, и описки, и просто вранье тоже может быть.

Но. Как коллектив Кривошеева в тихом кабинете сумел подсчитать все категории потерь с точностью до человека? Как им удалось установить насколько документы военного времени "не соответствуют действительности вот на столько убитых и на столько раненых"?

Кстати, еще одна претензия к коллективу Кривоеева - Ржевские сражения. По их мнению - некоторых из этих сражений просто не было. По крайней мере - они про них ни слова не упоминают.

Ну, и так, по мелочи - например, число взятых в плен британцами членов экипажей советских миноносцев в декабре 1918 - тоже не соответствует опубликованным советским документам. Опять же - в меньшую сторону.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
KILLO> 2.7 мл.человек на Восточном фронте. Но это без СС и т.д.

Да ты фантазер, Килло. ТОлько за зиму 42-43 они потеряли 2 млн. За шесть недель войны потери у немцев чуть ли не под миллион! Потери с 22.6. 1941 года по 10.9. 1942 года на Востоке. Ранено — 1 226 941 человек, из них 34 525 офицеров; убито — 336 349 человек, из них 12 385 офицеров; пропало без вести — 75 990 человек, из них 1056 офицеров. Всего — 1 637 280 человек, из них 47 966 офицеров" Это все тот же Гальдер говорит. Еще будет Сталинград, Курская дуга, операция "Багратион" и все остальное, то есть вполне возможно, что потери немцев на восточном фронте составляли порадка 6-8млн. А то и поболее.
 
Это сообщение редактировалось 19.05.2007 в 18:15
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Вообще, давно уже должно быть ясно - начиная от "лютых морозов" под Москвой в 41-м, которые якобы помешали немцам захватить город, что немецкое командование среднего и высшего звена шло на подтасовски и ложь, лишь бы оправдаться за поражения и тяжелые потери, которые они несли на Восточном фронте. Однако современные "исследователи" в ключе полит.-исторической конъюктуры рассматривают часто только немецкие, ну союзников еще, материалы. И делают так называемые "выводы"...
 
RU AGRESSOR #19.05.2007 18:12  @AGRESSOR#19.05.2007 18:07
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

KILLO> Прайду например нужна АРМИЯ, для того чтоб другие прайды не позарились на наше лежбища. По моему мнению , с при изучении ошибок прошлого, будет легче построить правильную АРМИЮ, которая не будет терять миллионы обезьянских душ .

А что это изменит? От того, что Вы создадите армию, соседние прайды не перестанут зарится на Ваши лежбища, а просто создадут такую же армию, чтобы их захватить, ну или не потерять собственные лежбища, на которые Вы обязательно позаритесь, если будете иметь реальную возможность их захватить. Вы, соответственно, чтобы это предотвратить, вооружите Вашу армию дубинками. Соседи вооружатся дубинками побольше, и так до бесконечности. какие бы великолепные армии обезьяны не создавали, они будут воевать между собой и убивать друг друга пока вообще все друг друга не поубивают или не эволюционируют в что-то более приличное.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
RU AGRESSOR #19.05.2007 18:15  @Волк Тамбовский#19.05.2007 18:03
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
volk959> Но. Как коллектив Кривошеева в тихом кабинете сумел подсчитать все категории потерь с точностью до человека? Как им удалось установить насколько документы военного времени "не соответствуют действительности вот на столько убитых и на столько раненых"?

Очень даже запросто. Посчитав вернувшихся, проанализировав другие работы, собрав весь возможный материал. Заметь, они (Кривошеев и Ко) не опровергли данные, они их по большей части просто УТОЧНИЛИ.

volk959> Кстати, еще одна претензия к коллективу Кривоеева - Ржевские сражения. По их мнению - некоторых из этих сражений просто не было. По крайней мере - они про них ни слова не упоминают.

Кого - некоторых?

volk959> Ну, и так, по мелочи - например, число взятых в плен британцами членов экипажей советских миноносцев в декабре 1918 - тоже не соответствует опубликованным советским документам. Опять же - в меньшую сторону.

Про это ничего сказать не могу. :)
 
+
-
edit
 
AGRESSOR> Да ты фантазер, Килло.

То есть, я эту цифру придумал?

AGRESSOR> ТОлько за зиму 42-43 они потеряли 2 млн. За шесть недель войны потери у немцев чуть ли не под миллион! Потери с 22.6. 1941 года по 10.9. 1942 года на Востоке. Ранено — 1 226 941 человек, из них 34 525 офицеров; убито — 336 349 человек, из них 12 385 офицеров; пропало без вести — 75 990 человек, из них 1056 офицеров. Всего — 1 637 280 человек, из них 47 966 офицеров" Это все тот же Гальдер говорит. Еще будет Сталинград, Курская дуга, операция "Багратион" и все остальное, то есть вполне возможно, что потери немцев на восточном фронте составляли порадка 6-8млн. А то и поболее.

Потери на Восточном фронте с учетом пленных, союзников, РОА, полицаев и т.д. около 5 мл.человек.
 
+
-
edit
 
AGRESSOR> Очень даже запросто. Посчитав вернувшихся, проанализировав другие работы, собрав весь возможный материал. Заметь, они (Кривошеев и Ко) не опровергли данные, они их по большей части просто УТОЧНИЛИ.

По Кривошееву СССР потеряла 8.7 мл. военнослужащих. Официально СССР потерял более 27 мл.убитых граждан.
18.5 мл.получается убитых гражданских?! Откуда такие цифры?! Или например содержащиеся в электронном банке число о погибших и пропавших без вести из Вооруженных Сил СССР, собранном в музее на Поклонной горе по фамильно . Там цифра за 17мл.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
KILLO> То есть, я эту цифру придумал?

Ну, может и не ты. Бог знает, откуда ты эту фигню выкопал.

KILLO> Потери на Восточном фронте с учетом пленных, союзников, РОА, полицаев и т.д. около 5 мл.человек.

Ладно, мне просто надоело спорить. Верь и дальше в сказки.
 
+
-
edit
 
AGRESSOR> Ну, может и не ты. Бог знает, откуда ты эту фигню выкопал.

Вот сначала спроси, а потом про фантазии пиши.

AGRESSOR> Ладно, мне просто надоело спорить. Верь и дальше в сказки.

Как хочешь, читай дальше Кривошеева.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
KILLO> 18.5 мл.получается убитых гражданских?! Откуда такие цифры?!

Это вопрос к немцам, куда они их [/i]дели[/i]. Армия отступала часто такими шагами, что речи об эвакуации и быть не могло; самим бы ноги унести.

KILLO> Или например содержащиеся в электронном банке число о погибших и пропавших без вести из Вооруженных Сил СССР, собранном в музее на Поклонной горе по фамильно. Там цифра за 17мл.

Это очень мутный вопрос - как считать потери. И с технической, и с политической точек зрения. Есть даже такое мнение, что наша армия потеряла за войну что-то около 16-17 млн. человек, а немцы около 10. Но в любом случае потери явно не 1:5 - с такими потерями войны не выигрываются, хотя на определенных участках такое соотношение может быть запросто.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
KILLO> Вот сначала спроси, а потом про фантазии пиши.

Да, я как бы догадался, что это не твоя цифра. Взял у автора, чей полит. тон в книгах соответствует твоему восприятию, и получилось "мнение".
 

U235

старожил
★★★★★

KILLO> По Кривошееву СССР потеряла 8.7 мл. военнослужащих. Официально СССР потерял более 27 мл.убитых граждан.
KILLO> 18.5 мл.получается убитых гражданских?! Откуда такие цифры?!

Внимательно читайте того же Кривошеева. Цифра 27млн взята из сравнения довоенных и послевоенных переписей населения. По довоенным переписям прикинули динамику изменения численности населения и сколько должно было быть населения к моменту первой послевоенной переписи. Затем сравнили эти цифры с фактическим количеством населения по послевоенным переписям. После поправок на изменение территориальных границ СССР получили разницу в 27млн. Это и есть так называемые демографические потери. Сюда входят и прямые потери от военных действий и повышенная смертность населения из-за ухудшегося из-за войны качества жизни и снижение рождаемости и погрешности методики.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
U235> А что это изменит? От того, что Вы создадите армию, соседние прайды не перестанут зарится на Ваши лежбища, а просто создадут такую же армию, чтобы их захватить, ну или не потерять собственные лежбища, на которые Вы обязательно позаритесь, если будете иметь реальную возможность их захватить. Вы, соответственно, чтобы это предотвратить, вооружите Вашу армию дубинками. Соседи вооружатся дубинками побольше, и так до бесконечности. какие бы великолепные армии обезьяны не создавали, они будут воевать между собой и убивать друг друга пока вообще все друг друга не поубивают или не эволюционируют в что-то более приличное.

А какой вывод? Какой вывод? Что человечество и дальше будет воевать и все такое? Я разве с этим спорю? Как раз именно по этому я говорю , нужно искоренять свои минусы, а к чему приводили эти минусы пожалуйста примеры из ВОВ.
Если Вы U235 записались в буддисты и бегаете с бубнами напевая Хари Рама Хари Кришна, то спорить с Вами не имеет смысла, если Вы не буддист-пацифист то скажите плиз, какой вывод из этой вашей философии. Я его че-то не вижу. Оставить все как есть?
 
+
-
edit
 
AGRESSOR> Это вопрос к немцам, куда они их [/i]дели[/i]. Армия отступала часто такими шагами, что речи об эвакуации и быть не могло; самим бы ноги унести.

То есть нет ответа откуда такие большие цифры. Ясно.

AGRESSOR> Это очень мутный вопрос - как считать потери. И с технической, и с политической точек зрения. Есть даже такое мнение, что наша армия потеряла за войну что-то около 16-17 млн. человек, а немцы около 10. Но в любом случае потери явно не 1:5 - с такими потерями войны не выигрываются, хотя на определенных участках такое соотношение может быть запросто.

17 мл. это наши потери на Восточном фронте. 10(явно завышенная цифра) мл. немцы потеряли на всех фронтах ВМ
 
U235> Внимательно читайте того же Кривошеева. Цифра 27млн взята из сравнения довоенных и послевоенных переписей населения. По довоенным переписям прикинули динамику изменения численности населения и сколько должно было быть населения к моменту первой послевоенной переписи. Затем сравнили эти цифры с фактическим количеством населения по послевоенным переписям. После поправок на изменение территориальных границ СССР получили разницу в 27млн. Это и есть так называемые демографические потери. Сюда входят и прямые потери от военных действий и повышенная смертность населения из-за ухудшегося из-за войны качества жизни и снижение рождаемости и погрешности методики.

Так куда делоcь 18 мл?
 

U235

старожил
★★★★★

А выводы я Вам все писал выше. Нефиг ловиться на всю эту галиматью насчет "всей правды", "объективной оценки" или "давайте проанализируем ошибки прошлого, покаемся, кого надо - предадим анафеме, и будем жить счастливо", которую альфа-обезьяны используют для того, чтобы прочищать мозги омега-обезьянам. Не стройте иллюзий, что Вы от этого будете жить лучше. Вы будете жить просто так, как это требуется старшим, не больше и не меньше. И вообще - меньше засоряйте свои мозги политикой, не стоит оно того :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

U235

старожил
★★★★★

KILLO> Так куда делоcь 18 мл?

Перечитайте то, что вы только что процитировали. Я там написал, куда делось. Это выше Вашего понимания?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
1 5 6 7 8 9 49

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru