[Израильские Историки]Шестидневная война была прелюдией к агрессии СССР

 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

AGRESSOR> Я полагаю, нынешний Ирак для США представлял опасность намного меньшую, чем теоретически мог представлять Израиль для СССР.

Ну а все-таки - какую-такую опасность, хотя бы "теоретически" мог представлять Израиль для СССРа? Или "теоретически" - это когда опасность не самом деле, а только в мозге боящегося?

volk959>> А чё его не вспомнить-то? Вполне нормальная штука.
AGRESSOR> От тебя это слышать - неудивительно.

А что? Мюнхенское соглашение - это все-таки не то, что нападение СССРа на Финляндию. Нихт вар?
 
RU AGRESSOR #19.05.2007 17:12  @Волк Тамбовский#19.05.2007 17:01
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
volk959> Ну а все-таки - какую-такую опасность, хотя бы "теоретически" мог представлять Израиль для СССРа? Или "теоретически" - это когда опасность не самом деле, а только в мозге боящегося?

Не совсем. Волк, опасность - не обязательно прямая. Просто укрепление позиций США и лояльных к ним стран в зонах наших интересах - не в наших интересах. :) Сорри за тавталогию.

volk959> А что? Мюнхенское соглашение - это все-таки не то, что нападение СССРа на Финляндию. Нихт вар?

Причем тут это? Не уводи разговор в сторону. Речь о том, что любая страна при возможности и политической целесообразности постарается стравить своих противников.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

AGRESSOR> Не совсем. Волк, опасность - не обязательно прямая. Просто укрепление позиций США и лояльных к ним стран в зонах наших интересах - не в наших интересах. :) Сорри за тавталогию.

За тавтологию извиняю, однако прошу все-таки объяснить насчет опасности Израиля. И насчет интересов СССРа - тоже. Да, СССР поставлял в немалых количествах оружие арабским странам. Если бы эти страны не хотели бы уничтожить Израиль - то им это оружие было бы без надобности. Но! СССР-то один хрен ни одной ржавой копейки не получил за те поставки вооружений. Так в чем интерес-то? Просто понаблюдать как арабы воюют с евреями? Типа как футбольный матч посмотреть что ли? Или что?

AGRESSOR> Причем тут это? Не уводи разговор в сторону. Речь о том, что любая страна при возможности и политической целесообразности постарается стравить своих противников.

Возвращаясь к Мюнхенскому соглашению: по-твоему, Чехословакия была противником Британии и Франции что ли? Или как?
 
RU AGRESSOR #19.05.2007 17:39  @Волк Тамбовский#19.05.2007 17:29
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
volk959> За тавтологию извиняю, однако прошу все-таки объяснить насчет опасности Израиля. И насчет интересов СССРа - тоже. Да, СССР поставлял в немалых количествах оружие арабским странам. Если бы эти страны не хотели бы уничтожить Израиль - то им это оружие было бы без надобности. Но! СССР-то один хрен ни одной ржавой копейки не получил за те поставки вооружений. Так в чем интерес-то? Просто понаблюдать как арабы воюют с евреями? Типа как футбольный матч посмотреть что ли? Или что?

Нет. Просто если через США и Англию Израиль получает военный (а соответственно, и политический) перевес, то позиции и влияние СССР в регионе резко снижаются.

Если же тебе интересна моя личная оценка, то СССР был НЕПРАВ, помогая арабам.

volk959> Возвращаясь к Мюнхенскому соглашению: по-твоему, Чехословакия была противником Британии и Франции что ли? Или как?

Нет. Оно, во-первых, создало прецедент присоединения. Во-вторых, это было нарушением Версаля. Западные страны пошли на это, видя скорое развитие конфликта между Германией и ненавидимыми Гитлером большевиками. Им нужен был этот конфликт; сами же они считали, что потом смогут справиться. Они дали Адольфычу понять, что такая политика им и в дальнейшем может проводиться, и даже указали географическое направление, в каком это делать лучше всего.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

AGRESSOR> Нет. Просто если через США и Англию Израиль получает военный (а соответственно, и политический) перевес, то позиции и влияние СССР в регионе резко снижаются.

Да уж, "влияние". Захотели арабы выгнать советских спецов - выгнали.

AGRESSOR> Нет. Оно, во-первых, создало прецедент присоединения.

Имеешь в виду присоединение к СССРу Зап. Белоруссии и Зап. Украины?

AGRESSOR> Во-вторых, это было нарушением Версаля. Западные страны пошли на это, видя скорое развитие конфликта между Германией и ненавидимыми Гитлером большевиками. Им нужен был этот конфликт; сами же они считали, что потом смогут справиться. Они дали Адольфычу понять, что такая политика им и в дальнейшем может проводиться, и даже указали географическое направление, в каком это делать лучше всего.

Оппа! Пардон - когда Германия напала на СССР? В 1938? В 1939?
 
RU AGRESSOR #19.05.2007 18:46  @Волк Тамбовский#19.05.2007 18:40
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
volk959> Да уж, "влияние". Захотели арабы выгнать советских спецов - выгнали.

Да. Я и говорю, помощь арабам была большой ошибкой СССР.

AGRESSOR>> Нет. Оно, во-первых, создало прецедент присоединения.
volk959> Имеешь в виду присоединение к СССРу Зап. Белоруссии и Зап. Украины?

Нет. :) Я про Судеты и про "ненасильственное" присоединение Австрии.

volk959> Оппа! Пардон - когда Германия напала на СССР? В 1938? В 1939?

В 41-м. Только к чему это? Немцам еще надо было кучу проблем решить. Переварить захапнное, разобраться с Британией. Ессно, Адольф помышлял напасть раньше. Но получилось иначе.
 
US Militarist #19.05.2007 18:47
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Agressor> Милитарист, кто ты такой, чтобы судить СССР?

Ну, многие же здесь, включая и вас, позволяют себе осуждать США. Так почему я не могу осудить СССР?

И вообще, форум для того и есть чтобы высказывать разные мнения, в том числе и осуждать.

А тем более, в данном вопросе, когда речь идет не просто даже о разжигании конфликта, а о жизни и смерти государства. В книгах об арабо-израильских войнах постоянно приводится такой тезис: Арабы могут позволить себе проиграть сколько угодно войн. Это не грозит их существованию. А вот для Израиля первая же проигранная война станет концом его существования. И в этом заключается принципиальная разница. И потом, вы гляньте на карту. Израиль столь мал, что там его даже трудно разглядеть. А теперь посмотрите хотя бы на Египет и Сирию. Оцените насколько они больше. И СССРу надо было помогать арабам осуществить свою мечту об уничтожении Израиля? Это стране, провозглашающей свой интернационализм и гуманность целью своей политики?

Кстати, о политике. Накануне Шестидневной войны отношения Израиля и Америки ещё не были столь тесными, какими они стали впоследствии. Тогда главным союзником Израиля была Франция, хотя к тому моменту Де Голль уже принял стратегическое решение развернуться жопой к Израилю, а передом - к арабам. Но тогда это ещё не успело проявиться. А вот СССР, между прочим, тогда ещё поддерживал дипломатические отношения с Израилем и мог соответственно оказывать влияние на обе стороны. Разорвав же отношения с Израилем, Москва сама себя лишила такой возможности.

А.Н.> Найдите, пожалуйста. Интересно будет посмотреть.

Хорошо, сделаю. Только придется подождать, а то я уже обещал ребятам сделать перевод в теме "Статья в АиК" В Авиационном И ИМЕННО ЭТИМ Я ПЛАНИРУЮ ПРЯМО СЕЙЧАС И ЗАНЯТЬСЯ.
 
RU AGRESSOR #19.05.2007 18:55  @Militarist#19.05.2007 18:47
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Militarist> И потом, вы гляньте на карту. Израиль столь мал, что там его даже трудно разглядеть. А теперь посмотрите хотя бы на Египет и Сирию. Оцените насколько они больше. И СССРу надо было помогать арабам осуществить свою мечту об уничтожении Израиля? Это стране, провозглашающей свой интернационализм и гуманность целью своей политики?

Я достаточно неплохо знаю географию, карты мне не надо. :)

Целью было помешать США укрепить свои позиции на Ближнем Востоке. Гибель государства Израиль никогда не была конкретной целью этой политики. Не надо демонизировать Советский Союз; будь иначе, то и методы были бы другими. СССР использовал тех, кто ему мог помочь, хотя, как мне кажется, без особых надежд. Просто как и сейчас США, тогда СССР был нужен дестабилизированный БВ. Этакий постоянный вялотекущий конфликт с редкими переходами в горячую фазу.

Вы правы в том, что проиграть войну для Израиля равноценно гибели.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

AGRESSOR> Нет. :) Я про Судеты и про "ненасильственное" присоединение Австрии.

А чего - кавычки-то? За аншлюс (то бишь по-русски - воссоединение) Австрии (включая Судеты) и Германии парламенты этих двух стран проголосовали еще в ноябре 1918 - сразу после республиканских революций. Только тогда Клемансо не позволил, в своем Версальском мире.
 
DE Бяка #19.05.2007 23:06  @Волк Тамбовский#19.05.2007 17:01
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
volk959> Ну а все-таки - какую-такую опасность, хотя бы "теоретически" мог представлять Израиль для СССРа? Или "теоретически" - это когда опасность не самом деле, а только в мозге боящегося?
Вполне конкретную опасность он представлял. Туда хотели уехать советские люди и называли его Родиной.
 
RU Ропот #20.05.2007 00:28  @Militarist#19.05.2007 15:37
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Militarist> А почему же не осудить действия СССР, когда он действительно был застрельщиком той войны? Он же спровоцировал весь конфликт своей дезой, подсунутой Насеру о якобы готовящемся вторжении Израиля в Сирию чего и в помине не было? Почему же не осудить СССР за такие действия? Ведь это была сознательная, целенаправленная советская провокация, ведущая к войне! У меня где то есть подробности насчет этой дезы, но это надо искать.

Что-то стремитесь всё перевести на косвенный вопрос... СССР и деза..
А ведь, я говорил уже, первым напал с оружием в руках кто? - и этот Кто, не очень гладко вписывается (и соответствует сказанным вами, ещё выше, словам) в вашу теорию: главные инициаторы войны СССР и ОАР...

Да и кто израильтянам подкинул дезу, что Насер завтра нападёт? Тоже СССР?
 
RU Хасатэ #20.05.2007 00:49
+
-
edit
 

Хасатэ

втянувшийся

Ранее Израиль объявил, что будет вынужден начать войну, если сложаться следующие обстоятельства
- закрытие Тиранского пролива
- отправка иракских войск в Иорданию
- подписание египетско-иорданского пакта об обороне
- вывод чрезвычайных сил ООН
Все перечисленные условия оказались налицо, поэтому война стала неизбежной, хотя, как это не удивительно, президент Египта Гамаль Абдель Насер не предпологал, что его действия могут побудить Израиль к открытию боевых действий
 

Жирохов М. А стр 347
Тот кто говорит о чести, дурак или лжец. Сколько бы ты не прожил, война всегда ждет тебя за следующим углом.  
22.05.2007 02:39, davinchi: +1: За свободомыслие...
RU SkyDron #20.05.2007 10:19  @Militarist#19.05.2007 15:37
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Militarist>Он же спровоцировал весь конфликт своей дезой...

Какое коварство... Впрочем враг всегда подл и коварен , а наше дело всегда правое.

Так было всегда и у всех. Спорить бессмысленно.

Militarist>подсунутой Насеру о якобы готовящемся вторжении Израиля в Сирию чего и в помине не было?

Очевидно молниеносная оккупация Голанских высот была чистым экспромтом в ответ на грязную агресиию...

Блицкриг на Синае и в Иерусалиме - тоже...

Вспоминается советская версия Корейской войны.... Мол злобный марионеточный Южнокорейский режим коварно напал на белую и пушистую КНДР , но воины Ким Ир Сена быстренько разгромили агрессора и живенько очутились у самого Сеула... И только помощь проклятых империалистических хищников в лице США и их саттелитов спасла марионеток от справедливоо возмездия... :)


Militarist>Почему же не осудить СССР за такие действия?

СССР вел агрессивную политику , как любое другое империалистическое государство - хоть Римская империя , хоть Золотая Орда , хоть США. Он был не лучше и не хуже , отличались только методы.


А что до сабжа , так совершенно точно известно о подготовке СССР к ядерному удару по Израилю в 1968м году.

Совершенно точно известно что на случай такого приказа в готовности в акватории Средиземного моря находились АПЛ с ядерными ракетами на борту , а в качестве резервного средства предусматривалось использовать ДА.

Вероятно условиями применения советского ЯО по Израилю было :

- Применение Израилем собственного ЯО против арабских союзников СССР (повидимому в СССР переоценивали тогдашний израильский ядерный потенциал)

- Предотвращение полного разгрома арабских армий и оккупации терриоторий ОАР в случае если израильтян не удастся остановить политическими или военными (имеется ввиду арабскими армиями) методами.

- Прямое вмешательство США в конфликт , особенно в случае применения ими ЯО.


Данный план к счастью не был реализован по причине отстутсвия необходимости в столь крутых действиях.

Что касается дальнейших планов по ядерным ударам по Израилю , то ИМХО их не было.

При всей антиизраильской пропаганде в СССР Израиль не считался вероятным противником.

По крайней мере помоему личному опыту :

ни в ВВУЗах ни в войсках (говорю только за "свои" ) у нас не изучалась ни оргштатная структура , ни вооружение , ни тактика действий , ни радиоэлектронные средства (за редким исключением - например РЛСДРЛО PHALCON после известий о планируемой поставке в Китай) , ни особенности радиообмена и т.д.

Многие другие , куда менее мощные по военному потенциалу страны против которых в советское время не велась даже близко сравнимая пропаганда данной "чести" удостоились , а Израиль - нет.

Например (открою маленькую тайну , привет шпиёнам :) ) персидский или скажем турецкий язык и перечисленные выше вещи у нас изучают. Изучают и многие другие.

Иврит - нет.

А на счет 68го года не скажу... Меня тогда еще на свете не было. :) Может и было все это...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
SkyDron> Что касается дальнейших планов по ядерным ударам по Израилю , то ИМХО их не было.

Были. С момента появления ЯО у Израиля, страна стала "клиентом" РВСН.
 
US Militarist #21.05.2007 04:55
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Skydron> СССР вел агрессивную политику , как любое другое империалистическое государство - хоть Римская империя , хоть Золотая Орда , хоть США. Он был не лучше и не хуже , отличались только методы.

Ну, во-первых, тут на форуме именно в этом постоянно обвиняют Америку. Правда, к вам это не относится, но всё же...!

Во-вторых, у СССР совершенно не было в этом нужды. СССР и так имел большое влияние в арабских странах (хотя как оказалось, весьма поверхностное и слабое, но это уже совсем другой вопрос). Он строил Асуанскую плотину в Египте и Евфратскую плотину в Сирии, он снабжал Египет, Сирию, Алжир и Ирак оружием. Эти страны уже и так были клиентами СССР. Так зачем надо было огород городить? К тому же и с Израилем отношения у СССР тогда были, и с Америкой Израиль не был тогда ещё в таких тесных отношениях. Зачем надо было провоцировать войну? Я лично думаю, что немалую роль в этом сыграл всё же и такой субьективный фактор как антисемитизм советского руководства.

Skydron> Очевидно молниеносная оккупация Голанских высот была чистым экспромтом в ответ на грязную агресиию...

Вы то шутите, но не знаете даже насколько вы близки к истине. Вы же гляньте на факты. Сперва ударили по Египту. Потом по Иордании, (кстати лишь в ответ на артиллерийский обстрел жилых кварталов Иерусалима без каких-либо военных действий со стороны Израиля против Иордании), и лишь затем, в последнюю очередь, по Сирии. Какая же тут молниеносность в отношении Сирии? И таки в ответ на грязную агрессию сирийцев! Именно так! А знаете в чем их грязность? Наверное, не знаете, так могу рассказать. Сирийцы на протяжении многих лет обстреливали с Голанских высот израильские селения, лежащие перед ними в долине как на ладони. Ну точно как сегодня из Газы обстреливают Касамами южные израильские города и сёла. Но в книгах о Шестидневной войне пишут, что решение атаковать Голаны было таки принято экспромтом. Это не означает, что в Генштабе не было заранее разработанного плана такой атаки. Был и план, были и подробные разведданные о сирийской системе обороны Голан, но политическое решение атаковать сирийцев было таки принято экспромтом.

Skydron> Блицкриг на Синае и в Иерусалиме - тоже...

Ну, про Иерусалим, то бишь Иорданию я уже отписал. А вот насчет Египта, то вы ведь читали о его действиях. Это же не домыслы. Это неоспоримые факты. Блокада морского пути. Ввод войск на Синай. Изгнание наблюдателей ООН с границы. Угрожающие и оскорбительные заявления. Ведь всё это было. Так почему же вы ставите на одну доску истинного агрессора и жертву агрессии? Ведь по принципам ООН любая нация имеет право на отпор агрессору и в этом случае нанесение удара первым не делает ударившего агрессором потому что у него не было выбора. Именно для подобных случаев, между прочим, в мировой практике международных отношений и был выработан принцип казус белли. Когда государство извещает своих соседей, что их определенные действия будут рассматриваться как повод к войне. Поэтому, если не хотите войны, не делайте этого. А если сделаете, пеняйте на себя. Мы вас предупредили. Всё честно и справедливо. Более того, Израиль не начал войну немедленно даже после блокады его судоходства, хотя это было ранее официально объявлено как казус белли. Не начал он войну и сразу после ввода крупных египетских сил на Синай и после создания объединенного египетско-иордано-сирийского командования, когда иорданцы открыто заявили, что передают свою армию под команду египетского генерала. И даже после изгнания наблюдателей ООН с границы сразу не начали войну. Но любому терпению приходит конец и время его наступило. Так какие проблемы? Надо же хоть немножко и совести иметь! Если там, конечно, хрен не вырос.

Мне обычно импонирует ваше мнение, но на этот раз оно напоминает мне следующее сегодняшнее сообщение:




Израилю не понравилось заявление российского МИДа.


21.05.2007 MIGnews.com

В Израиле с недоумением восприняли заявление российского МИДа, выразившего обеспокоенность эскалацией напряженности в секторе Газа и призвавшего стороны конфликта к обоюдному прекращению "насилия и контрнасилия", сообщает РИА Новости.

Политический источник в Иерусалиме заявил, что нельзя ставить знак тождества между агрессией и ответом на нее, между террором и борьбой с ним.

По словам источника, в Израиле ждут большего понимания со стороны России, имеющей собственный опыт противодействия терроризму.

Он отметил, что палестинские боевики целенаправленно атакуют мирных граждан в то время, как израильские войска прилагают максимум усилий для того, чтобы избежать жертв среди гражданского населения сектора Газы.

В четверг, 17 мая, МИД России выступил с заявлением, в котором выразил глубокую обеспокоенность эскалацией напряженности в палестино-израильских отношениях и потребовал остановить насилие.



Skydron> А что до сабжа, так совершенно точно известно о подготовке СССР к ядерному удару по Израилю в 1968м году.

Интересное сообщение. Я этого не знал и не думал, что советское руководство было настолько идиотично. То есть я знал, что особым умом оно не блещет, но чтобы настолько невменяемо... Век живи, век учись!
Кстати, а почему в 1968 г? Война ведь была в 1967 г!

Skydron> Вероятно условиями применения советского ЯО по Израилю было : - Прямое вмешательство США в конфликт, особенно в случае применения ими ЯО.

А вот это как раз вряд ли. При всей своей авантюрности, самоубийственных тенденций в советском руководстве не наблюдалось. На ядерную войну с Америкой из-за арабов Кремль никогда бы не пошел.

Skydron> При всей антиизраильской пропаганде в СССР Израиль не считался вероятным противником.

С этим согласен. Однако, если бы побочным результатом советских провокаций стало бы уничтожение арабами Израиля, в Кремле бы и пальцем не шевельнули чтобы предотвратить это. И именно в этом, а не в их комбинациях на международной арене, как раз и заключается их подлая, сволочная натура.

Skydron> Например (открою маленькую тайну , привет шпиёнам ) персидский или скажем турецкий язык и перечисленные выше вещи у нас изучают. Изучают и многие другие. Иврит - нет.

А вот насколько я знаю, вы ошибаетесь. Иврит изучают тоже. Может очень малое число людей, но и такие люди в стране советской есть.

Skydron> А насчет 68го года не скажу... Меня тогда еще на свете не было.

А вот я скажу. Ибо я тогда уже не только на свете был, но и очень внимательно следил за сообщениями в советских СМИ. И должен вам сказать, что эти самые сообщения очень сильно стимулировали мою растущую ненависть к Советской власти.
 
Это сообщение редактировалось 21.05.2007 в 06:17
RU Алдан-3 #21.05.2007 05:46  @Militarist#18.05.2007 12:24
+
+1
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Militarist> Так Шестидневная война была в 1967 году, а евреи нанесли удар по реактору в 1981 году. Так что это причиной быть не могло.

Я не о Шестидневной войне. Я о "израильских историках".
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
RU SkyDron #21.05.2007 16:48  @Militarist#21.05.2007 04:55
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Militarist> Ну, во-первых, тут на форуме именно в этом постоянно обвиняют Америку.

Ну и что ? США после 2й Мировой вели и ведут ничуть не менее агрессивную политику чем СССР.
И США и СССР - именно что империалистические государства. :)

Militarist> Во-вторых, у СССР совершенно не было в этом нужды. СССР и так имел большое влияние в арабских странах (хотя как оказалось, весьма поверхностное и слабое, но это уже совсем другой вопрос).

Именно что не быо нужды.

Militarist> Он строил Асуанскую плотину в Египте и Евфратскую плотину в Сирии, он снабжал Египет, Сирию, Алжир и Ирак оружием. Эти страны уже и так были клиентами СССР. Так зачем надо было огород городить?

Вот вот... Зачем огород городить ? Зачем когото там натравливать и стимулировать к агрессии ?

Наверное исключительно из-за природной злобы и генетического антисемитизма ? ;)

Militarist>К тому же и с Израилем отношения у СССР тогда были, и с Америкой Израиль не был тогда ещё в таких тесных отношениях.

И у власти был Брежнев , разрешивший выезд граждан СССР в Израиль...

Militarist>Зачем надо было провоцировать войну?

Действительно... Все указывает что никакой войны СССР не хотел , но все равно - "это проклятый вражина готовил подлую агрессию и подстрекал своих саттелитов"... :)


Militarist>Я лично думаю, что немалую роль в этом сыграл всё же и такой субьективный фактор как антисемитизм советского руководства.

Это кто там такой ярый антисемит ? Может Брежнев ? :)

Skydron>> Очевидно молниеносная оккупация Голанских высот была чистым экспромтом в ответ на грязную агресиию...

Militarist> Вы то шутите, но не знаете даже насколько вы близки к истине.

В каждой шутке есть доля шутки.
Очевидно что план захвата Голан был разработан командованием Цахала заранее и с особой тщательностью , поскольку всем понятно их стратегическое значение.

Голаны - сирийская территория , и моя фраза была ответом на вот это :

Militarist>подсунутой Насеру о якобы готовящемся вторжении Израиля в Сирию чего и в помине не было?

Ну и как ? Может не зря "планы подсовывали" ? :)
Только вот придурки-сирийцы очевидно "подсовыванию планов" (если таковое вообще было) должого внимания не удилили , за что и поплатились.


Militarist>Вы же гляньте на факты.

Я и гляжу на факты. И гляжу вполне беспристрастным взглядом.

Militarist>Сперва ударили по Египту.

Правильно. Как по самому сильному противнику представлявшему наибольшую угрозу - как по военному потенциалу так и по географическому положению. Ударили в соответствии с заранее тщательно разработанным планом.

А если бы ударили без плана - были бы дураками.

Militarist> Потом по Иордании, (кстати лишь в ответ на артиллерийский обстрел жилых кварталов Иерусалима без каких-либо военных действий со стороны Израиля против Иордании)...

Наступление дивизий под командованием Решефа , Шарона и Таля на Синайском фронте началось 5го июня

В этот же день началась операция против иорданцев в Иерусалиме - силами 3х бригад + парашютистов Гура. Через 2 дня все было кончено. Дженин и Наблус взяты в течении 3х дней , начиная все с того же 5 го июня.
Вполне себе блицкриг. Гудериан бы позавидовал. :) И вполне одновременный.

Militarist>и лишь затем, в последнюю очередь, по Сирии.

"В последнюю очередь" - это на несколько часов позже того же дня - 5го июня.

И не из-за какой то особой миролюбивости израильтян , а по соображениям чисто военной целесообразности - сначала нужно было выбить главного противника - Египет и в частности его ВВС , после чего сосредоточив силы авиации (которых было недостаточно для массированых ударов по всем направлениям) ударить по более слабому противнику - сирийцам.

Ни египтяне ни сирийцы оказались совершенно неготовыми к ударам. Самолеты рядами на открытых стоянках аля 22 июня 41 года ... И так почти везде...

Видать советское "натравливание" , "подсовывание планов израильской агрессии" и "провокации к войне" цели не возимели. ;)

Militarist>Какая же тут молниеносность в отношении Сирии?

Вполне определенная - наземное наступление достигло цели за 1,5 суток.

До начала израильского наступления сирийцы ограничивались только артилерийскими обстрелами (в ответ на превентивные авиаудары и точно такие же артобстрелы ) не предпринимая попыток самим начать наступление - правда странно если учесть что это якобы сирийцы планировали наступать ? :)

Не иначе как доблесные ХельХаавир так напугали проклятых агрессоров что они забыли про свои грязные планы... :)


Militarist>И таки в ответ на грязную агрессию сирийцев! Именно так!

:D:D:D

Я советских агиток немало читал , еще израильских не хватало... :)

Militarist>А знаете в чем их грязность?

Мусор на улицу из окон выкидывают ? :)

Militarist>Сирийцы на протяжении многих лет обстреливали с Голанских высот израильские селения, лежащие перед ними в долине как на ладони.

И что , все долгие годы израильтяне демонстрировали нордическое терпение , а тут выпал подходящий случай (дополнительные науськивания арабов со стороны Империи Зла) и решили положить конец безобразиям ? :)

Militarist>Ну точно как сегодня из Газы обстреливают Касамами южные израильские города и сёла.

ИМХО не нужно проводить паралели. Разумеется если есть желание разобратся в ситуации а не просто помахать бело-голубым флагом.

Militarist>Но в книгах о Шестидневной войне пишут, что решение атаковать Голаны было таки принято экспромтом.

Ну да. Убедились что авиаудары были эффективнее чем ожидалось , что наступление против египтян и иорданцев развивается более чем успешно , что сирийцы не предпринимают серьезных попыток атаковать самим , перегруппировались , ударили , выполнили заранее подготовленный план по захвату Голан бывших сирийской территорией.

Все совершенно правильно с военной точки зрения. А агитировать за советскую власть и рассказывать об агрессивной сущности СССР и его саттелитов мне не нужно.

Skydron>> Блицкриг на Синае и в Иерусалиме - тоже...
Militarist>Это не означает, что в Генштабе не было заранее разработанного плана такой атаки. Был и план, были и подробные разведданные о сирийской системе обороны Голан, но политическое решение атаковать сирийцев было таки принято экспромтом.

Политическое решение атаковать сирийцев было принято одновременно с политическим решением атаковать египтян и иорданцев и сделать это планировалось до того как к вышеупомянутым смогут присоединится иракцы и прочие.

С чисто военной стороны все было аналогично - ХельХаавир атаковали сирийские обьекты в тот же день что и египетские , а наземное наступление началось через 3 дня , когда были восновном решены задачи на других направлениях.

Это не есть показатель белости пушистости и миролюбивости Израиля , а всего лишь показатель отсутствия у Цахала в тот момент необходимых сил. Было бы побольше самолетов - удар по сирийским аэродромам был бы нанесен минута в минуту с ударом по египетским , будь побольше танков - наступление на Голаны начали бы одновременно с операцией на Синае.

Впрочем все развивалось так удачно , что можно было ударить одновременно и при существовавшем раскладе , не ограничиваясь поначалу обороной на сирийском направлении.

Командование Цахала страховалось , хотя нельзя сказать что перестраховалось.

Skydron>> Блицкриг на Синае и в Иерусалиме - тоже...
Militarist> Ну, про Иерусалим, то бишь Иорданию я уже отписал.

Ага.

Militarist>А вот насчет Египта, то вы ведь читали о его действиях. Это же не домыслы. Это неоспоримые факты. Блокада морского пути.

Блокада Тиранского пролива вызывала только прекращение морского сообщения Израиля через Эйлат , и была таким же лигитимным с точки зрения международного права действием , как блокада Черноморских проливов Турцией.

Сообщение по Средиземному морю с Хайфой никто не блокировал.


Militarist>Ввод войск на Синай.

А чего бы и нет ? Может быть египтяне должны были все свои войска в Каир убрать ?

Militarist>Изгнание наблюдателей ООН с границы.

Напомню что между Египтом и Сирией был заключен военный союз и предлогом/причиной ( подчеркнуть нужное в соответствии со своими взглядами :) ) для переброски доп. войск на Синай и требованием убрать ООНовцев было заявление Насера о подготовке Израиля к войне против Сирии.

Наверное и здесь видна "грязная рука Кремля"... :)

Militarist>Угрожающие и оскорбительные заявления. Ведь всё это было.

Эка невидаль... Можно подумать что в Израиле египтян матюгами в СМИ не крыли... :)


Militarist>Так почему же вы ставите на одну доску истинного агрессора и жертву агрессии?

Да я не ставлю никого ни на какие доски и никого "истинным" не называю.

Просто забавляют избитые пропагандисткие штампы и видение повсюду "кровавой руки Кремля".
И "советскую версию" Корейской войны в этом контексте я вспомнил неслучайно.


Militarist> Ведь по принципам ООН любая нация имеет право на отпор агрессору и в этом случае нанесение удара первым не делает ударившего агрессором потому что у него не было выбора.

Да я вообще не припомню ниодного случая чтобы ударивший первым не обьяснял этого исключительно благими намеринями...

Вспомним хоть нападение СССР на Финляндию вызванное (разумеется по советской версии) агрессивными действиями зарвавшихся белофиннов , провокациями , обстрелами и т.д.

А веть тоже - сначала "договорится" пытались ... И только когда мирные методы были исчерпаны...

Еще раз - мне побаробану кто там хороший а кто плохой...

Добро всегда побеждает зло , поэтому кто победил - тот и добрый.

Речь исключительно в ПОДСТРЕКАТЕЛЬСКОЙ РОЛИ СССР , как якобы истинного агрессора.

При том что логика и анализ ситуации говорят об обратном , а главным противным оргументом называют некий "ярый антисемитизм советского руководства"...

Кстати у советской пропаганды аналогично везде была видна "кровавая рука истинного агрессора и подстрекателя - Американского Империализма"... :D

И еще раз - мне мозги промывать не нужно , на пропаганду (хоть американскую ,хоть израильскую хоть советскую , хоть российскую) мне лично плевать.

Militarist>Именно для подобных случаев, между прочим, в мировой практике международных отношений и был выработан принцип казус белли. Когда государство извещает своих соседей, что их определенные действия будут рассматриваться как повод к войне.


Израиль объявил, что в случае закрытия Тиранского пролива, вывода войск безопасности ООН (UNEF), отправки иракских войск в Египет и подписания военного пакта между Египтом и Иорданией оставляет за собой право начать военные действия.

Какие из вышеперичисленных действий арабов с точки международного права являлись НЕлегитимными сами по себе ?

Напомню что Синайский п-ов - египетская территория , а Тиранский пролив - египетские тер. воды.

И еще : для начала боевых действий со стороны Израиля должны были произойти ВСЕ перчисленные события или достаточно было ОДНОГО ?

И главное (по теме)- где здесь "рука Москвы" ?

Militarist>Поэтому, если не хотите войны, не делайте этого. А если сделаете, пеняйте на себя. Мы вас предупредили. Всё честно и справедливо. Более того, Израиль не начал войну немедленно даже после блокады его судоходства, хотя это было ранее официально объявлено как казус белли. Не начал он войну и сразу после ввода крупных египетских сил на Синай и после создания объединенного египетско-иордано-сирийского командования, когда иорданцы открыто заявили, что передают свою армию под команду египетского генерала. И даже после изгнания наблюдателей ООН с границы сразу не начали войну.

Поистине удивительное и восхищающее терпение... :)


Militarist> Мне обычно импонирует ваше мнение, но на этот раз оно напоминает мне следующее сегодняшнее сообщение:
Militarist> MIGnews | Общество | Израилю не понравилось заявление российского МИДа

Я не имею к этому сообщению никакого отношения и мне оно не интересно - очередное "ворочанье мешков".

Militarist> Израилю не понравилось заявление российского МИДа.
Militarist> --------------------------------------------------------------------------------
Militarist> 21.05.2007 MIGnews.com
Militarist> В Израиле с недоумением восприняли заявление российского МИДа, выразившего обеспокоенность эскалацией напряженности в секторе Газа и призвавшего стороны конфликта к обоюдному прекращению "насилия и контрнасилия", сообщает РИА Новости.

И чего же здесь не понравилось ? Обычная дежурная фраза любого дипломата.
Мы мол выражаем обеспокоенность , мы за мир/дружбу/жувачку , призываем все стороны и т.д. и т.п.

Militarist> Политический источник в Иерусалиме заявил, что нельзя ставить знак тождества между агрессией и ответом на нее, между террором и борьбой с ним.

Ну само собой... Террор , борьба с ним...

Militarist> По словам источника, в Израиле ждут большего понимания со стороны России, имеющей собственный опыт противодействия терроризму.

Да да , в курсе... :)

Skydron>> А что до сабжа, так совершенно точно известно о подготовке СССР к ядерному удару по Израилю в 1968м году.
Militarist> Интересное сообщение. Я этого не знал и не думал, что советское руководство было настолько идиотично. То есть я знал, что особым умом оно не блещет, но чтобы настолько невменяемо... Век живи, век учись!
Militarist> Кстати, а почему в 1968 г? Война ведь была в 1967 г!

Речь и идет про 67й год , просто опечатка.

Skydron>> Вероятно условиями применения советского ЯО по Израилю было : - Прямое вмешательство США в конфликт, особенно в случае применения ими ЯО.

Militarist> А вот это как раз вряд ли. При всей своей авантюрности, самоубийственных тенденций в советском руководстве не наблюдалось.

Это при молодом и еще здоровом Брежневе то была авантюрность ?

Может у США авантюрности не было ?

Militarist>На ядерную войну с Америкой из-за арабов Кремль никогда бы не пошел.

Ага , а США из-за евреев начали бы ядерную войну ? Я про это.

Skydron>> При всей антиизраильской пропаганде в СССР Израиль не считался вероятным противником.
Militarist> С этим согласен. Однако, если бы побочным результатом советских провокаций стало бы уничтожение арабами Израиля, в Кремле бы и пальцем не шевельнули чтобы предотвратить это.

Скорее всего да. Но в этом случае "пальцами бы начали шевелить" США. Хоть и не было в то время еще таких близких отношений , но политические результаты "6ти дневной войны" были достаточно показательными , и США сыграли далеко не последнюю роль.

А у СССР свои саттелиты - как только арабов прижимали , он резко начинал "пальцами шевелить".

Militarist> И именно в этом, а не в их комбинациях на международной арене, как раз и заключается их подлая, сволочная натура.

Аминь. :)

Skydron>> Например (открою маленькую тайну , привет шпиёнам ) персидский или скажем турецкий язык и перечисленные выше вещи у нас изучают. Изучают и многие другие. Иврит - нет.

Militarist> А вот насколько я знаю, вы ошибаетесь.

Я ничуть не ошибаюсь. Потому что говорю о тех вещах которые знакомы мне самым непосредственным образом. И ни о каких больше.

Militarist>Иврит изучают тоже.

В ИИЯ - наверняка. Там даже камбоджийский наверное изучают. Там где я упомянул - нет.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Скайдрон, с интересом читаю ваши посты. Спорить так, не зная фактов - это талант. :) Если вы еще Машиниста и переспорите... :appl:
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Хасатэ #21.05.2007 18:53
+
-
edit
 

Хасатэ

втянувшийся

скфйдрон извини, но Тиранский пролив это международные воды. Пусть израильтяне меня поправят, но кажется блоокада Тиранского пролива была одной из причин войны 56 года. По крайней мере так пишется у Даяна.
Тот кто говорит о чести, дурак или лжец. Сколько бы ты не прожил, война всегда ждет тебя за следующим углом.  
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
israel> Скайдрон, с интересом читаю ваши посты. Спорить так, не зная фактов - это талант. :) Если вы еще Машиниста и переспорите... :appl:

ОК. В каком месте я промахнулся с фактами ? Насчет Тиранского пролива ?

А по поводу фактов... Мои уши открыты (с) :)

Где еще просматривается грязная рука Кремля ? :)

>скфйдрон извини, но Тиранский пролив это международные воды.

Ну чтож... попробую раскопать всю инфу по этому поводу... Конкретно - какими именно договорами и документами регламентирована принадлежность данной акватории , а так же кто и когда признавал/не признавал эти договора/документы.

>Пусть израильтяне меня поправят, но кажется блоокада Тиранского пролива была одной из причин войны 56 года. По крайней мере так пишется у Даяна.

Конечно.
Были и другие причины - генетическая агрессивность арабов , попытка злодея-Насера наложить лапу на Суэцкий канал , грязные провокации СССР и т.д. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 21.05.2007 в 19:18
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
SkyDron> Были и другие причины - генетическая агрессивность арабов , попытка злодея-Насера наложить лапу на Суэцкий канал , грязные провокации СССР и т.д. :)
А зачем делать "крутой замес пропаганды" пытаясь опровергнуть такой же "крутой замес" Милитариста?
И в 56-м и в 67-м Израиль атаковал лишь, будучи вынужденным, к этому.
В конечном итоге Ропот-то прав. Руководство Израиля открыто объявило при каких условиях оно вынужденно будет начать военные действия. КТО "дохтор" арабам, что они, скрупулезно, ВСЕ эти условия — сложили?
И вполне ясно, что ни какая "кровавая рука Кремля" БЕЗ активного желания самих арабов не смогла бы их к этому подтолкнуть.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
minchuk> А зачем делать "крутой замес пропаганды" пытаясь опровергнуть такой же "крутой замес" Милитариста?

Мне кажется должно быть понятно что я иронизирую над "крутыми замесами" ЛЮБОЙ пропаганды , а так же всевозможными "теориями заговора".

minchuk> И в 56-м и в 67-м Израиль атаковал лишь, будучи вынужденным, к этому.

В 56м и 67м году Израиль атаковал тогда когда это было наиболее выгодно.

Если нельзя избежать столкновения - бей первым.

А белизна , пушистость и "истинные агрессоры" - это все именно "замесы" пропаганды.

minchuk> В конечном итоге Ропот-то прав. Руководство Израиля открыто объявило при каких условиях оно вынужденно будет начать военные действия. КТО "дохтор" арабам, что они, скрупулезно, ВСЕ эти условия — сложили?

Арабы тогда больше понтовались чем готовились к войне. Нормально подготовились они в 73м.

minchuk> И вполне ясно, что ни какая "кровавая рука Кремля" БЕЗ активного желания самих арабов не смогла бы их к этому подтолкнуть.

Я бы сказал что тезис об определяющей роли "кровавой руки Кремля" Милитаристом недоказан.
Только и всего.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Дел
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
SkyDron> Мне кажется должно быть понятно что я иронизирую над "крутыми замесами" ЛЮБОЙ пропаганды , а так же всевозможными "теориями заговора".
Нуууу. Этт вечная беда форумного общения. Читается не то, что писал автор, а то, что прочитал читатель. ;)
SkyDron> В 56м и 67м году Израиль атаковал тогда когда это было наиболее выгодно.
SkyDron> Если нельзя избежать столкновения - бей первым.
Именно. И именно арабы создавали ситуацию, когда столкновения было — не избежать. Согласны?
SkyDron> Арабы тогда больше понтовались чем готовились к войне.
А кто им "дохтор"? Казус-бели еще ни кто не отменял, от и "отгребли" за неподкрепленные "понты"...
Да и не обязаны были, евреи, по большому счету, разбираться в их «понтах». А обязаны были реагировать на угрозу ИХ стране. IMXO.
SkyDron> Нормально подготовились они в 73м.
Но закончили с тем же результатом. ;)
SkyDron> Я бы сказал что тезис об определяющей роли "кровавой руки Кремля" Милитаристом недоказан.
Блин! "Миллитарист" и "доказано" — слова анонимы, что уже давно ясно на ЭТОМ форуме. :D
SkyDron> Только и всего.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Хасатэ #21.05.2007 20:06  @SkyDron#21.05.2007 18:58
+
-
edit
 

Хасатэ

втянувшийся

>>скфйдрон извини, но Тиранский пролив это международные воды.
SkyDron> Ну чтож... попробую раскопать всю инфу по этому поводу... Конкретно - какими именно договорами и документами регламентирована принадлежность данной акватории , а так же кто и когда признавал/не признавал эти договора/документы.
Номер договора не помню, но в конвенкции написано, что водная территория омывающая берега нескольких государств, является международной. А Тиранский пролив омывает кроме Египта и Саудовскую Аравию. Кроме того, Морская граница проходит в 12 милях от берега.
Тот кто говорит о чести, дурак или лжец. Сколько бы ты не прожил, война всегда ждет тебя за следующим углом.  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru