[Израильские Историки]Шестидневная война была прелюдией к агрессии СССР

SkyDron>> В 56м и 67м году Израиль атаковал тогда когда это было наиболее выгодно.
SkyDron>> Если нельзя избежать столкновения - бей первым.

minchuk> Именно. И именно арабы создавали ситуацию, когда столкновения было — не избежать. Согласны?

Я считаю что обе стороны ответственны за то что произошло. Мои личные симпатии - на стороне Израиля , но я далек от того чтобы считать его белым и пушистым , а арабские страны - злобными кровожадными агрессорами.

Равно как и не считаю что "кровавый кремлевский режим" был главным подстрекателем и "руководящей и направляющей силой".

Тема изначально флеймовая и провокационная - от сюда и изрядная доля иронии.

SkyDron>> Арабы тогда больше понтовались чем готовились к войне.
minchuk> А кто им "дохтор"? Казус-бели еще ни кто не отменял, от и "отгребли" за неподкрепленные "понты"...

Именно так. Как гласит восточная пословица - "Не так опасна кобра громко шипящая и раздувающая копишон , как гадюка тихо притаившаяся в траве."

В случае с "6ти дневной войной" создается впечатление что арабы готовились к войне скорее вопреки мнению СССР чем провоцируемые им.

И готовились из рук вон плохо. По факту - были абсолютно не готовы не только к наступлению , но и к обороне и такое впечатление что надеялись на защиту со стороны СССР.

minchuk> Да и не обязаны были, евреи, по большому счету, разбираться в их «понтах». А обязаны были реагировать на угрозу ИХ стране. IMXO.

Конечно. И реагировали так как считали нужным , а придание этим действиям "белизны и пушистости" - это работа пропаганды.

SkyDron>> Нормально подготовились они в 73м.
minchuk> Но закончили с тем же результатом.

Я бы не сказал... И подготовка была более-менее и планы были выполнимы. Израиль был в шаге от поражения. По крайней мере было видно что такое реально подготовленное нападение.

SkyDron>> Я бы сказал что тезис об определяющей роли "кровавой руки Кремля" Милитаристом недоказан.
minchuk> Блин! "Миллитарист" и "доказано" — слова анонимы, что уже давно ясно на ЭТОМ форуме.

Я всегда готов изменить свое мнение под воздействием убедительных аргументов.

Повторюсь - с интересом выслушаю любые факты доказывающие точку зрения Милитариста.

Еще раз - мне не интересно кто хороший а кто плохой , кто там у кого детишек врзывает/танками давит и т.п.
Речь про то что якобы СССР проводил какие то особые действия по подстреканию арабских стран к нападению конкретно в 68м году и что Цахал якобы "чуть чуть опередил" арабов со своим "превентивным ударом".

А так же то что СССР якобы готовился ПЕРВЫМ учинить ядерный холокост и только героические действия непобедимого Цахала заставили трусливый кремлевский режим отказатся от этого грязного плана.

israel> Скайдрон, у меня нет ни времени, ни желания на споры.

Я не прошу спорить. Я прошу указать те самые неизвестные мне факты.

israel> Просто инфу о советской дезе озвучили сами же арабы, как упрашивали Хуссейна не вступать в войну широко известно...

И что же собой представляла "советская деза" ?

israel>а Тиранские проливы никоим образом не аналогичны Босфору уже по той простой причине, что они были в руках Израиля и были переданы Египту только под гарантии свободного судоходства.

И в какое же время Тиранские проливы (надо думать островки) принадлежали Израилю ?

israel> ЗЫ. Закрытие Босфора Турцией было бы явным казус бейли для России.

Турецкие проливы закрывались на время войны для военных кораблей всех воюющих сторон.

Известны инциденты с их проходом кораблями "Российского Добровольческого Флота" - грузовыми судами перевозившими орудия тщательно укрытые в трюмах , после прохода проливов орудия были смонтированы на палубах , после чего корабли приступали к крейсерству.

israel>Даже после Крымской войны проход торговых российских судов был разрешен.

Ключевые слова : ПОСЛЕ и ТОРГОВЫХ.

Например ДО начала Русско-Японской войны турки (не без влияния Британии) отказали в проходе по проливам кораблей Черноморского флота планировавшихся к отправке на Дальний Восток.

С началом войны - тем более , при том что гражданские суда пропускались после досмотра.

Militarist> Насчет "В чем же была советская деза?" Так я ведь уже писал, что она была в том, что Советы сообщили Насеру будто Израиль сконцентрировал войска на севере и вот-вот нападет чтобы свергнуть прогрессивный просоциалистический режим в этой братской стране и Египту негоже позволить этому случиться.

ОК. Значит СССР сообщил о том что Израиль готовится напасть на Сирию ? Что сказать - это совершенно точная информация , ибо так и случилось. Так что не "подстрекательство" , а вполне достоверное предупреждение вырисовывается.

Только вот "чтобы свергнуть прогрессивный просоциалистический режим в этой братской стране" - это ИМХО уже домыслы. Израилю нужны были Голаны как стратегически важная территория , и он их получил.

И кстати - откуда данные что Израиль не имел планов атаковать Сирию ? Сильно сомневаюсь что таких планов не было ...

Militarist>Так что СССР был именно что главным подстрекателем.

А если б СССР "подкинул дезу" скажем о том что Израиль в ближайшую пятницу смоет жуткое цунами ?
Интересно что бы было ?

Militarist>Без его инициативы сам кризис не начался бы. Советская деза послужила катализатором кризиса.

Ой не знаю не знаю... Израильской версии об "истинных поджигателях войны" лично у меня веры не больше чем советской.


Militarist> Насчет того, что вам, Скайдрон, не интересно кто кого взрывает, то такое заявление чести вам не делает.

Мне никакой чести не нужно. В рамках данной темы выяснения кто есть хороший а кто плохой - неважно.
У каждого своя правда и спорить бессмысленно.

Мне интересны ФАКТЫ а не домыслы по поводу якобы подстрекательства к войне со стороны СССР.
Фактов я пока не увидел никаких.

Militarist> При таком подходе никогда до сути не добраться.

Именно при попытке крайне пристрастной веры в то что "наше дело - правое , а вражины - уроды" не добратся до сути.

Поэтому я и говорю что мне неинтересна модель "хорошие/плохие".

Militarist> Может Израиль и не белый и пушистый, но он прав.

Правда враг тоже уверен что он прав , но это совершенно неважно.

Militarist> Кстати, в чем вы видите принципиальную разницу между артобстрелами Израиля сирийцами с Голан и Касамами из Газы? Я лично никакой разницы не вижу.

Я уже просил уточнить кое-какие подробности по этим обстрелам...

Значит что у нас получается - злобные сирийцы (надо думать регулярная армия) на протяжении нескольких лет занимается артобстрелами мирных израильских городов - так ?

Цахал очевидно ничего все эти годы не предпринимает , ибо обстрелы продолжаются - так ?

Тут наступает лето 1967го и исключительно под воздействием на арабов некой советской пропаганды у Цахала заканчивается терпение и он решает (совершенно экспромтом) решить проблему , что и делает за 1,5 суток... так ?

А теперь твоя версия и неутрировано... Конкретно проблема артабстрелов и Голан вообще.


Militarist> Не знаю, откуда вы черпали инфу о ходе Шестидневной войны, но у меня данные другие.
Militarist> Абсолютно никакой одновременной атаки на все 3 страны не было.

Были почти одновременные удары авиации по аэродромам Египта и (через несколько часов) - Сирии.
Все разговоры о каком то миролюбии и "предоставлении сирийцам шанса одуматся" - полная туфта.
Совершенно очевидно что решение о начале боевых действий против Сирии и Иордании было принято одновременно с решением атаковать Египет , а небольшая разница во времени удара обьясняется чисто техническими причинами.

Militarist> Ну с Египтом всё понятно.
Militarist> А вот иорданскому королю Хусейну (покойному папе нынешнего Абдаллы) Израиль передал чтобы он не вмешивался и его никто не тронет.

Замечательно. И когда это он передал ? ДО 5го июня или ПОСЛЕ ?
Почему я уточняю ? Да потому что боевые действия против иорданцев начались именно 5го июня - практически одновременно с ударом по Египту.

А говорить "не вмешивайся" можно сколько угодно - в условиях когда совершенно ясно что иорданцы вмешаются подобные советы-ультиматумы - голимая отмазка с целью показать свое мнимое миролюбие.

Это все равно как если бы СССР предупредил Манергейма - "не вмешивайся чувак со своей армией , а то сам будешь виноват и огребешь , мы мирные люди - предупреждаем заранее".

Militarist> Сирия на второй день войны, 6 июня, предприняла мелкое локальное наступление, кончившееся провалом.

Я и говорю - не сходятся концы с концами с версией о якобы готовившемся массированом арабском наступлении.

Где армады сирийских танков катящиеся на юг в соответствии с заранее разработанным коварным планом ?

Ась ? Вот в 73м году такое было - и совершенно очевидно что арабы действительно готовились и действительно напали первыми.

И совершенно НЕ очевидно что их ктото науськивал...

Militarist>Да, авиация атаковала сирийские аэродромы в первый же день войны после полудня, как только разделались с Египтом.

Что очевидно было признаком миролюбия ? После чего наглый "истинный агрессор" (или саттелит истинного агрессора - нужное подчеркнуть) пострелял из пушек и попытался провести робкое "мелкое локальное наступление"...

Еще раз вспоминаю советскую версию Корейской войны и "горе-вояк марионеточного сеульского режима подстрекаемого американским империализмом"....


Militarist>Но наступление наземных войск на Голаны началось только 9 июня.

И что это доказывает ?

Militarist> Про планы советского ядерного удара по Израилю вы же сами подтвердили, так к чему тогда вот эти ваши слова: "А так же то что СССР якобы готовился ПЕРВЫМ учинить ядерный холокост и только героические действия непобедимого Цахала заставили трусливый кремлевский режим отказатся от этого грязного плана."

И что же не нравится в моих словах ?

Что же удержало проклятый СССР от столь жаждуемого им ядерного удара ?
Ась ?

А то миролюбивый Израиль не имеет никаких планов нападения и нападает , а у злобного СССР руки чешутся "нажать на кнопку" , но почемуто не жмет...

Что бы ему помешало такой удар нанести в случае если бы он действительно этого хотел ?
Пары подводных лодок в Средиземном море уже тогда было вполне достаточно чтобы превратить Израиль в радиоактивную пустыню прежде чем в Тель-Авиве успеют сказать "мяу".
А в Вашингтоне просто прочитают газеты и окажутся перед свершившимся фактом...

Не уж то Ураганы и Мистеры лихо расстрелявшие и разбомбившие открыто стоящие на аэродромах египетские самолеты так напужали ?

Или все же приказ привести соответствующие силы в готовность был дан "на всякий пожарный" ?

Могу заверить - всевозможные режимы усиления и отработка учебно-боевых задачь в предусмотренных для этого объёмах вводятся/производятся регулярно и по гораздо менее значительным поводам чем разборки "третих стран".

Militarist> Непонятна и ваша фраза о том, что Америка не начала бы ядерную войну с СССР из-за Израиля. Никто этого и не говорил.

ОК. Т.е. не начала бы ? И тогда чего же боялся злобный кровавый антисемитский кремлевский режим ?
Упомянутых Мистеров и Ураганов с Миражами ?

Так их просто бы не осталось - НИ ОДНОГО. Все превратились бы в радиоактивные алюминиевые обломки.

Militarist> Речь шла изначально о ваших словах о том, что СССР мог вдарить ядром в случае применения ядра американцами.

Конечно мог. Есть сомнения на этот счет ? И это была бы 3я и скорее всего последняя мировая война на этой чертовой планете...

Кому этого хотелось ? Американцам ? Русским ?

Я думаю - никому. И уж изаильтянам - особенно. И именно поэтому этого и не произошло.

Militarist>Но американцы даже и не рассматривали такого варианта.

У американцев начиная с 40х годов было столько вариантов ПРЕВЕНТИВНЫХ ядерных ударов по СССР , что пальцев не хватит перечислить только названия...

А уж приведения СЯС в полную готовность и откровенных провокаций - просто не счесть...

Так что не нужно говорить за американский КНШ - они я думаю свои планы в газетах не публиковали.

Militarist>Надо было полностью потерять связь с реальностью чтобы предполагать, что Израиль сможет (даже при желании) оккупировать Египет и Сирию. Идиотизм полнейший.

Конечно. Но кто говорил об этом ? Не я во всяком случае. Зато о жажде кровожадным СССР "ядерного холокоста" тут ктото упомянул...


Militarist> Про плохую подготовку арабов хорошо рассуждать сидя в Москве.

Не ГДЕ , а КОГДА. По прошествии лет (причем немногих) со всей очевидностью стало ясно что ни Сирия ни Египет к той войне не были готовы.

Militarist> Потом, вы говорите что турки через Босфор военные корабли не пропускали.

Ну да. И это их право.

Militarist>А египтяне гражданские суда не пропускали. Причем не только израильские, но и суда других стран, шедшие в Израиль.

Кому пренадлежали острова в Тиранском проливе ? Согластно каким соглашениям и документам ?
КЕМ были признаны а кем Непризнаны данные соглашения/документы ?

Сначала нужно ответить на эти вопросы...

А Средиземное море египтяне до начала войны на сколько я знаю блокировать не пытались , хотя возможность такая у них была.

Militarist> Да, ещё вы там вопрошали насчет роли Брежнева. Не знаю насколько антисемитом был Брежнев, но антисемитизм при нем процветал по всей стране.

Не знаю. Может быть. А может и нет. Я лично никаких сколько-нибуть серьезных проявлений антисемитизма в СССР и России не встречал - ни на государственном ни на "бытовом" уровне.
И никогда даже не слышал о проблемах на этой почве у своих знакомых "с нерусскими фамилиями".

Разумеется говорю только за себя. Как там было при Брежневе - не знаю , ибо слишком молод в то время был.

Militarist> Насчет авантюризма Брежнева, то он конечно не был большим авантюристом.

Вот и я так думаю. Так что не нужно истерии вокруг приказа БЫТЬ ГОТОВЫМ В СЛУЧАЕ ПРИКАЗА нанести ядерный удар.

Таких приказов - пруд пруди. Вобщем то и особых приказов не нужно - состоящие на БД СЯС постоянно готовы к таким действиям.

Militarist>После Хрущева страна подустала от этого, но и тов. Брежнев совершал авантюрные поступки. Я вот приведу вам попозже информацию о том, что именно Брежнев был инициатором идеи подкинуть товарищу Насеру антиизраильскую дезу.

С интересом почитаю.

Militarist>А вход в Чехословакию? Тогда Брежнев ещё в маразм не впал.

И что же такого маразматичного в воде войск в Чехословакию ? Антисоветский бунт - достаточная причина по тем временам. Можно подумать те же США не вводили войска для предотвращения "антидемократических бунтов"...

Вот ввод войск в Афганистан - это натуральный маразм.

А что касается "подкидывания дезы с целью натравливания арабов на Израиль"...

Тут просто нужно беспрестрастно выделить все известные факты (причем касающиеся действий ВСЕХ сторон) и ответить на вопросы :

- ЗАЧЕМ ?
- КОМУ ЭТО ВЫГОДНО ?

israel>> Скайдрон, у меня нет ни времени, ни желания на споры.
SkyDron> Я не прошу спорить. Я прошу указать те самые неизвестные мне факты.
..

На севере, ЕМНИП, всему причиной была вода.
С 1964 сирийцы начали пытаться отвести воду из рек, текущих в Израиль. поэтому конфликт и разгорелся. При этом нельзя сказать что из ничего вдруг получилась война. Постепенно военные действия усиливались ещё до самой Шестидневной войны. И воздушные бои, и артиллерийские/танковые перестрелки.

Хасатэ> Номер договора не помню, но в конвенкции написано, что водная территория омывающая берега нескольких государств, является международной. А Тиранский пролив омывает кроме Египта и Саудовскую Аравию. Кроме того, Морская граница проходит в 12 милях от берега.

Водная территория может и быть международной. А судоходный фарватер-проходить в конкретных терводах. Так что Израиль мог с разрешения Саудовской Аравии провести дноуглубительные работы в обход Египетских тервод.
Или на моторках плавать.

SkyDron> Например ДО начала Русско-Японской войны турки (не без влияния Британии) отказали в проходе по проливам кораблей Черноморского флота планировавшихся к отправке на Дальний Восток.
Вот за это туркам большое человеческое спасибо. Хоть эти корабли сохранились.

israel>>> Скайдрон, у меня нет ни времени, ни желания на споры.
SkyDron>> Я не прошу спорить. Я прошу указать те самые неизвестные мне факты.

sxam> ..
sxam> На севере, ЕМНИП, всему причиной была вода.
sxam> С 1964 сирийцы начали пытаться отвести воду из рек, текущих в Израиль. поэтому конфликт и разгорелся.

Это совершенно достоверный и хорошо известный факт. Всего один , но веьма важный.

О значении озера Кинерет и реках стекающих в него с Голан наверное израильтянам рассказывать не нужно.
Не нужно рассказывать об этом и сирийцам.

О стратегическом значении Голан тоже уже говорилось.

Так имел ли Израиль планы захвата Голан ? Ответ на это - ход боевых действий в 67м году и теперяшняя граница или точнее разграничительная линия между Израилем и Сирией.

И исходя из ЭТОГО факта , если бы "советской провокации" не было , то израильтянам следовало бы ее выдумать.

Давайте смотреть другие факты...

Militarist> Скайдрон, отвечать некогда. Бегу на работу. Скажу пока лишь, что помимо локального наступления, сирийская авиация бомбила нефтеперерабатывающий комбинат в Хайфе и одну из авиабаз на севере.

Правда бомбила ? Какая подлость... Явный признак агрессивности и влияния руки Кремля...

Нужно наверное было щеки подставлять и по радио на иврите к миру призывать ?

Militarist>То, что Сирия не начала сразу же крупномасштабного наступления, объяснялось не отсутствием у неё агрессивных планов, а дрязгами между египетским и сирийским руководством.

ОК. Так в чем же заключались "дрязги" ? Египтяне запретили сирийцам наступать по заранее подготовленному плану ?

Militarist>Арабское честолюбие - это притча во языцех.

Как и генетическая жестокость , вселенкое коварство и т.д. Притчи лично мне не интересны.
Интересны факты.

SkyDron>> Например ДО начала Русско-Японской войны турки (не без влияния Британии) отказали в проходе по проливам кораблей Черноморского флота планировавшихся к отправке на Дальний Восток.

Barbarossa> Вот за это туркам большое человеческое спасибо.

Японцы тоже были благодарны за это.
Тем более что ДО войны Турция не была связана законом о нейтралитете и запрет прохода кораблей был ее собственной инициативой (с подачи Британии) и недружественным актом.

Впрочем Российская империя вплоть до своей гибели не признавала полного суверенетета Турции над проливами , что тоже было неслишком дружественно.

Barbarossa>Хоть эти корабли сохранились.

Толку то с того... Про "Черноморскую Цусиму" слыхал ? А на Дальнем Востоке в 1904-5г они бы сильно пригодились.
Впрочем стоит завязать с оффтопом , хотя определенные аналогии и просматриваются.

Хасатэ>> Номер договора не помню, но в конвенкции написано, что водная территория омывающая берега нескольких государств, является международной. А Тиранский пролив омывает кроме Египта и Саудовскую Аравию. Кроме того, Морская граница проходит в 12 милях от берега.
Конструктор> Водная территория может и быть международной. А судоходный фарватер-проходить в конкретных терводах. Так что Израиль мог с разрешения Саудовской Аравии провести дноуглубительные работы в обход Египетских тервод.
Конструктор> Или на моторках плавать.
Прости, но весь Тиранский пролив вместе с судоходным фарватером находиться в международных водах. Кстати, египтянам стоило прикупить сто метров вглубь саудовского берега и пролив юридически стал бы египетских. Не додумались они до такого извращения.

SkyDron, a какие факты тебе нужны?
Существовали ли тогда планы захвата Голан? Естественно существовали. Так же как сейчас существуют планы захвата сирийской территории, лежащий за израильскими Голанами, сирийской части Хермона, и т.д.
Или факты о намерениях руководства СССР?
Или факты - готовились ли в 67-ом арабские страны действительно начать войну?
В израильской армии на сегодняшний день искренне уверены - готовились. А правду на этот счёт знают только в арабских странах.

Не вытягивайте меня на дискуссию. Мне жалко времени. Это первый и последний ответ.
SkyDron> И что же собой представляла "советская деза" ?
С одной стороны инфу, что Израиль готовит нападение. С другой - что его будет легко победить. Арабов действительно подталкивали на войну. Причем инфа была лживой. И не пытайтесь спорить: это опубликовали сами арабы.

SkyDron> И в какое же время Тиранские проливы (надо думать островки) принадлежали Израилю ?
Не только "острова", но весь Синай с Шарм-а-Шейхом, чьи береговые батареи Тираны и перекрывают. Израиль вернул его Египту в обмен на международные гарантии свободы судоходства.
SkyDron> Известны инциденты с их проходом кораблями "Российского Добровольческого Флота" - грузовыми судами перевозившими орудия тщательно укрытые в трюмах , после прохода проливов орудия были смонтированы на палубах , после чего корабли приступали к крейсерству.
Вы путаете военные корабли и торговые. Я писал о торговых. Перекрытие военных означает неудобства. Перекрытие для торговых означает торговую блокаду. Это - война. Для Израиля Эйлат - это торговля со всем ДВ и Азией.
Кстати, в порядке информации - военным кораблям то же проход был разрешен, но на особых условиях. Русские военные корабли входили и выходили из ЧМ. Это в школьном курсе пишут примитив про полный запрет.
SkyDron> Ключевые слова : ПОСЛЕ и ТОРГОВЫХ.
Об этом я и пишу. А так, ДО проходили и военные.

На это разрешите раскланятся...

---

Всем: кто то книгу читал? Или опять "не читал, но осуждаю"?

sxam> SkyDron, a какие факты тебе нужны?

Если есть прямые доказательства того что "Шестидневная война была прелюдией к агрессии СССР" или "истинным поджигателем войны был СССР натравливавший арабов на Израиль" - просьба их предоставить.

Если нет , то любые ДОСТОВЕРНЫЕ факты на основании которых можно предположить подобное.

К достоверным фактам я отношу :

- Недружественные действия Египта - в частности закрытие Тиранского пролива.
- Очевидное стратегическое значение Голан.
- Начало боевых действий Израилем , причем практически одновременное потив всех основных арабских противников.
- Крайне успешный для Израиля ход боевых действий , однозначно свидетельствующий о четком планировании операции.
- Крайне неудачные действия арабов , причем эти действия не имели признаков заранее подготовленной наступательной операции.
- Оккупация израильтянами обширных и стратегически важных территорий.
- Очевидно имеюшие место усилия пропаганды ВСЕХ сторон пытающееся представить противоположную сторону агрессором с приведением собственных доказательств.
- И т.д....

Из этих фактов можно попробовать составить общую картину и ответить на вопрос - КОМУ ВЫГОДНО.

А точнее не кому выгодно , а выгодно ли это было В ТОТ КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ для СССР.

sxam> Существовали ли тогда планы захвата Голан? Естественно существовали.

Это даже не обсуждается. Это не я пытаюсь доказать отсутствие таких планов.

sxam> Или факты о намерениях руководства СССР?

Да. Конкретно о провоцировании СССР нападения арабских стран на Израиль.

sxam> Или факты - готовились ли в 67-ом арабские страны действительно начать войну?
sxam> В израильской армии на сегодняшний день искренне уверены - готовились.

Я тоже думаю что готовились. Но не уверен насчет "руководящей и направляющей роли" СССР.
Тем более не уверен в правильности названия темы.

sxam>А правду на этот счёт знают только в арабских странах.

Так же как правду о "советской провокации" (или отсутствии таковой) должны знать тогдашние кремлевские руководители.

israel> Не вытягивайте меня на дискуссию. Мне жалко времени. Это первый и последний ответ.

Дело хозяйское. К тому же никого я не вытягиваю ни на какую дискуссию , просто попросил прояснить некоторые моменты.

SkyDron>> И что же собой представляла "советская деза" ?

israel> С одной стороны инфу, что Израиль готовит нападение.

Мы видим следующие факты :

- Израиль несомненно готовился к нападению.
- Израиль напал.

Остается вопрос - готовили ли нападение Египет , Сирия и Иордания с Ираком...
И если готовили то КОГДА.

В 1973м - да , несомненно готовили , причем именно нападение а не просто усиливали боеготовность "на всякий случай".
В 1967м ? Вполне возможно. Но неготовность арабов к войне на лицо. Израильский блицкриг - налицо.

israel>С другой - что его будет легко победить. Арабов действительно подталкивали на войну. Причем инфа была лживой.

israel>И не пытайтесь спорить: это опубликовали сами арабы.

Еще раз : я не спорю. Я только спрашиваю - от куда дровишки и ЗАЧЕМ это могло быть нужно СССР.
"Они все там в Кремле козлы и антисемиты" прошу не предлагать.

Обращаю внимание на название темы и на материал с которого все началось.

SkyDron>> И в какое же время Тиранские проливы (надо думать островки) принадлежали Израилю ?

israel> Не только "острова", но весь Синай с Шарм-а-Шейхом, чьи береговые батареи Тираны и перекрывают. Израиль вернул его Египту в обмен на международные гарантии свободы судоходства.

Еще раз : КОГДА ?

И причем здесь СССР ?

СССР вооружал арабскиестраны (в 1ю очередь Сирию и Египет) и стремился распространить на них свою сферу влияния с целью "поддержки национально-освободительных движений" и с целью сделать западло "колониальным империалистическим державам" - конкретно Великобритании и Франции.
И именно против них СССР и настраивал арабов.

Но Израиль чем помешал ? Тогда он еще не был "форпостом империализма на ближнем востоке"(с) и "не следовал в фарватере агрессивного курса США"(с)...

Таковым он стал именно после "6ти дневной войны".

До того момента дипломатические отношения поддерживались , репатриации из СССР препятствий не чинилось...

Вот арабы - совершенно точно стремились уничтожить Израиль , причем не по чьему то науськиванию , а вполне самостоятельно. И советскую военную помощь они не спешили использовать для войны с "империалистами". Британия и Франция практически потерпели поражение в 56м году и больше не претендовали на восстановление своего влияния в регионе.

Очевидно что главным противником АРАБОВ (но не СССР) был Израиль.

israel> SkyDron> Известны инциденты с их проходом кораблями "Российского Добровольческого Флота" - грузовыми судами перевозившими орудия тщательно укрытые в трюмах , после прохода проливов орудия были смонтированы на палубах , после чего корабли приступали к крейсерству.

israel> Вы путаете военные корабли и торговые.

Я НИЧЕГО не путаю. И военно морскую историю знаю совсем не по школьным учебникам.
Я написал то что написал - про Черноморские проливы а не про Красноморские.

israel>Я писал о торговых.

Я прекрасно знаю об этом. Точнее не о торговых , а о ВСЕХ.

israel>Перекрытие военных означает неудобства. Перекрытие для торговых означает торговую блокаду. Это - война. Для Израиля Эйлат - это торговля со всем ДВ и Азией.

israel> Кстати, в порядке информации - военным кораблям то же проход был разрешен, но на особых условиях. Русские военные корабли входили и выходили из ЧМ. Это в школьном курсе пишут примитив про полный запрет.

Еще раз : я изучаю историю не по школьным учебникам , и историю конкретно российско-турецких отношений знаю неплохо. Историю Русско-Японской войны и предшествующих ей событий знаю очень неплохо.

А в порядке информации - я нашел и лоцию Тиранского пролива и выписки из международных документтов регламентирующих проход по ним судов разных стран.

В 1967м году острова Тиран и Санапир (между которым и проходит судоходный фарватер) принадлежали Египту и акватория между ними являлась египетскими тер. водами , однако согластно резолюции ООН " с учетом гидрографических условий пролив имел особый статус" - и корабли других стран (в т.ч. Израиля) пользовались правом прохода судов по данной акватории.

В 67м году Насер в одностороннем порядке прервал действие резолюции и обьявил пролив закртым для израильских кораблей и самолетов.

Это уже был не первый случай. Разумеется это был враждебный акт по отношению к Израилю - никто не спорит , и это было одной из причин нападения (если угодно привентивного удара) израильтян.

Но причем тут СССР ?

israel> Всем: кто то книгу читал? Или опять "не читал, но осуждаю"?

Так какую книгу ? Которую Милитарист обещал процитировать ? Если да , то почитаем как выложит.

Militarist> Так я же и говорю, что в статье даются ответы на ваши вопросы.

Хорошо. Я подожду и с интересом почитаю. Кстати - спасибо за потраченное на перевод время.
Если со временем напряженка - можно выложить английский текст.

Просьба обязательно выложить имена автора(ов) и ссылки на источники которые он(и) использовал(и).

Militarist>Я не сказал бы, что статья односторонняя и только переводит стрелки.

По прочтении я составлю собственное мнение.

Militarist>Но много интересной инфы о подковерной борьбе в Кремле. Рассматриваются отношения Брежнев-Гречко против Косыгин-Малиновский и примкнувший к ним Подгорный.

Подковерная борьба меня совсем не интересует , интересуют факты по конкретной теме.

Надеюсь чтото интересное в этом плане статье есть.

sxam>> SkyDron, a какие факты тебе нужны?
SkyDron> Если есть прямые доказательства того что "Шестидневная война была прелюдией к агрессии СССР" или "истинным поджигателем войны был СССР натравливавший арабов на Израиль" - просьба их предоставить.

Нет, таких фактов у мены нет.

SkyDron> Из этих фактов можно попробовать составить общую картину и ответить на вопрос - КОМУ ВЫГОДНО.
SkyDron> А точнее не кому выгодно , а выгодно ли это было В ТОТ КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ для СССР.


Ну, в СССР, в ЦК, не идиоты сидели. СССР было выгодно, чтобы Израиль бил арабов. Иначе ни о каком влиянии СССР в регионе и речи нельзя вести. Любое замирение между ними выливалось в "они же нас выгнали с Египета". Соответственно, выгодно и сушествование Израиля. Для межарабских разборок им Москва нафиг не нужна.
Это всегда так, когда единственный товар - оружие. Советской нефти арабам было совсем не надо.

Кстати, аналогично обстояли и дела с Вьетнамом. Там, правда, конкурент был - Китай. Но Вьетнамо-Американский конфликт был ещё более выгоден СССР. Его сохраняли и лелеяли куда тщательнее. А сейчас американские капвложения во Вьетнаме во много раз превосходят все мыслимые возможности России и влияние США во Вьетнаме больше Российского с Китайским.

Бяка> Ну, в СССР, в ЦК, не идиоты сидели.

Не идиоты конечно. Но и старых маразматиков хватало.

Бяка>СССР было выгодно, чтобы Израиль бил арабов. Иначе ни о каком влиянии СССР в регионе и речи нельзя вести.

ИМХО арабы (начиная с Египта) подкармливались СССР в 1ю очередь протв Запада в лице старых колониальных держав - Британии и Франции. С этого началась и помощь во время "Суэцкого кризиса".

Так же лично мое мнение (которое вполне может изменится под воздействием убедительных фактов) - вплоть до "Шестидневной войны" особой враждебноти к Израилю у СССР не было , а вот после - да.

ИМХО арабы (точнее хитрый Насер) просто поимели СССР получая от него огромную помощь в обмен на обещание строить социализм и гнать империалистов-колонизаторов с Ближнего Востока.

Сам же Насер благополучно выгнав колонизаторов и национализировав все что можно в стране (включая столь нужный Западу канал и нефтяную отрасль) решил используя советскую подержку разобратся с Израилем , тем самым завоевав еще больший авторитет в арабском мире и получить возможность реально претендовать на гегимонию в арабском мире.

А то что СССР якобы было выгодно чтобы Израиль бил арабов... Не знаю... Зачем ? Чтобы не забывали кто их кормит ? Так с этой кормежки отдачи не было.

Израиль начал мешать СССР только после сближения с США (после 67го) , когда его начали рассматривать как "форпост империализма".
При том что Израиль не контролировал ни сеьезных природных ресурсов , ни стратегически выгодных территорий - оставальсь только это.

В любом случае египтяне оказались хитрее - СССР был разведен на бабки и кинут , его помощь пошла на собственные цели (далекие от построения социализма), после чего попытались еще разок "решить еврейский вопрос" , а когда не вышло , Садат резко переметнулся под крылышко США и начал доить (его приемники и по сей день продолжают) их в обмен на обещание строить демократию и не трогать Израиль.

А вот сирийцам с лидерами повезло меньше - прагматичности им явно не хватало.

Бяка> Это всегда так, когда единственный товар - оружие. Советской нефти арабам было совсем не надо.

Насколько известно Сирии и Египту оружие давали на халяву , щедро списывая и возмещая потерянное. Ирак и Ливия например оплачивали как минимум значительную часть поставок.

Бяка> Кстати, аналогично обстояли и дела с Вьетнамом. Там, правда, конкурент был - Китай. Но Вьетнамо-Американский конфликт был ещё более выгоден СССР.

С Вьетнмом вообще все ясно. Там было прямое столкновение с проклятыми империалистами и поддержка "народной демократии". Святое дело было напакостить империалистам руками вьетнамцев.

Бяка>А сейчас американские капвложения во Вьетнаме во много раз превосходят все мыслимые возможности России и влияние США во Вьетнаме больше Российского с Китайским.

ХЗ. Может быть конечно... Хотя чтото в глаза не бросается...
Я был во Вьетнаме в 99м году - по крайней мере в то время там была всеобщая ненависть к США.
Нас даже сразу предупредили - в общени с вьетнамцами по-английски не говорить , примут мол за американца - могут прирезать...

Общались восновном жестами ибо по-китайски и по-французски знали всего несколько слов , а вьетнамский не знали вовсе.

По-русски там давно уже никто не понимает.

Плакаты опять же на каждом шагу довольно характерные - наверное еще со времен Хо Ши Мина.

Но баксы везде принимают. Еще свободно ходят юани и йены.

Бяка> Это всегда так, когда единственный товар - оружие.

Оружие поставлялось бесплатно - в кредит. Который арабы и не собирались возвращать.



>Ирак и Ливия например оплачивали как минимум значительную часть поставок.
Нет, это не так. Долг Ливии за вооружение НИКОГДА не опускался ниже 6 ярдов баксов (тех баксов, а не сегодняшних!), а долг Ирака по состоянию на 1990-й год составлял около 10 ярдов. Конечно они платили, но небольшую часть. Кстати ливийцы всё время пеняли советским:"Вон Америка даёт даром Израилю и вы должны нам давать. Иначе нафик вы нам нужны?"

Одним из основных мотивов сюсюкания с ливийцами был порт Тобрук для захода наших подводных лодок и аэродромы для патрульных Ил-38. Кроме Ливии и Сирии, других точек для обозрения (не о каком контроле и речи не шло!) Средиземного моря у СССР не было.

sxam> Нет, таких фактов у мены нет.
Десанты на советских кораблях начали формировать ПОСЛЕ того, как арабам настал песец. Причем, по воспоминаниям моряков, десанты были настолько не подготовлены и плохо вооружены, что они очень радовались, что в конце концов их не отправили на убой.

>>Ирак и Ливия например оплачивали как минимум значительную часть поставок.
Dio69> Нет, это не так. Долг Ливии за вооружение НИКОГДА не опускался ниже 6 ярдов баксов (тех баксов, а не сегодняшних!), а долг Ирака по состоянию на 1990-й год составлял около 10 ярдов. Конечно они платили, но небольшую часть.

Я слышал что по сравнению с египтянами и сирийцами , иракцы и ливийцы были просто образцовыми должниками. Впрочем если так , то наверное условия поставок для них были несколько разными.

Dio69> Одним из основных мотивов сюсюкания с ливийцами был порт Тобрук для захода наших подводных лодок и аэродромы для патрульных Ил-38. Кроме Ливии и Сирии, других точек для обозрения (не о каком контроле и речи не шло!) Средиземного моря у СССР не было.

На контроль над Средиземным морем советский флот никогда не претендовал. Патрулирование нескольких ПЛ , да переодические походы небольших групп надводных кораблей - главным образом с целью разведки и "демонстрации флага".


sxam>> Нет, таких фактов у мены нет.
israel> Десанты на советских кораблях начали формировать ПОСЛЕ того, как арабам настал песец. Причем, по воспоминаниям моряков, десанты были настолько не подготовлены и плохо вооружены, что они очень радовались, что в конце концов их не отправили на убой.

Эти десанты планировались для участия в возможной миротворческой миссии под эгидой ООН.
СССР кстати пытался договорится с США о совместной операции подобного рода , на что получил категорический отказ , после чего решили что ни советские ни американские войска функции миротворцев выполнять не будут.

Кроме того вероятно эти десанты проводились с целью тренировки , а заодно и попытки "днмонстрации решимости" , впрочем не слишком убедительной.

Может быть так же что десантникам прочилась роль "защиты советских граждан" как это нередко поручалось американской морской пехоте.

Наивно думать будто бы советское руководство всерьез планировало этими десантами напасть на Израиль.

СССР вообще не имел возможности нанести военное поражение Израилю своими силами без применения ЯО , во всяком случае без долгой подготовки и масштабной переброски войск на территорию сопредельных стран.

Практчески такую возможность имели только США , да и то им пришлось бы непросто.

Просто уничтожить Израиль с помощью ЯО никаких проблем бы не составило. Проблемы могли начатся позже - в случае если бы США решились на вооруженный конфликт в котором без ЯО тоже бы не обошлось.

В 67м это означало бы мировую войну с уничтожением СССР и неприемлемым ущербом для США.