Бюрократия - бессмысленная и идиотская

Jerard> Да лучше без счетчиков. А тот кто поставил счетчик начинает трястись над каждым литром воды,вместо ванны принимает душ. И т.п.

Ессественно - за УсЁ платит государство, оно же тебя и еб..
"Кто вас ужинает, то вас и танцует"(с)
300лет народ России приучали к коллективной ответственности и приучили...к личной безответственности...

Ник

Татарин>> Я не понимаю только, какое до этого дело государству.
valture> дык чем больше контролируемый обьем
valture> - тем больше контора :штат,
valture> финансирование и т.д.
Контролируемый объем чего?
Какое дело государству до моих личных сношений с коммунальными службами и/или организацией жильцов?

Wyvern-2>>> Вот в России и наблюдается странные даже для жителя Молдовы явления (мне, например, трудно представить КАК можно платить за газ, воду, тепло БЕЗ счетчиков )
Fаkir>> По уму, это как раз куда лучше - без счётчиков. Как подумаешь, сколько бабок уходит на счётчики, их установку, поверку, содержание служб поверки... Просто "мама!".
Нифига. Для электричества, воды, газа - это ОЧЕНЬ полезные штуки. Это организует систему. Ну, элемент инфраструктуры такой - наряду с трубами и проводами. Глобальная экономия сразу имеет место быть.

Fаkir>> Не говоря о прочих неприятных побочныъ эффектах счётчикизации.
TEvg> Не то слово. Возьмем например СССР. Были счетчики на эл. энергию. Стояли на площадках. Кто что с ними делал простые граждане не заморачивались. Пришла незалежность. Счетчики стали тотально воровать. Жители стали их переносить в квартиры.
Подъезд запирается, контролирующим службам выдается ключ и/или код. ВСего делов.
В Эстонии так повсеместно.

TEvg> Это надо сидеть дома целый рабочий день и никуда не выходить.
TEvg> А в законодательстве оплачиваемого отпуска для проверки счетчиков не предусмотренно. В военкомат отпускают, а для проверки счетчика нет.
TEvg> Проверяют счетчики 3-4 раза в год. Электрические.
TEvg> А представьте что некоторые поставили еще и водяные счетчики..
Никаких проблем. Счетчик ставится НА ДОМ, обеспечить доступ к нему контролеров - задача ЖЭК, председателя жилтоварищества, хозяина дома или кто там управляет домом в конкретном случае. С контролерами всегда можно договориться, потоум что обслуживают один и тот же район из раза в раз одни и те же люди. Люди. С ними всегда можно по-человечески.
В любом случае, рядового жильца это не колышет.

А если кто-то поставил себе счетчик на квартиру, то договариваться о контроле он должен с председателем/домовладельцем и т.п., что в силу ограничености охвата - опять же легко. Это все надуманые проблемы.

Jerard> Да лучше без счетчиков. А тот кто поставил счетчик начинает трястись над каждым литром воды,вместо ванны принимает душ. И т.п.
А у вас, стесняюсь спросить, счетчики на воду стоят что вы так уверенно говорите?
У меня, к примеру, стоят. И ничо, не трясемся как-то...

TEvg> Не согласен. Лично еще чел. может чего-то сделать. Но попробуйте коллективно заменить бойлер в подвале.. Я пробовал, больше не хочется.
Не понял мысли.
Какая связь между контролерами, бюрократией, пропиской и бойлером?

На самом деле не понял.

Татарин> Контролируемый объем чего?
Татарин> Какое дело государству до моих личных сношений с коммунальными службами и/или организацией жильцов?

Факир, а факир - вот тебе прекрасный повод прорекламировать замечательное государство Россия перед изнывающим ппод игом фашисткого режима Татарином объясни ему - какая тут связь


По теме. Татарин - запомни пожалуйста (видимо проживание в Эстонии накладывает иной отпечаток). В РФ ничего не делается ДЛЯ ЧЕГО-ТО ОСМЫСЛЕННОГО. тут всё делается чтобы ты задолбался.

несмотря на то, что с 1 января везде будут ТСЖ - ничего в плане регистрации не изменится. просто потому, что государству в лице пров. Москвы не выгодно чтобы делали нормальную регистрацию. ему выгодно чтобы большинство было нелегалами.

так понятно?

TEvg>> Не согласен. Лично еще чел. может чего-то сделать. Но попробуйте коллективно заменить бойлер в подвале.. Я пробовал, больше не хочется.
Татарин> Не понял мысли.
Татарин> Какая связь между контролерами, бюрократией, пропиской и бойлером?
Татарин> На самом деле не понял.

предельно простая. государству не нужно нормальное ЖКХ и законопослушные граждане. ему нужен

а) бардак
б) рубить бабки в карман конкретных людей
в) иметь возможность в любой момент взять значительную часть населения за жопу.

все эти три пункта прекрасно выполняются

TEvg> Ник трепанулся о развитой коллективной ответсвенности яковы имеющей место в России и личной безответсвенности.


Нет, не так - понятие "коллективная отественность" вообще абстрактная, вымысел. Приучение к "коллективной ответственности" есть приучение к БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ ВООБЩЕ

Ник

Татарин>>> Я не понимаю только, какое до этого дело государству.
valture>> дык чем больше контролируемый обьем
valture>> - тем больше контора :штат,
valture>> финансирование и т.д.
Татарин> Контролируемый объем чего?
Татарин> Какое дело государству до моих личных сношений с коммунальными службами и/или организацией жильцов?

бюракратическая система стремится к
росту - для этого и нужен контоль
над максимальным числом действий
граждан - в бюрократическом идеале
на любое действие гражданина должна
оформлятся бумажка ....

>>Нифига. Для электричества, воды, газа - это ОЧЕНЬ полезные штуки. Это организует систему. Ну, элемент инфраструктуры такой - наряду с трубами и проводами. Глобальная экономия сразу имеет место быть.
TEvg> Есть теория, а есть реализация. Не путайте такие вещи. И инфраструктуру желательно сразу проектировать под это делать. А у нас инфраструктура советская полусгнившая.. Экономия потребления может быть вот только как-то это пока что не очень помогает в поддержании сетевой инфраструктуры и снижении проблем для конечного потребителя.
А я и говорю про реализацию.
Как только счетчиков становится слишком много, коммунальщикам для выживания приходится делать одно из двух - либо снижать непроизводительные расходы (дыры в трубах, и т.п.), либо повышать тариф. Или и то, и то.
Но тарифы имеют свои пределы, потому что всякому "общему" ресурсу может найтись частная замена. Вместо общего водопровода - своя скважина, вместо теплосетей - свой котел, тепловой насос или электричество и т.п. Переходить границу, за которой становится выгодным переход на локальный ресурс, коммунальщики не могут, так что начинают крутиться. Реально начинают. Проверено. Им просто деваться некуда.

>>Подъезд запирается, контролирующим службам выдается ключ и/или код. ВСего делов.
TEvg> В Эстонии так повсеместно.
TEvg> И в подъезд хрен попадешь. (друзья, родственники, знакомые). Очень удобно.
Очень удобно. Домофоны же есть, стОят - копейки, да и код сказать не проблема. Зато - никакого спама в ящиках.

TEvg> Я бы согласился с наличием нормально запирающихся шкафов которые будет обслуживать контора. Но это ж сделать надо. Кто делать-то будет?
А чего соглашаться? Просто взять и сделать. Запирающийся шкаф с окошками, через которые видны показания, наклейка на нем - "ключ в квартире 36, у Васи Пупкина, председателя, телефон - 111-1111, мыло - Вася.Пупкин@ee.ee" (Вася Пупкин на пенсии - ему пофигу).

>>Никаких проблем. Счетчик ставится НА ДОМ
TEvg> Просто классно. У соседа Васи Пупкина течет сортир днем и ночью, а я буду экономить?? Нет уж я свое урву! Страдать так вместе! Об эконоимии забудьте.
Гм. "Урву" - ЧТО? В чем потаённый смысл лишней траты, скажем, воды?
Нет никакого смысла тратить больше, чем нужно.
Нет никакого смысла тратить меньше, чем нужно.
Смысл счетчика в том, что разумные люди сразу понимают выгоду от сокращения ненужных трат. Вася Пупкин починит сортир. Текущий сортир - явно ненужная трата, от нее Васе никакой пользы.
Или мной будет поставлен индивидуальный счетчик на квартиру (это вовсе не дорого), и всего делов.

Но главное - сразу после установки счетчика дом будет платить за текущий сортир Пупкиных, а не за абстрактную цифру среднегодового потребления воды жителем Скандинавии помноженую на тариф "чтоб на хлеб с маслом хватало". А потом и до Васиного унитаза очередь дойдет.

Хотя это уже далеко от темы бюрократии и прописки.

>>Не понял мысли.
>>Какая связь между контролерами, бюрократией, пропиской и бойлером?
>>На самом деле не понял.
TEvg> Ник трепанулся о развитой коллективной ответсвенности яковы имеющей место в России и личной безответсвенности.
TEvg> Как раз таки КОММУНАЛЬНОЕ хозяство показывает положение с коллективной ответсвенностью.
TEvg> Или я предложил пример - попробуйте провести ремонт в многоквартирном доме.
TEvg> То же самое в своем личном.
TEvg> Где проще?
Ясен пень, в личном. Но ведь это - в пользу мысли Ника? Или я чего-то не понял?

BrAB> предельно простая. государству не нужно нормальное ЖКХ и законопослушные граждане. ему нужен

Прости пожалуйста, не покажешь в гугле-мапс ГДЕ ТОТ ИНКУБАТОР который выращивает это ужасное "государство"? Ну, наверное паразитов-чиновников, в виде маленьких таких слизистых червячков, которых потом в позвоночник нормальным рассеянам вживляют...

Jerard>Да лучше без счетчиков. А тот кто поставил счетчик начинает трястись над каждым литром воды,вместо ванны принимает душ. И т.п.

А может вот из таких мнений появляется то, что тебя так раздражает?

Ник

Татарин>> Контролируемый объем чего?
Татарин>> Какое дело государству до моих личных сношений с коммунальными службами и/или организацией жильцов?
valture> бюракратическая система стремится к
valture> росту - для этого и нужен контоль
valture> над максимальным числом действий
valture> граждан - в бюрократическом идеале
valture> на любое действие гражданина должна
valture> оформлятся бумажка ....
Я не понимаю позицию тех, кто отстаивает такое положение вещей.

Татарин>> Контролируемый объем чего?
Татарин>> Какое дело государству до моих личных сношений с коммунальными службами и/или организацией жильцов?
BrAB> Факир, а факир - вот тебе прекрасный повод прорекламировать замечательное государство Россия перед изнывающим ппод игом фашисткого режима Татарином объясни ему - какая тут связь
Ну, вообще-то кое-кого порядком побили ни за что, кое-кого выслали, а кое-кого и прибили таки. Не вижу повода для особой иронии.
И обрати внимание на флажок над моим постом. Я пока не изнываю, и даже не знаю, не нужно ли мне вообще перестать изнывать раз и навсегда.

BrAB> По теме. Татарин - запомни пожалуйста (видимо проживание в Эстонии накладывает иной отпечаток). В РФ ничего не делается ДЛЯ ЧЕГО-ТО ОСМЫСЛЕННОГО. тут всё делается чтобы ты задолбался.
Ну, насчет "ничего" - оно вряд ли. Но я не понимаю людей, которые утверждают, что так, мол, и надо далее.

BrAB> несмотря на то, что с 1 января везде будут ТСЖ - ничего в плане регистрации не изменится. просто потому, что государству в лице пров. Москвы не выгодно чтобы делали нормальную регистрацию. ему выгодно чтобы большинство было нелегалами.
BrAB> так понятно?
Нет. Что такое ТСЖ?

Татарин> И обрати внимание на флажок над моим постом. Я пока не изнываю, и даже не знаю, не нужно ли мне вообще перестать изнывать раз и навсегда.

обратил. отсюда и ирония - ты оказался где угодно - но не в России. это показательно

BrAB>> По теме. Татарин - запомни пожалуйста (видимо проживание в Эстонии накладывает иной отпечаток). В РФ ничего не делается ДЛЯ ЧЕГО-ТО ОСМЫСЛЕННОГО. тут всё делается чтобы ты задолбался.
Татарин> Ну, насчет "ничего" - оно вряд ли. Но я не понимаю людей, которые утверждают, что так, мол, и надо далее.

и я не понимаю. обрати внимание - тема и началась с предложения выступить "адвокатом дьявола". вот эти люди и объясняют - почему они "за так и надо". с моей точки зрения - см. название темы


Татарин> Нет. Что такое ТСЖ?

товарищество собственником жилья. теперь жильцы становятся собственниками дома (раньше они владели только воздухом внутри него). соответственно они сами будут выбирать - кто, как и чего будет делать и т.д.

Татарин>>> Контролируемый объем чего?
Татарин> Татарин>> Какое дело государству до моих личных сношений с коммунальными службами и/или организацией жильцов?
valture>> бюракратическая система стремится к
valture>> росту - для этого и нужен контоль
valture>> над максимальным числом действий
valture>> граждан - в бюрократическом идеале
valture>> на любое действие гражданина должна
valture>> оформлятся бумажка ....
Татарин> Я не понимаю позицию тех, кто отстаивает такое положение вещей.

ну позиция как раз понятная - у человека
просидевшего всю жизнь в кресле бюрократа
формируется отношение к должности как
феодальному лену - и люди соответственно
делятся на две группы : на тех кто
может заставить выполнить бюрократическое
действие(или заплатить за него) и всех
остальных ....

BrAB> и я не понимаю. обрати внимание - тема и началась с предложения выступить "адвокатом дьявола". вот эти люди и объясняют - почему они "за так и надо". с моей точки зрения - см. название темы

Ну и как тебя после этого называть?

Ник

TT> ЧЕМ ТУПОРЫЛЫМ РОССИЙСКИМ БЮРОКРАТАМ НЕ УГОДИЛ ОБЩЕГРАЖДАНСКИЙ ПАСПОРТ? ЗАЧЕМ ВООБЩЕ НУЖЕН "ЗАГРАНИЧНЫЙ" ПАСПОРТ? ЧЬЯ ЭТО БЛАЖ? КОМУ БИТЬ В ТУПУЮ (ЦЕНЗОРЕД) ХАРЮ? ДА ЗА ТАКОЕ НАДО РУКАМИ И НОГАМИ ДО СМЕРТИ ЗАБИВАТЬ!

остапа несло. как раз загран - есть почти везде. почему - тоже понятно. куда клеить визы и прочее?

Татарин> А я и говорю про реализацию.

А я говорю что с чисто технической точки зрения счетчики вещь разумная как в плане контроля распределения нагрузки, так и поиска дефектов в сетях.

Суровая реальность однако дело иное.

Татарин> Как только счетчиков становится слишком много, коммунальщикам для выживания приходится делать одно из двух - либо снижать непроизводительные расходы (дыры в трубах, и т.п.), либо повышать тариф. Или и то, и то.

Ну тариф идет не в либо, тариф повышается обязательно. иного я не видал. А вот доля потерь как правило растет. (потому что их абсолютная величина как правило не снижается)

Татарин> Но тарифы имеют свои пределы, потому что всякому "общему" ресурсу может найтись частная замена.

А вот это чушь.

>Вместо общего водопровода - своя скважина

в крупном городе или на солончаке. по секрету скажу что там где можно сделать скважину, народ УЖЕ наделал скважин.

>вместо теплосетей - свой котел

угу. в многоэтажке, в каждой квартире. А топливо добывается в ближайшем парке. Очень недолго.

>тепловой насос или электричество и т.п.

Я видел как вставала система отопления города или большого района. Как правило электросистема не протягивала после того и трех суток, горели трансформаторы и подстанции.


>Переходить границу, за которой становится выгодным переход на локальный ресурс

ЛОКАЛЬНОГО РЕСУРСА НЕТ. ВООБЩЕ. В БОЛЬШИНСТВЕ ГОРОДОВ.

>коммунальщики не могут, так что начинают крутиться. Реально начинают. Проверено. Им просто деваться некуда.

Коммунальщики прекрасно знают что отключение канализации и отопления = Ленинград-1941, (который кстати тогда наполовину отапливался дровами, сейчас нет и этого!)

Татарин> А чего соглашаться? Просто взять и сделать. Запирающийся шкаф с окошками, через которые видны показания, наклейка на нем - "ключ в квартире 36, у Васи Пупкина, председателя, телефон - 111-1111, мыло - Вася.Пупкин@ee.ee" (Вася Пупкин на пенсии - ему пофигу).

Угу. Очень простой такой товарищ. Все просто сделать. Не делают почему-то ни хрена.

Татарин> Гм. "Урву" - ЧТО? В чем потаённый смысл лишней траты, скажем, воды?

В том чтобы заплатив энную сумму вволю поплескаться, чтоб душа не болела. Я могу сказать что когда примерно по такой схеме нас, школьников кормили одно время я каждый день брал гранатовый сок. По 60 копеек. А когда платил каждый раз за свою еду - чай за 5 коп.
Надо сказать что наши товарищи тоже полюбили гранатовый сок - раз уж скинулись, не пропадать же добру. Потом эта система пришла в упадок и была похерена.

Татарин> Нет никакого смысла тратить больше, чем нужно.
Татарин> Нет никакого смысла тратить меньше, чем нужно.

Тогда нет никакого смысла ставить счетчик - он дорог, а тратят столько же - сколько нужно. Логично?

Татарин> Смысл счетчика в том, что разумные люди сразу понимают выгоду от сокращения ненужных трат. Вася Пупкин починит сортир.

Это если он платит лично за свой сортир. А если он платит в общий котел (дом), то ему нет никакого смысла ремонтировать сортир.

>Текущий сортир - явно ненужная трата, от нее Васе никакой пользы.

Пользы нет, но и вреда почти тоже - плата ведь раскладывается на 200 жителей дома. А может быть ему и душу греет, что соседи платят за его сортир. А ремонт - это морока и затраты. И немалые.

Татарин> Но главное - сразу после установки счетчика дом будет платить за текущий сортир Пупкиных, а не за абстрактную цифру среднегодового потребления воды жителем Скандинавии помноженую на тариф "чтоб на хлеб с маслом хватало". А потом и до Васиного унитаза очередь дойдет.

Т.е. разгневанные жители заставят В.П. починить сортир?
Знаете, я много видел лично такую ситуацию: многоэтажку отключают от отопления вообще из-за долга жильцов. Причем вывешивают списки скажем квартира 27 - 100 тыс. долгу, кв. 34 - 180 тыс. долгу и т.д. Полагаете что замерзающие и аккуратно платящие жильцы выбьют деньги из должников? А хрена лысого. Максимум поматюгают их и будут жаловаться в разные инстанции. Вот и все.