[image]

Почему Эстония - не Финляндия?

Теги:политика
 
1 10 11 12 13 14 49
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> Мои сомнения проистекают от ссылки. Книга выпущенная в СССР
Книга выпущена уже в 90-е годы в России. И расчет сделан то же ПОСЛЕ "сканчания" как СССР так и "руководящей и направляющей роли КПСС". Об этом Вы то же не в курсе.
bashmak> в плане статистики у меня никакого доверия не вызывает...
Знаете, вопросы веры оставим теологам. Возражения по существу есть?
bashmak> И потому как встречаются другие цифры - в районе 3-х.
Ну, так приведите "другие цифры" с обоснованием их. И всех делов.
bashmak> И мне не нравится что все погибшее гражданское население считается погибшим из-за немцев.
А из-за кого?
bashmak> Логично было бы разделить...
Насчет логики Вам уже сказал вантох, коротко и исчерпывающе. Впрочем можно придумать и "новую логику". Дурное дело — не хитрое...
   
BY minchuk #22.05.2007 12:44  @excorporal#22.05.2007 09:12
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
excorporal> Конечно, Итальянскую Восточную Африку и Киренайку просто так подобрали, не напрягаясь...
Само собой для того, что бы сопроводить итальянскую группировку в лагеря военнопленных пришлось таки напрячь некоторые силы. ;) :F
excorporal> А кто помогал Монти при Аламейне?
Прежде всего — советская армия под Сталинградом. ;)
   
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

excorporal> Типа у американцев нет под рукой тысячи немецких военнопленных, которых можно допросить? ;)

Вплоть до высадки в Нормандии толп немецких военнопленных в распоряжении американцев как то не наблюдалось. Масштаб боевых действий совсем не тот. Да и составить исчерпывающую картину на основании допросов простых солдат, которые видят войну только из своего окопа, сложно. Кому-то танк покажется особо опасным, кому-то нет, а многим просто сравнивать не с чем, т.к. воюя в Африке из танков противника кроме Шермана видели только откровенный антиквариат.
   
+
-
edit
 

KILO

втянувшийся

админ. бан
kirill111> Кило, ну не начинай опять, а?
kirill111> Тебя же опять измакают модой, а ты все рано будешь твердить...
kirill111> Знаешь в чем твоя беда - ты слишком горяч и в припадке отставивания (извини, но так получается - именно не отстаивание, а припадок) своего мнения несешь чушь.
kirill111> Ляпаешь, что попало, потом еще больше распаляешься со штрафами.
kirill111> Охладись, прежде чем написать пост, походи минут 5. :)

:) Ну и бред. kirill111 ну не надо всяких добрых папиков включать :) Разберёмся без тебя :)
   

KILO

втянувшийся

админ. бан
U235> Не говоря уже о том, что танки почему-то на судоверфях строить не получается. :) А танковые заводы и так работали на пределе, но не могли сравниться по выпуску танков с нами из сильно бОльшего количества трудо-часов на выпуск одного своего танка и из-за меньшей суммарной мощности своих заводов. Опять же еще одним узким местом немецкой танковой промышленности были лигатуры для брони, а они там совсем другие, чем для корабельной стали. Для материала прочного корпуса субмарины такая вязкость не нужна.

Ну, во-первых, на судоверфях ни кто танки не предлагал строить, от шибкого ума наверное додумались, а во вторых, кто мешал вместо затрат на судоверфи использовать мощностя под расширение производства танков.
   
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Типа у американцев нет под рукой тысячи немецких военнопленных, которых можно допросить? ;)
U235> Вплоть до высадки в Нормандии толп немецких военнопленных в распоряжении американцев как то не наблюдалось.
Так сколько все таки военнопленных набралось в Тунисе?
U235> Масштаб боевых действий совсем не тот. Да и составить исчерпывающую картину на основании допросов простых солдат, которые видят войну только из своего окопа, сложно.
Пехотинец - м.б., а вот танкист, артиллерист, да и просто офицер такие подробности должен знать.
U235> Кому-то танк покажется особо опасным, кому-то нет, а многим просто сравнивать не с чем, т.к. воюя в Африке из танков противника кроме Шермана видели только откровенный антиквариат.
И поэтому назвали его "сковородкой для томми" или как там... ;)
   
RU AGRESSOR #22.05.2007 13:47  @kirill111#22.05.2007 11:45
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★

kirill111> Кило, ну не начинай опять, а?
kirill111> Тебя же опять измакают модой, а ты все рано будешь твердить...
kirill111> Знаешь в чем твоя беда - ты слишком горяч и в припадке отставивания (извини, но так получается - именно не отстаивание, а припадок) своего мнения несешь чушь.
kirill111> Ляпаешь, что попало, потом еще больше распаляешься со штрафами.
kirill111> Охладись, прежде чем написать пост, походи минут 5. :)

Просьба изменить тон общения.
   

KILO

втянувшийся

админ. бан
U235> Кстати, насчет Шермана недавно нашел вот такую вот любопытную цитату в совершенно неожиданном месте: втором томе "Истории информационных войн" Н.Л. Волковского:
U235> "...В этих информационных сообщениях не раз говорилось об американском танке "Шерман". Немецкими войсками он оценивался как не очень боеспособный, однако германским "Международным информационным бюро" он представлялся как особенно опасное оружие противника и его боевые возможности всячески преувеличивались. Преследовалась одна цель: побудить американское руководство продолжать производство этой слабой машины..."

"Слабая" машина, воевала вплоть до 70х, а где-то и того больше.
   
BG excorporal #22.05.2007 13:51  @minchuk#22.05.2007 12:44
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Конечно, Итальянскую Восточную Африку и Киренайку просто так подобрали, не напрягаясь...
minchuk> Само собой для того, что бы сопроводить итальянскую группировку в лагеря военнопленных пришлось таки напрячь некоторые силы. ;) :F
Тогда еще не знали, что большинство (но не все!) из итальянских частей будут драться хреново. Я мог бы упомянуть и иракских мятежников, и вишистов в Сирии (правда там евреи помогали) ;)
excorporal>> А кто помогал Монти при Аламейне?
minchuk> Прежде всего — советская армия под Сталинградом. ;)
И наоборот. :P
   

AGRESSOR

литератор
★★★★★

KILO> "Слабая" машина, воевала вплоть до 70х, а где-то и того больше.

Т-34 во Вьетнамской войне тоже поучаствовали и что? Если у противника нет развитого ПТО (или даже есть - смертников никто не отменял), то использовать старинный танк как легкобронированную мелкокалиберную САУ :) вполне возможно.
   
RU AGRESSOR #22.05.2007 13:55  @excorporal#22.05.2007 13:51
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★

excorporal> excorporal>> А кто помогал Монти при Аламейне?
minchuk>> Прежде всего — советская армия под Сталинградом. ;)
excorporal> И наоборот. :P

Это просто несравнимые вещи. Как нельзя сравнивать массовую драку на улице с возней тараканов на кухне.
   

KILO

втянувшийся

админ. бан
minchuk> Угу... А мне понятен ТВОЙ уровень аргументации и заинтересованности в вопросе.

Боюсь, ты ошибаешься.

minchuk> КАКОЕ отношение эта таблица имеет к вопросу определения потерь. Особенно демографических?

Косвенное - в этой таблице все с ног на голову откровенная пыль в глаза. Имею я прво после этого сомневаться и в других цифрах?

minchuk> Прочитать текст НАД таблицей и ПОД таблицей — слабо?

Именно! И сравни с выводом. Я здесь выложил их вывод.

minchuk> От так и пришли. И аргументируют, в отличие от тебя, свое мнение.

"От так и пришли" - отлично. На самом деле хорошая аргументация.

minchuk> А ты по прежнему "хватаешь куски".

А вот фигушки. Еслиб я хватил кусок мозаика складывалась. А нет... Я сравнивал с другой их инфой. Не сходится!

minchuk> P.S. Я так и не понял, какие либо внятные аргументы в опровержение демографических потерь от тебя будут. Или "не верю" и все?

Ты написал - ищите ошибки, пока я нашел их исходя из приведенного текста не сравнивая с другисми исочниками инфы.

minchuk> Разницу между: "Демографические потери военнослужащих списочного состава" и "Всего потерь военнослужащих" напряжешься, и понять сумеешь? Что бы не "камлать" почему это они отличаются в одном и том же труде?

Что за уровень? minchuk ты меня пытаешься принизить выдумывая мои якобы аргументы?

minchuk> Или пох потери, главное — поклеймить?

Вот в чем твоя ошибка - ты изначально так думаешь. Успокойся, без ярлыков, и очень даже разберёмся.
   
BG excorporal #22.05.2007 14:07  @AGRESSOR#22.05.2007 13:55
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> excorporal>> А кто помогал Монти при Аламейне?
minchuk>>> Прежде всего — советская армия под Сталинградом. ;)
excorporal>> И наоборот. :P
AGRESSOR> Это просто несравнимые вещи. Как нельзя сравнивать массовую драку на улице с возней тараканов на кухне.
Я просто оспорил тезис Нумера " Англичане вообще без чьей-то помощи ничего толком и не выиграли на суше."
   

KILO

втянувшийся

админ. бан
AGRESSOR> Т-34 во Вьетнамской войне тоже поучаствовали и что? Если у противника нет развитого ПТО (или даже есть - смертников никто не отменял), то использовать старинный танк как легкобронированную мелкокалиберную САУ :) вполне возможно.

Израильские Шерманы, таки не плохо воевали, и с сильнобронированными целями ;)
   

minchuk

координатор
★★☆
KILO> Боюсь, ты ошибаешься.
Не бойся, я был бы рад ошибиться...
KILO> Косвенное - в этой таблице все с ног на голову откровенная пыль в глаза. Имею я прво после этого сомневаться и в других цифрах?
В чем "пыль" и, что " с ног на голову"?
"В оценке боеспособности вооруженных сил важное место занимают наличие и качество организационных структур войск. Строительство и развитие вооруженных сил по видам, родам войск и службам, формирование объединений, соединений и частей по их боевому и оперативному предназначению ведется в интересах повышения управляемости, возможности создавать различные по составу группировки войск, сил и средств для выполнения боевых задач."
Так от в таблице 113 и сравнивается количество "организационных структур" и делается вывод, что у Германии В ЭТОМ ПЛАНЕ было преимущество. В чем проблема?
KILO> Именно! И сравни с выводом. Я здесь выложил их вывод.
"Из таблицы 113 видно, что в вооруженных силах Германии удельный вес военно-воздушных сил и войск ПВО был выше, чем в Красной Армии. Это свидетельствовало о том, что сухопутные группировки войск Германии на театрах военных действий могли прикрываться с воздуха и поддерживаться авиацией на суше в 1,5 раза сильнее, чем соответствующие войска Красной Армии."

А, что НЕ ТАК? Ход войны и показал, что Германия гибче использовала свои военно-воздушные силы (хотя и расплачивалась за это большин напряжением личного состава) и именно из-за "качество организационных структур войск". Или мы читаем разные буквы?

KILO> "От так и пришли" - отлично. На самом деле хорошая аргументация.
Я уважил твою леность и "на пальцах" показал КАК пришли к этому выводу. Твоих объяснений твоему "неверию" я, пока — не вижу.
KILO> А вот фигушки. Еслиб я хватил кусок мозаика складывалась. А нет... Я сравнивал с другой их инфой. Не сходится!
"Другую инфу" — в студию!
KILO> Ты написал - ищите ошибки, пока я нашел их исходя из приведенного текста не сравнивая с другисми исочниками инфы.
Я не вижу найденных тобой ошибок. Неумение читать и понимать написанное — вижу.
KILO> Что за уровень? minchuk ты меня пытаешься принизить выдумывая мои якобы аргументы?
Я всего лишь отлично помню как не кто иной как ты, пару страниц назад, недоуменно спрашивал почему Ник считает потери равными на 3 млн. больше (т.е. 11 млн.) чем в сборнике. И мне сразу стало понятно, что ты не удосужился разобраться о каком виде "потерь" ведется речь.
KILO> Вот в чем твоя ошибка - ты изначально так думаешь.
Да я всегда, по крайне мере, стараюсь — думать. Возможно это действительно — моя ошибка. :D Жить рефлексами было бы легче. ;)
   
Это сообщение редактировалось 22.05.2007 в 14:37
BY minchuk #22.05.2007 14:25  @excorporal#22.05.2007 13:51
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
minchuk>> Прежде всего — советская армия под Сталинградом. ;)
excorporal> И наоборот. :P
Само собой. Лишние войска противника не нужны были ни там не там. Масштабы, правда, разные... ;)
   
22.05.2007 14:40, kirill111: +1: +
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Мои сомнения проистекают от ссылки. Книга выпущенная в СССР
minchuk> Книга выпущена уже в 90-е годы в России. И расчет сделан то же ПОСЛЕ "сканчания" как СССР так и "руководящей и направляющей роли КПСС". Об этом Вы то же не в курсе.
В ссылке, которую вы приводили для этой цифры идет кросс-сылка на книгу от 85 года выпуска. Соответственно цифирь появилась задолго до распада СССР и КПСС.
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> В ссылке, которую вы приводили для этой цифры идет кросс-сылка на книгу от 85 года выпуска. Соответственно цифирь появилась задолго до распада СССР и КПСС.
И, что? Там есть и другие кросс-сылки как задолго ДО 85 года так и после. В частности "Социологические исследования, 1991, № 12, с. 7."
Другие аргументы "против" будут?
   
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
KILO> :) Ну и бред. kirill111 ну не надо всяких добрых папиков включать :) Разберёмся без тебя :)

Хозяин - барин. :)
Я тебе совет дал (может, некорректно, но написал то, что думаю). Твое дело - к нему прислушиваться или нет. Судя по всему ты - неплохой человек, но слишком горяч.
Потом не обижайся. :)
   
RU kirill111 #22.05.2007 14:34  @minchuk#22.05.2007 14:22
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
minchuk> Да я всегда, по крайне мере, стараюсь — думать. Возможно это действительно — моя ошибка. :D Жить рефлексами было бы легче. ;)


Хто таки спорит.
   
RU RUS_7777 #22.05.2007 15:53  @AGRESSOR#21.05.2007 03:00
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

AGRESSOR> Правда, потом, во время Холодной войны началась ревизия. Всякие нетоварищи начали спекулировать на эту тему, говоря, что без ленд-лиза Россия бы загнулась. Тебе бы надо помнить, Килло, что поставки по ленд-лизу составляли всего 4% по отношению к продукции отечественной промышленности и сельского хозяйства. Паровозы, насколько я знаю, мы делали. Танки союзников, составили 12% от выпуска советских танковых заводов (98,3 тыс. машин, включая САУ). И хотя по своим боевым качествам даже лучшие из них (например, М4-А2 "Шерман") уступали таким советским танкам, как Т-34, КВ-1, ИС.

Насчет паровозов:
Еще более заметной была роль поставок по ленд-лизу в сохранении на необходимом уровне численности советского парка локомотивов и железнодорожных вагонов. Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940— 914, в 1941— 708, в 1942— 9, в 1943 — 43, в 1944 — 32, в 1945 — 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включи­тельно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. — 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен[21]. По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов [22]. Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941— 1945 гг. в 2,4 раза, а электровозов — в 11 раз. Производство грузовых вагонов в СССР в 1942—1945 гг. составило в сумме 1087 штук по сравнению с 33 096 в 1941 г. [23]. По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11 075 вагонов[24], или в 10,2 раза больше советского производства 1942—1945 гг. Известно, что в Первую мировую войну транспортный кризис в России на рубеже 1916—1917 гг., во многом спровоцировавший революцию февраля 1917 г., был вызван недостаточным производством железнодорожных рельсов, паровозов и вагонов, поскольку мощности промышленности и ресурсы проката были переориентированы на выпуск вооружений. В годы Великой Отечественной войны только поставки по ленд-лизу предотвратили паралич железнодорожного транспорта в Советском Союзе.

Генштаб – Роль ленд-лиза в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг. | Genstab.Ru

Генштаб – Роль ленд-лиза в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.
admin · 05 Ноя 2007
Добавить комментарий (1)
Читать комментарии
Борис СоколовРоль ленд-лиза в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.*Материал подготовил Mikolaj Jasinski
Роль западных поставок вгоды Великой Отечественной войны традиционно умаляется советской историографиейеще со времен начала «холодной войны». Так, вкниге Н.А. Вознесенского «Военная экономика СССР в период Отечественной войны» о ленд-лизе западных союзников вообще не…

// Дальше — www.genstab.ru
 


http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=uk60&page=al
   

KILO

втянувшийся

админ. бан
minchuk> Не бойся, я был бы рад ошибиться...

Посмотрим, посмотрим.

minchuk> В чем "пыль" и, что " с ног на голову"?
minchuk> Так от в таблице 113 и сравнивается количество "организационных структур" и делается вывод, что у Германии В ЭТОМ ПЛАНЕ было преимущество. В чем проблема?

Не количество "организационных структур", а "Соотношение !!!видов!!!!! вооруженных сил Германии и СССР в процентах по численности личного состава накануне Великой Отечественной войны.

minchuk> "Из таблицы 113 видно, что в вооруженных силах Германии удельный вес военно-воздушных сил и войск ПВО был выше, чем в Красной Армии. Это свидетельствовало о том, что сухопутные группировки войск Германии на театрах военных действий могли прикрываться с воздуха и поддерживаться авиацией на суше в 1,5 раза сильнее, чем соответствующие войска Красной Армии."
minchuk> А, что НЕ ТАК? Ход войны и показал, что Германия гибче использовала свои военно-воздушные силы (хотя и расплачивалась за это большин напряжением личного состава) и именно из-за "качество организационных структур войск". Или мы читаем разные буквы?
minchuk> Я уважил твою леность и "на пальцах" показал КАК пришли к этому выводу. Твоих объяснений твоему "неверию" я, пока — не вижу.
minchuk> "Другую инфу" — в студию!
minchuk> Я не вижу найденных тобой ошибок. Неумение читать и понимать написанное — вижу.

Я беру за основу инфу из таблицы 112, по ней мы видим что у немцев больше сухопутных частей , соотношение 1,08 : 1
и меньше авиации, соотношение 0,54: 1, вывод - в вооруженных силах Германии удельный вес военно-воздушных сил и войск ПВО не мог быть выше.

minchuk> Я всего лишь отлично помню как не кто иной как ты, пару страниц назад, недоуменно спрашивал почему Ник считает потери равными на 3 млн. больше (т.е. 11 млн.) чем в сборнике. И мне сразу стало понятно, что ты не удосужился разобраться о каком виде "потерь" ведется речь.

Тогда вопрос исчерпан. Здесь ты прав.

minchuk> Да я всегда, по крайне мере, стараюсь — думать. Возможно это действительно — моя ошибка. :D Жить рефлексами было бы легче. ;)

А кто тут живет рефлексами?
   
+
-
edit
 

KILO

втянувшийся

админ. бан
kirill111> Хозяин - барин. :)
kirill111> Я тебе совет дал (может, некорректно, но написал то, что думаю). Твое дело - к нему прислушиваться или нет. Судя по всему ты - неплохой человек, но слишком горяч.
kirill111> Потом не обижайся. :)

Извини, но пока я здесь вижу других агрессивно настроенных товарищей, вешающих ярлыки и т.д.
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Килло я "очень сильно удивлен", я начинаю ругаться матом потому, что не-матерных слов у меня уже не остается! :(

В таблице 112 соотношение 1,08 получено по числу "расчетных дивизий", т.е. — соединений.
По числу личного состава (т.е. людей в этих соединениях) соотношение уже — 1,9 к 1.
0,54 к 1 это соотношение боевых самолетов, т.е. — ТОЛЬКО "машинок".

А в таблице 113 дано соотношения ЛИЧНОГО состава в видах вооруженных сил. Т.е. СКОЛЬКО людей приходится на ВВС и ПВО, сколько на сухопутные силы и сколько на ВМФ.
Я остаюсь при своем мнении — Вы не умеете читать и понимать прочитанное.
   
Это сообщение редактировалось 22.05.2007 в 17:30
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★

minchuk> Килло я хуею, я начинаю ругаться матом потому, что не-матерных слов у меня уже не остается! :(

За это штраф положен. Пока предупреждение.
   
1 10 11 12 13 14 49

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru