Разведывательно-ударные комплексы

Мне лично пришлось участвовать в разработке одного разведывательного ударного комплекса ("Ровесник") и наблюдать со стороны за разработкой другого ("Равенство").
Пожалуй будет излишним говорить, что обе разработки провалились. (Только не подумайте, что благодаря моему участию или соглядатайству ).
У меня сложилось впечатление, что разведывательно-ударного комплекса (РУК), как изделия вооружений и военной техники (ВВТ)просто-напросто не существует. РУКом должна быть сама войсковая часть или совокупность частей (может быть объединение?). Войсковая часть, располагая средствами разведки, связи и огневого поражения и есть тот самый РУК!
Просто в тот период, который я имею ввиду (вторая половина 80-х), военные настолько обленились, что решили возложить СВОЮ работу организации взаимодействия частей и подразделений на промышленность. Многие же промышленные генералы, не умея создать значимое реальное изделие ВВТ и вожделея лавров Главных и Генеральных, стали эти самые РУК якобы делать.
Ведь в чём заключалось делание РУК? Берёшь существующие ВВТ:
1)разведывательные (например комплекс "Строй-П" с ДПЛА "Пчела-1" или вертолёт, забыл, как назывался);
2)ударные (точнее, командный пункт артиллерийской или реактивной бригады);
3)кучу аппаратуры передачи данных и радиостанций (радиорелеек),
сочиняешь кто кому и что передаёт и объявляешь это всё РУКом.
Вот так, в общем...
Повторюсь ещё раз РУКами должны быть сами части и объединения, да что там, вся армия - это и есть гигантский РУК.
Впрочем могу придумать тактический РУК тут же. Берём комплекс URL=http://novik-xxi.narod.ru/]ГрАНТ[/URL] и подгоняем пункт управления к командному пункту артдивизиона. Смотрим картинку с ДПЛА и стреляем из пушек, наблюдая результат и корректируя огонь. Связь элементарная - по рациям речью. Всё.

Не скажу насчет комплексов, разведывательно-ударные БПЛА в СССР создавались по теме "Строй-Ф" сначала в ОКБ Сухого ("Коршун"), потом тему передали Туполеву. Ту-300 вот уже лет 6 по МАКСам катают.
Но вот как быть с принятием решения об применении оружия? И на пилотируемых ЛА ошибаются, стреляя по "своим" или мирному населению. А уж на БПЛА...

Sergib>Не скажу насчет комплексов, разведывательно-ударные БПЛА в СССР создавались по теме "Строй-Ф" сначала в ОКБ Сухого ("Коршун"), потом тему передали Туполеву. Ту-300 вот уже лет 6 по МАКСам катают.

Совершенно верно. Я ещё молодым специалистом принимал участие в этих работах (1978 год - эскизный проект). Только не совсем верно насчёт передачи Туполеву...
Когда головными были Сухие, то разрабатывался "Коршун-1" с воздушным стартом. "Коршун-1" нёс, по-моему 500 кг бомбу. Пункт управления размещался на пилотируемом самолёте.
Потом Сухие расхотели этим заниматься и работу передали НИИ "Кулон" Минрадиопрома СССР. Тема стала называться "Фронтовой комплекс "Строй-Ф" с ДПЛА "Коршун". Сам ДПЛА "Коршун" поручили Туполям, то есть они были в кооперации "Кулона".
Среди многих вариантов (разведка, РЭБ) был и ударный вариант.
Комплекс предполагался на дальность 300 км, старт и пункт управления - наземные. Для обеспечения
связи на такую дальность в комплексе предполагался беспилотный вертолёт-ретранслятор.
Сейчас это всё дохлое уже давно, по-моему, ещё с конца 80-х. Вообще из трёх "Строёв" (фронтового - Ф, армейског - А и полкового - П) пошёл в жизнь только один "Строй-П" с ДПЛА "Пчела-1" (Главный конструктор - Ваш покорный слуга). Этот комплекс даже воевал в обеих чеченских компаниях, правда стал называться "дивизионным". Но это уже другая тема...

Sergib>Но вот как быть с принятием решения об применении оружия? И на пилотируемых ЛА ошибаются, стреляя по "своим" или мирному населению. А уж на БПЛА...

С принятием решения в комплексе "Строй-Ф" всё было очень просто. Ударный ДПЛА летел на заранее разведанную комплексом цель (напомню, что были и чисто разведывательные "Коршуны") глубине обороны противника (до 300 км!). Никаких "своих" там не должно было быть. Прибыв в район цели, ДПЛА обозревал местность в ТВ камеру и передавал изображение на пункт управления. Оператор обнаруживал и распознавал цель и принимал решение о бомбёжке. Принципиальное решение было принято ещё раньше, да старта "Коршуна"! Бортовая ЭВМ ДПЛА решала прицельную задачу (сам в молодости программировал)и управляла ДПЛА и сбросом бомбы. Затем ДПЛА улетал домой, где садился на паращюте.
Всё довольно громоздко, поэтому и сдохло, а не из-за денег только.
Вернусь ещё раз к поднятому мной в прошлом сообщении вопросу о простейшем РУке: малый, дешёвый ДПЛА и артиллерийский или реактивный дивизион. Здесь дальность невелика, но для тактических задач лучше, по моему, не придумать. Ведь огневая иощь самого ударного-разударного ДПЛА никогда не сравнится с огневой мощью батареи или дивизиона Д-30 или "Смерча" с "Ураганом"! А артиллеристы никогда не смогут походя обеспечить разведку и корректировку огня за десятки километров ничем, кроме ДПЛА. К сожалению, эта простая мысль не реализуется уже более десяти лет (первые пробные стрельбы "Строя-П" и однобатарейного дивизиона Д-30 состоядись ещё в августе 1990 года в Капъяре!) .
Сейчас, когда есть такие ДПЛА, как наш ГрАНТ, пора вернуться к этому вопросу на новом уровне!

Footman>А какие задачи мог бы решать РУК в оперативном и стратегическом масштабах?

В стратегическом - это ПРО в широком смысле. Обнаружение и уничтожение средств ядерного нападения противника.
В оперативном - это обнаружение и уничтожение штабов и командных пунктов, войск на марше и в районах сосредоточения, и, опять-такаи, средств ядерного поражения.

Вообще, что такое стратегический и оперативный масштаб определяется масштабом войны.

Добавление насчёт масшиаба войны. В чеченской войне, например, уничтожение Басаева - это вполне стратегическая задача. Другое дело, что она не ставится "в конкретном плане"...

Ch>>В стратегическом - это ПРО в широком смысле. Обнаружение и уничтожение средств ядерного нападения противника.
Ch>>В оперативном - это обнаружение и уничтожение штабов и командных пунктов, войск на марше и в районах сосредоточения, и, опять-такаи, средств ядерного поражения.

Footman>Вот-вот, именно это и имеется в виду, после войны в Заливе, амы затеяли создание комплексов для уничтожения мобильных пусковых установок. Кажется, программа называлась FastSchock. В этой концепции предполагалось нанесение ударов ракетой со скоростью полета до 6 М на дальностях порядка 1000 км по ЦУ от КА или самолетов. Есть ли где информация о развитии этой программы и не создавалось ли подобных средств для уничтожения наших, к примеру, "Тополей" на межконтинентальных дальностях по ЦУ из космоса?

Про это ничего на могу сказать. "Тополя" мы смотрели со своих ДПЛА в 1996 году (вместе с РВСН, разумеется). Видно их очень хорошо, хоть и лесу и маскировка какая-никакая.
Но если угрожаемое положение, то "Тополя", наверное будут двигаться невесть куда. МБР из Америки летит, по-моему, 40 минут. Наверное, могут поразить...

Подсветка целей с БПЛА для корректируемых или управляемых артиллерийских боеприпасов или тупых РСов с оптической ГСН... вот вам и РУК. Правда, глубина поражения так себе - до 30км... Зато невиданное соотношение затраты/эффект и высокая оперативность.
Прошвырнуться на БПЛА - это не разведгруппе топать с 50кг аппаратуры на спинах... кроме всего прочего. Кроме того, сверху подсвечивать удобнее.

LBS>Подсветка целей с БПЛА для корректируемых или управляемых артиллерийских боеприпасов или тупых РСов с оптической ГСН... вот вам и РУК. Правда, глубина поражения так себе - до 30км... Зато невиданное соотношение затраты/эффект и высокая оперативность.
LBS>Прошвырнуться на БПЛА - это не разведгруппе топать с 50кг аппаратуры на спинах... кроме всего прочего. Кроме того, сверху подсвечивать удобнее.

Могу расказать о своём участии и в такой работе. В своё время (конец 70-х - начало 80-х) НИИ "Кулон" вёл ОКР "Комплекс "Строй-А" с дистанционно-пилотируемым летательным аппаратом "Дятел". "Дятлов" было два: "Дятел-1" - это скоростной (относительно, 600 км,час) разведчик, а "Дятел-2" - это "медленный" ДПЛА - корректировщик артиллерийского огня и целеуказатель. Поскольку оба "Дятла" были поручены СКБ "Сокол" в Казани, которое работало с турбинными двигателями (брали в качестве прототипа стартёр от вертолёта МИ-8), то медленный "Дятел-2" никак не получался. В 1982 году работу по "Строю-А" в целом передали в Рыбинское КБ "Луч" Минрадиопрома СССР, и я на несколько лет потерял её из виду.
Вновь столкнуться пришлось в 1991 году, уже работая на собственной фирме. КБ "Луч" заказало нам проект наземной машины для обработки разведывательной информации в комплексе "Строй-А".
Насколько я понимаю, сейчас вся эта разработка ("Строй-А") тихо померла, как и многие-многие другие. Причина не только в нехватке денег, дури очень много было позаложено с самого начала.
Вернусь к подсветке целей. На "Дятле-2" предполагалось установить специально разработанную станцию лазерной подсветки целей (СЛПЦ) "Ель", разработки Уральского оптико-механического завода. Станцию сделали, но поскольку "Дятла-2" не было, то полетать и поцелиться в реальности не пришлось. Ограничились испытаниями на вертолёте, но это совсем другое дело - нет очень живой динамики движения ДПЛА.
По своему опыту работы с ДПЛА могу сказать, что удержание лазерного луча на цели вряд ли возможно. Но если где-нибудь, кто-нибудь возьмёт да сделает СЛПЦ на 2..3 кг ("Ель", по моему, заметно больше 20 кг), то мы можем облетать СЛПЦ на наших ДПЛА ГрАНТ.
Более перспективным направлением (а самое главное дешёвым, что важно для современной России и её армии) представляется простая корректировка артиллерийского огня с ДПЛА (написал "простая" и стало смешно). Это, конечно, тоже очень непросто, но реально. Так можно сделать любую пушку (батарею, дивизион) высокоточным оружием! Если кто-нибудь имеет связи в военных округах, то можно было бы договориться попробовать (на московских и питерских не расчитываю, слишком уж все политики...) .
Комплекс ГрАНТ сейчас ещё на заводе (Кыштым, Челябинской обл.), в августе - на МАКС, за зиму отлижем и на лето следующего года можно будет стрелять!
Это будет п...ц!

> По своему опыту работы с ДПЛА могу сказать, что удержание лазерного луча на цели вряд ли возможно.

Вот это - удивляет. Ну, нестабильная и вибрирующая платформа.
Так есть сотня способов всё это обойти и уладить, причём без особого напряга.
Например, на время подсветки цели (а это несколько секунд) выключить нафиг двигатель. Даже если он снова не запустимтся - цели-то уже п...ц... Опять же, скрытный (бесшумный) заход на цель.
Думаю, что мозги для подсветки понадобятся приличные, не 8-разрядные. Типа, крутить на борту типовой (из области киновидеоиндустрии) алгоритм отслеживания координат фрагмента картинки с видеокамеры и целить туда поворотной турелью (зеркалом). Причём, непосредственно, в режиме демпфированого в необходимой степени удержания (камера видит ИК зайчик от луча), а не по модели относительного движения цели и носителя станции. Точный и оперативный (3 градуса, 20Гц) поворот луча на цель осуществлять пьезоприводами изгибного типа.
Масса такого прибора будет порядка килограмма-двух, если рабочее удаление от цели, скажем, 1-2 км и чтоб можно было ронять-пинать-хранить под дождём без снижения характеристик.
Впрочем, добротная оптика для видеокамеры может и не влезть в этот самый килограмм-два.

>> По своему опыту работы с ДПЛА могу сказать, что удержание лазерного луча на цели вряд ли возможно.

LBS>Вот это - удивляет. Ну, нестабильная и вибрирующая платформа.
LBS>Так есть сотня способов всё это обойти и уладить, причём без особого напряга.

Да как-то без напряга не выходит. Если стабилизировать луч на фоне низкочастотных колебаний мы можем гироскопически, то вибрации - это настоящий бич! Нужно повышать жёсткость конструкции и амортизируемую массу, а для ДПЛА это крайне нежелательно. Но нужно пробовать...

LBS>Например, на время подсветки цели (а это несколько секунд) выключить нафиг двигатель. Даже если он снова не запустимтся - цели-то уже п...ц... Опять же, скрытный (бесшумный) заход на цель.

Ну уж на фиг... Мы же хотим всё подешевле, а ДПЛА всё-таки ВЕЩЬ!

LBS>Думаю, что мозги для подсветки понадобятся приличные, не 8-разрядные. Типа, крутить на борту типовой (из области киновидеоиндустрии) алгоритм отслеживания координат фрагмента картинки с видеокамеры и целить туда поворотной турелью (зеркалом). Причём, непосредственно, в режиме демпфированого в необходимой степени удержания (камера видит ИК зайчик от луча), а не по модели относительного движения цели и носителя станции. Точный и оперативный (3 градуса, 20Гц) поворот луча на цель осуществлять пьезоприводами изгибного типа.

Ну, с мозгами на сегодня проблем никаких. Конечно, для слежения по корреляции нужны отдельные мозги, помощнее, чем у нас применяются для управления ДПЛА.
Насчёт пьезоприводов ничего не знаю, дайте ссылочку, если не трудно.

LBS>Масса такого прибора будет порядка килограмма-двух, если рабочее удаление от цели, скажем, 1-2 км и чтоб можно было ронять-пинать-хранить под дождём без снижения характеристик.
LBS>Впрочем, добротная оптика для видеокамеры может и не влезть в этот самый килограмм-два.

Я тоже думаю, что если сразу поставить задачу на малую массу, то оно будет решена. А оптика сейчас при новых ПЗС небольшая. У нас на ГрАНТе три камеры стоят...

Что касается оптики, то её приличный диаметр даёт
а) светосилу, то есть сигнал/шум, что нелишне. Матрицы конечно чувствительные, но ведь шумят - ооо... Кстати, можно матрицу элементом Пельте охлаждать. Дёшево и сердито, только ещё вентилятор нужен, чтобы конденсат не оседал. Энергии правда Пельте-холодильники потребляет прилично.
б) разрешение. Но тут точно утверждать не берусь, вряд ли фотооптика на дифракционном пределе работает, как астрономические телескопы.

Вопрос: какая на ваших аппаратах мощность мотора и каков характерный средний процент её задействования в течение полёта по сложному заданию?

Пьезоприводы делают например здесь:

LBS>Что касается оптики, то её приличный диаметр даёт
LBS>а) светосилу, то есть сигнал/шум, что нелишне. Матрицы конечно чувствительные, но ведь шумят - ооо... Кстати, можно матрицу элементом Пельте охлаждать. Дёшево и сердито, только ещё вентилятор нужен, чтобы конденсат не оседал. Энергии правда Пельте-холодильники потребляет прилично.

Насчёт светосилы согласен, но хватает с ноготь. Нижний предел освешённости местности для нас 1 лк. Можно получить и 0,001 лк, но тогда нужна большая светосила.

LBS>б) разрешение. Но тут точно утверждать не берусь, вряд ли фотооптика на дифракционном пределе работает, как астрономические телескопы.

Фотообъективы согласуют с плёнкой, наверное?

LBS>Вопрос: какая на ваших аппаратах мощность мотора и каков характерный средний процент её задействования в течение полёта по сложному заданию?

У нас применяются два варианта мотора: один дешёвый, наш собственный 3 л.с., второй мощный импортный более 7 л.с.
Судя по оборотам двигателя, на высоте до 1000 м над уровнем моря для крейсерского полёта требуется где-то 1,5 л.с.
Мощный мотор у нас для горных условий применения, выше 3000 м. Опыта такого пока нет.

LBS>Пьезоприводы делают например здесь: http://www.aha.ru/~elpa

Спасибо!

LBS>Пьезоприводы делают например здесь: http://www.aha.ru/~elpa

Нету там пьезоприводов. По крайней мере на сайте.

LBS>>Пьезоприводы делают например здесь:

ОАО "Элпа"

Пьезокерамика, изготовление материалов и производство изделий

// www.aha.ru

 

Прошу прощения, кажется, всё-таки есть...

Что-то я вижу происходит зацикливание какое-то на теме ДПЛА. А ведь РУК это намного шире. Вот например ПКР "Гранит" с опренделенными допущениями можно отнести к РУК. Естественно не одну ракету, а комплекс. В принципе ведь там решается задача доразведки и уточнения целеуказания силами самих ПКР при залповой стрельбе. И на "Базальте" схема сходная. Это ПКР. Так же эта задача (создание РУК) стоит при разработке противоспутниковых систем. Ведь ясно, что наземная инфраструктура обеспечивающая целеуказание умрет первой и придется обходится другими средствами. Какие-то задачи для РУК можно и врамках РВСН придумать, наверное...

Вообще то челомеевцы первым РУК (причем даже в первым в мире наверное считали противокорабельный вариант П-5/-6, который умел транслировать РЛ картинку на корабль-носитель для селекции целей.

Нет, я что собственно хотел сказать ИМХО РУК - есть сочетание разведки (ну для начала доразведки, уточнения ЦУ) и поражения обнаруженных целей средствами одного комплекса. Т.е. придание ДПЛА артиллерийской бригаде не ведет к образованию РУК, так же как и ползущий впереди наступающего взвода разведчик-диверсант не превращает 30 человек в РУК. Это просто придание подразделению дополнительных технических средств для ведения разведки и целеуказания.
Ну если только ДПЛА запускать с ствола гаубицы тогда может быть
muxel>Вообще то челомеевцы первым РУК (причем даже в первым в мире наверное считали противокорабельный вариант П-5/-6, который умел транслировать РЛ картинку на корабль-носитель для селекции целей.
П-6 это и есть противокорабельный вариант П-5. С этой точки зрения любую телеуправляемую ракету можно назвать РУКом. Точнее ту, в которой слежение за целью ведется с помощью ГСН ракеты.

2 muxel Да, я уже Вам почти все отксерил.

>Вот например ПКР "Гранит" с опренделенными допущениями можно отнести к РУК. Естественно не одну ракету, а комплекс.

Вот именно что комплекс, то бишь с МКРЦ впридачу.

>Так же эта задача (создание РУК) стоит при разработке противоспутниковых систем. Ведь ясно, что наземная инфраструктура обеспечивающая целеуказание умрет первой и придется обходится другими средствами.

Ну Вы и загнули. Нафига вообще эти противоспутниковые системы нужны в разгар третьей мировой ???

muxel>> Вообще то челомеевцы первым РУК (причем даже в первым в мире наверное считали противокорабельный вариант П-5/-6, который умел транслировать РЛ картинку на корабль-носитель для селекции целей.

VoV Keen> П-6 это и есть противокорабельный вариант П-5. С этой точки зрения любую телеуправляемую ракету можно назвать РУКом. Точнее ту, в которой слежение за целью ведется с помощью ГСН ракеты.

Ага, мне этот пример просто на память пришел. А статейка про это была в каком то "Военном Параде" лет 5 назад...

VoV Keen> 2 muxel Да, я уже Вам почти все отксерил.

Спасибо, давайте лучше с этим в мыло

Nikita>Вот именно что комплекс, то бишь с МКРЦ впридачу.
А вот и без. Читайте внимательно.
Nikita>Ну Вы и загнули. Нафига вообще эти противоспутниковые системы нужны в разгар третьей мировой ???
Нет, я, конечно, не хочу начинать здесь обсуждать как он будет выглядеть, этот самый разгар третьей мировой, но все же по вашему получается, что спутниковые системы в нем участвовать не будут? А если будут, то противоспутниковые системы все равно не нужны?

Nikita>Ну Вы и загнули. Нафига вообще эти противоспутниковые системы нужны в разгар третьей мировой ???

Достаточно снять несколько Навстаров и пендосы окажутся небоеспособны. Совсем!

VoV Keen>Что-то я вижу происходит зацикливание какое-то на теме ДПЛА. А ведь РУК это намного шире. Вот например ПКР "Гранит" с определенными допущениями можно отнести к РУК. Естественно не одну ракету, а комплекс. В принципе ведь там решается задача доразведки и уточнения целеуказания силами самих ПКР при залповой стрельбе.

Зацикливание на ДПЛА происходит по двум причинам: во-первых, в дискуссии участвую я, а во-вторых, реально заданные в 80-х годах разведывательно-ударные комплексы в интересах Сухопутных войск ("Ровесник") и ВВС ("Равенство") во многом основывались на ДПЛА.
Гранит не является РУКом, так как стаю ракет запускают, уже зная, где находится цель из источников вне комплекса. Концепция же РУК предполагает, что разведка и поражение замкнуты в единый комплекс.

VoV Keen>Нет, я что собственно хотел сказать ИМХО РУК - есть сочетание разведки (ну для начала доразведки, уточнения ЦУ) и поражения обнаруженных целей средствами одного комплекса.

Правильно.

VoV Keen>Т.е. придание ДПЛА артиллерийской бригаде не ведет к образованию РУК, так же как и ползущий впереди наступающего взвода разведчик-диверсант не превращает 30 человек в РУК.

Неправильно. ДПЛА плюс артподразделение плюс единый пункт управления плюс средства связи - это РУК "Равенство", как он был задан в ТТЗ Тульскому НИИ "Стрела".
Средства разведки и связи у разведчика-диверсанта плюс вооружение взвода плюс средства связи - это РУК, а сам разведчик, командир и бойцы взвода - это подразделение, вооружённое этим РУКом.

VoV Keen>Это просто придание подразделению дополнительных технических средств для ведения разведки и целеуказания.

Вот здесь и кроется причина неудачи разработки РУКов. Потому что, по делу, средства разведки, поражения и управления неотделимы от людей, которые на них воюют! Решения принимают всё равно люди, а не железяки с хай-теком.
Достаточно унифицировать средства внешней связи у средств разведки, средств поражения и командно-штабной машины единоначальника, как сам собой возникнет РУК, причём безо всяких Главных и Генеральных конструкторов, которых, в своё время, на РУКах налепили. Воевать - дело армии, а война - это разведка, анализ, принятие решений и удар. Вот Вам и РУК!

VoV Keen>Ну если только ДПЛА запускать с ствола гаубицы тогда может быть

Вы путаете комплекс со сборочной единицей. Читайте ГОСТы ЕСКД. "Комплекс - это совокупность деталей, сборочных единиц, комплектов... не связанных сборочными операциями на заводе изготовителе". Способ запуска ДПЛА не имеет никакого отношения к понятию "комплекс". А вот пушка, радиолиния и комплекс ДПЛА могут быть объединены в комплекс, который можно назвать разведывательно-ударным. Достаточно написать спецификацию .