О нынешнем международном статусе РФ.

volk959> Сейчас в России есть писатели получше Лема, Бредбери, Шолохова и тем более Снегова.

Например?

А.Н.> Насколько мне известно, более половины населения малых стран если не двуязычно, то почти двуязычно. А как иначе, если с родным языком дальше 100 км. не проедешь? И серьёзной лит-ры по многим проблемам не найдёшь?

Да та же Швейцария — там многие знают 4 и более языков. Тётечкаф, которая профессор английского языка, выросла в Швецарии. Знает английский, немецкий, французкий и ещё пару, на которых говорили соседние городки и деревеньки.

В США в южных штатах стало нормой знать испанский.

А.Н.> Так и выучивший латынь не становился римлянином. Но своим человеком в образованных кругах мог стать (а иначе никак не мог). Но родной язык он при этом отнюдь не забывал.
Человек жил в свой языковой среде. Поэтому и не забывал.

А.Н.> Английский — да.

Начинается так. Потом и для проникновения в культуру. Все мои научные руководители, которые знали английский, всегда читали оригиналы на английском. А в лабе в ИМ даже лимерики переводили.

А.Н.> И под "винчестером" — не знает? Но в любом случае — это довольно специфицеский жаргон. И, кстати, русские компьютерщики такого человека, наверное, поймут (хотя иногда и переспрашивать придётся).

Винчестер это сленг конца 80-х, начала 90-х. Здесь он уже мёртв.

А.Н.> Ну, это довольно маргинальные пласты языка. Я, например, и из жаргона моего поколения далеко не всё знаю. И, если уж на то пошло, это же десятки, максимум — немногие сотни слов. Запомнить их, зная основной язык, не так и долго. И общаются же люди разных профессий, не зная проф. жаргона друг друга.

Это только кажимость и видимость. Куча слов, которые имеют второй смысл, который, в свою очередь, на короткое время становится первым.

А.Н.> Т. е. русский язык — помеха в жизни? По 3 - 4 иностр. языка учить можно (и даже нужно), а вот русский, для преуспевания в жизни, надо поскорее забыть?

Нет. Учить язык надо местный для успеха. А русский как получится. Просто выходит часто так, что русский забывается.

А.Н.> Незачем. А непереводного по-русски и почитать нечего?

Ты представляешь, сколько в школе они читают? Скажем, моя дочка прочитывает очередную книгу каждые 2-3 недели. По каждой главе тест. В конце — сочинение. Одна из последних была Иллиада Гомера — понравилась. Плюс, есть книжки, которые она сама хочет прочитать. Итого, 50 книг в год, не считая учебников и разных журналов. Это достаточно солидная нагрузка. На русские книги остаётся совсем немного.

А.Н.> Не много. Т. е. интересны-то, может, и много, но вот европеизированным тинейджерам — вряд ли. Кто в этом виноват — русская культура (кстати, почему в кавычках?) или зап. цивилизация — не знаю.

Назови, пжлста, список книг, которые интересны не европеизированным подросткам. Вспомни свою юность и скажи, сколько было интересных книжек. Только фантастику и приключения не надо. Их здесь неизмеримо больше.

А.Н.> Вообще, тут для меня много загадок. Например, почему многие наши фильмы, которые никак не менее интересны, чем западные, в мире совершенно не популярны? Или, если уж на то пошло, почему если русские народные песни и исполняют за границей, то в таком балаганном варианте, что слушать тошно? А ведь они, как минимум, не хуже неаполитанских.

???

Mishka> Да та же Швейцария — там многие знают 4 и более языков. Тётечкаф, которая профессор английского языка, выросла в Швецарии. Знает английский, немецкий, французкий и ещё пару, на которых говорили соседние городки и деревеньки.

Кстати, скорее всего, даже больше. ЕМНИП, в Швейцарии говорят на диалекте швиссердютч, а не чистом немецком. Так что этих немецких они знают даже больше, чем один.

А.Н.> Так, может, "переводимость" — это особое свойство, и с качеством оно не очень и связано? Даже мультфильмы не всегда переведёшь (кроме тех, где и переводить нечего, как в тех же "Ну, погоди!"). Например, можно ли перевести "38 попугаев" (глубочайше философский мульфильм!) или "Трое из Простоквашина"?

Особое, особое. Вот тут люди не понимают Бивеса с Батхедом и Южный Парк. А мультфильмы-то, не для детей — с глубокой философией. Примерно как 38 попугаев.

Только вот детям философия 38 попугаев не доступна. Как и Троих в Простоквашино.

А.Н.> Ну, России такую позицию вряд ли можно приписать.

Здрасте. А как же разговоры про свой путь?

А.Н.> А почему так? Русские недостаточно экзотичны? Или рекламы не хватает?

О, тут я могу рассказать историю русских ресторанов и магазинов в Питтсбурге. Благо их по 3-4 каждого и почти всех владельцев русских магазинов я знаю, а с парой даже дружу. Вот, в очередной раз (третий) открылся русский ресторан в Squirrel Hills — типично русский район. Приехали мы с другом и привезли трёх американцев. Выносят они холодный борщ. А он не кислый. Мы спрашиваем — что это? Официантка — холодный борщ. Мы — Это не он, он не холодный (дело было в июле, за окном +35С в тени), он не кислый. Ответ — наш повар лучше знает. Надо говорить, что в тот русский ресторан мы больше не ходили и никому не советовали? Через три месяца ресторан уже закрылся в четвёртый раз. Навсегда. Из 4 русских магазинов процветали два, где работали с американцами. И по стандартам местным американцев. Даже если русские, то они оценивают уровень обслуживания с соседними американскими магазинами.

А.Н.> Но вот западную прозу про ПМВ у нас очень даже печатали. И читали. Да и Гнриха Бёлля печатали, и не только его (из Германии).

А сейчас хорошо переводят? Мне когда-то объясняли, что отличные переводы были вызваны тем, что самостоятельно опубликоваться в СССР было невозможно, вот и шли люди в переводчики для самовыражения.

А.Н.> Это кино или лит-ра? В чём же наша фант. лит-ра — подобие западной?

Л-ра.

А.Н.> А Тарковский?
Тарковский был вовсе не начинателем жанра. Талантлив — да, но стиль его был продолжением. Хотя и развитием тоже. А так — мы всю линию проследили в нашем клубе Кино при Академии. И все фильмы Тарковского посмотрели и много другого.

А.Н.> Я имею в виду только "фантастическую" часть его фильмов. А уж если сравнить "Солярис" Тарковского и недавний амовский... Тут уж кто чьё жалкое подобие...

Ни тот, ни другой Солярисом не являются.

А.Н.> Надеюсь, китайцы выдержат это "внедрение".

Согласно агентурным сведениям — выдерживают очень своеобразно — предпочитают дети читать его, а не китайские сказки. И фильмы тоже. Это на побережье. В глубинке — немного легче. Но в Пекине — опять любят Гарри Поттера.

А.Н.> Просто успех всегда привлекает внимание. А насчёт заставляет — когда французы собирались ограничить прокат и телетрансляцию амовских (и вообще иностранных) фильмов, амы стали грозить какими-то карами (экономич., естественно). уж не помню, чем кончилось.

А разве запрете фильмов — это не экономические санкции?

А.Н.> Фенимор Купер (и отчасти Джек Лондон) — скорее экзотика. А кто ещё известен был? Ну, Эдгар По, Лонгфелло. И то не очень.

Байрон, Шекспир, Конан Дойл.

А.Н.>>> Был такой "какой-то русский" — Циолковский его фамилия. Тоже писал.
В.М.>> И что он такого удивительного написал, кроме частного случая уравнения Мещерского?
bashmak> Вот я тоже подумал, что если отбросить Толстого, Достоевского и Пастернака, то самый извесный русский писатель - "агроном" Ландау

Я думаю, что в англоязычных странах Чехов в театральных кругах будет популярнее, чем эти трое.

marata> Кто? Французы? Не смешите меня, в крайнем случае комиксы "читали". Читатель, как подвид человека современного, исчез с развалом СССР.

Не надо так говорить. В США средний класс читает не меньше. У нас в спортзале мужики даже на тренажёрах читают. Кстати, вот один Азимова всю Foundation перечитывал. Во время ланча многие читают. На предыдущей работе одна негритянка (Informix DBA) читала каждую свободную минуту. Все ланчи напролёт — и список мне показала, чего она ещё хочет прочитать. 125 наименований там было, однако.

А.Н.> Просто это довольно-таки сильно противоречит всему, что мне известно и о давнем прошлом (диаспоры, изолированные общины, наличие 2-го и 3-го языка, достаточно распространённого в обществе, и т. д.), и о недавнем (послереволюционная русская эмиграция).

Это нисколько не противоречит. Русская диаспора и русская эммиграция времён гражданской как и закрытые общества ставили другую цель — сохранить свою общину, культуру и язык. Причины разные, последствия одинаковые. Одни хотели жить как русские и не хотели интегрироваться (первые и третьи), дургие верили, что могут вернуться назад. Распространение в обществе 2-го и 3-го языка в любом обществе всегда обуславливается самим обществом. Если это поддерживают, то так и идёт, если нет, то один (или более) из языков умирают.

А.Н.> Не знаю насчёт мышления, но словарный запас к 9 годам уже достаточно велик. Одни только учебники и книги по программе 1 - 3 классов — уже немало. Я уже не говорю, что почти все мои знакомые к 3 - 4 классу вовсю читали не только журналы типа "Науки и жизни", но и довольно-таки "взрослые" книги.


Попробуй оценить. Особонно в терминах активного и пассивного. Будешь сильно удивлён. А абстрактное мышление при том, что слова начинают восприниматься как отдельные единицы, а не как связанные всегда с предметами. Поэтому и арифметику начинают вводить в этом возврасте не просто как два яблока и три груши, а 2+3. 3-й класс — это 10 лет — что тут удивительного. Я же не зря упомянул 9. На самом деле, говорят от 7 до 9 — это длительный процесс. Но к 9, как правило, он уже у многих завершён и дети способны воспринимать абстарктные идеи. В частности, в этом возрасте они начинают осозновать, что смерть — это навсегда.

Так вот в 9 лет — первые сочинения уже асбрактного типа — что было бы, если бы, а не "как я провёл каникулы". Поэтому ребёнок до 9 лет языка, как абстрактного предмета не знает. А конкретика быстро замещается.

А.Н.> А на двух по очереди не может?

Согласно моим наблюдениям, у старшей дочери, которая попала сюда, когда ей было 11 лет, переключение происходит по одному только слову. Сама она не замечает, продолжает говорить. Чем несказано удивляет своих подруг. Мышление тоже переключается. Но...там, где у неё нет знаний на русском — физика, математика, она автоматом думает на английском. У младшей — не так. Она думает по-английски почти везде. Переключение строго осознанное с поиском слов. Кроме самых бытовых тем. Те самые 1000 слов. Попала она сюда, когда ей было 3.5 года. Пассивный запас у неё я оцениваю в 2,000 слов. Потихоньку рассширяем. Но книжки читать она не может. Детские может, но неинтересно, а подрастковые и взрослые — не хватает слов.

А.Н.> Родным не родным, но владели им достаточно свободно. Без латыни не то что окончить ун-т, а поступить в него было нельзя. Без французского — появиться в обществе в другой стране (а иногда и в собственной). В странах 3-го мира и до сих пр примерно так.


Что такое свободно? Поговорить с людми про погоду? Это легко. А вот обсудить книжку, даже бестселлер, или игру, а тем более событие — это уже надо иметь глубокие связи с культурой. Иначе не понять.

А.Н.> Да, издержки современного общества. Т. е. дома дети проводят всё меньше и меньше времени? Это, вообще говоря, может привести ко многим изменениям (не только применительно к иммигрантам).

Это, к сожалению, уже приводит к дефециту общения в семье. И разрыву поколений. Мои дочки говорят со мной — по их выражению. Это значит, что более-менее в курсе их социальной и школьно-университетской жизни. Обе ещё прислушиваются к моим советам. Я им помогаю даже планировать акции против недружественных женских группировок, используя свои знания. Но, по их же мнению, даже их подружки не хотят говорить с родителями (хе-хе, иногда приходят советоваться ко мне, по крайней мере, подружки младшей дочери).

А.Н.> Но тем не менее. Чтобы выучить чужй язык с нуля, как считается, достаточно порядка 1 часа в день (в течение скольких-то лет). А чтобы сохранить родной, который к 10 - 12 - 15 годам знал, можно сказать, в совершенстве, сколько надо? Неужели того же 1 часа в день мало?

Считается кем? Ты забыл, что они здесь должны учится. Сейчас и сразу. Им нужен язык и культура, иначе они школу не закончат. И для развития языка до уровня, чтобы погрузится в культуру 1 часа в день мало. А так мои дочки не пропадут в России и сейчас. Они, как говорится, обе бегло говорят по-русски, хотя младшая и с акцентом. Но читать Достоевского младшая не может. Думаю, что и те, которые изучали 1 час в день, не смогут свободно читать иностранную литературу.

А.Н.> Так не всё же переведено на английский. А то, что переведено — не всё переведено хорошо.

Но ты-то на англиском, скажем, даже попытки не делаешь, а от них хочешь.

А.Н.> А любопытство? А детские воспоминания — не стимул?

А почему ты думаешь, что любопытсво не распространяется на иностранную литературу?

А.Н.> Вальпургиева ночь — это чей? (Не совсем, правда, праздник.) Про религиозные, конечно, но они примерно те же, что и у нас.

А ещё?

А.Н.> Не знаю, какой активный словарный запас в 10 - 12 лет, но пассивный измеряется, по крайней мере, тысячами — если посмотреть учебники по всем предметам за первые 3 - 4 или, тем более, 5 - 6 классов, + худож. книги, проходимые по литературе, + популяная лит-ра и т. д. Это письменный язык. А устный — кино, телевизор, та же школа и т. д.

А ты найди on-line и напиши программку, чтобы не быть голословным. Я немного занимался матлингвистикой, в силу обстоятельств. И диссеры гоняли, и книги, и статьи. Так вот, у стандартного человека активный словарный запас — 2,500-3.500. Пассивный считается в районе 8,000-10,000. И только у писателей он (активный) поднимается выше 6,000 ( и то не у всех ), а пассивный переваливает за 10,000. Но из разных подсчётов, самый богатый ЕМНИП, у Пушкина (около 36,000). Потом у Толстого (кажется, 22,000).

А.Н.> А.Н.>> Ну, в 5 лет ладно. А в 10 - 12, тем более 15? Неужели можно наверстать за несколько лет всё детство (или даже только раннее детство)?
Mishka>> Можно.
А.Н.> Жаль только, что для этого, похоже, приходится забыть своё настоящее детство...

Не, не приходится. Детские воспоминания очень конкретные. А конкретные слова очень быстро замещаются.

А.Н.> Неужели детские воспоминания тоже "переводятся" на английский???

Очень запросто. Моя младшая очень часто по-английски описывает ситуацию из детства и спрашивает где это было, что за этим последовало, когда это было.

А.Н.> А в мире больше по-испански говорят. Аж целый континент. И не только он.

А в каких попугаях мериям? А то одна Индия по населению давит всех. Я когда-то уже приводил ссылку на Википедию про распространенние языков. Испанский — вовсе не обязательно.

А.Н.> P. S. А не жалко, что дети русские форумы прочитать не смогут, Базу например?

А не жалко, что русские дети не могут почитать JJ английский.

А.Н.> Аж целый континент. И не только он.

Можно узнать какой? А то в Бразилии — Portuguese.

А на остальных:
1. Евразия — нет.
2. Австралия (кстати, вот целый континент на английском ).
3. Африка — нет.
4. Северная Америка — нет.
5. Антарктида — ммм. Нет.

А.Н.> Что ж... В который раз всё упирается в то, что русский язык по важности оказывается в сАмом конце списка... Увы и ах.

Заметь, что другие языки они учат.

А.Н.> В принципе, может и само выйти. Насколько мне известно, если в семье хоть один человек говорит на каком-то языке (не просто умеет говорить, а именно говорит) и ребёнок в раннем возрасте общается с ним достаточно часто, то он усваивает язык непроизволько и без усилий. Какие-то исследовения по этому поводу были.

Это, если родитель на этом языке и общается. Вот моя жена — молдованка, родители украинец и молдованка — языки русский, молдавский, украинский знали. А дети — ни фига.

Airwar> Эээ, нельзя ли поимённо назвать сих титанов? Неужели Пелевин, Сорокин и Акунин?

Ну, Акунина я ценю не ниже Шолохова.

berg> Слухи о полилингвичности швейцарцев сильно преувеличены.

Не знаю, я опираюсь на людей, которые там прожили 10 лет и более, а сейчас тут работают. У нас достаточно много людей из Bayers — high ranking officers — они говорят другое. И сами многими языками владеют. В частности, английским, французким, немецким.

А.Н.>> В принципе, может и само выйти. Насколько мне известно, если в семье хоть один человек говорит на каком-то языке (не просто умеет говорить, а именно говорит) и ребёнок в раннем возрасте общается с ним достаточно часто, то он усваивает язык непроизволько и без усилий. Какие-то исследовения по этому поводу были.
Mishka> Это, если родитель на этом языке и общается. Вот моя жена — молдованка, родители украинец и молдованка — языки русский, молдавский, украинский знали. А дети — ни фига.

Так я и сказал — если он на этом языке говорит. А если знает, но не говорит, то откуда его дети знать будут?

А.Н.>> Что ж... В который раз всё упирается в то, что русский язык по важности оказывается в сАмом конце списка... Увы и ах.
Mishka> Заметь, что другие языки они учат.

А русский (в данном контексте) специально и учить не надо. (По крайней мере, авторы исследований так утверждают). Просто говорить по-русски при ребёнке, а потом и с ним — и он сам всё освоит. (До определённого уровня, естественно. Потом потребуются и сознательные усилия. Но это уже будет не с нуля.)

А.Н.>> Аж целый континент. И не только он.
Mishka> Можно узнать какой? А то в Бразилии — Portuguese.

Ну, если уж так буквоедствовать, то примерно 2/3 одного (ЮА) и 1/3 другого (СА). В сумме 1 континент и получится.

Mishka> А на остальных:
Mishka> 1. Евразия — нет.
Mishka> 2. Австралия (кстати, вот целый континент на английском ).

Масенький континентик-то. Народу мало слвсем.

Mishka> 3. Африка — нет.
Mishka> 4. Северная Америка — нет.

Откуда СА считать?

Mishka> 5. Антарктида — ммм. Нет.