ТАнковые двигатели

MIKLE>>>Давайте определимся.

Nick_Crak>>Ага, давайте
Nick_Crak>>Так вот - по ВСЕМ параметрам, подчеркиваю, ПО ВСЕМ -именно дизель - танковый ЭУ. ГТД же стали применять только по ОДНОЙ причине -меньший чем у дизелей 50х-60х годов(НЕ СОВРЕМЕННЫХ!)удельный вес. ВСЕ! Больше ни одного преимущества!

MIKLE>Ну насчёт "ВСЕ" вы наверно немного погорячились. Даже назвать ВСЕ параметры не многие смогут.
MIKLE>Ну лёгкость запуска, при увеличении нагрузки не глохнут, удобство вождения(это по отзывам о сравнении 72/80) - это лишь то что сразу вспомнилось. А тперь Скажите-разве габаритная мощьность не показатель? ведь тоже кол-во ЛС требут обёма и следовательно брони! Скоро(наверно одновременно с В92) доведут до ума ГТД1500, и тогда вообще нечего будет сравнивать.
Падажжи... Может по сравнению с семейством В-NN ГТД меньше по габаритам при равной мощности.Но насчет 6ТДФ есть сомнения. Какие габариты у ГТД-1500.Помнится первое что меня поразило когда я увидел 6ТДФ (или что-то другое того же малышевского семейства) это его размеры — аккуратный такой "чемоданчик" . В смысле низкий, а не маленький .
Есть еще нек-е приколы. Например защитники ГТД "забывают" про нехилый редуктор, ведь оптитмальные обороты турбины, как бы это помягче , оч. сильно отличаются от тех, с которыми гусеницы крутятся .
Еще один аггрегат нехилый это фильтры. Ведь турбина воздуха жрет намного больше дизеля. AFAIK это является проблемой в запыленной местности. И сыграло не последнюю роль в выборе Пакистаном Т-84.
Насчет простоты вождения. Ты в курсе что пришлось сделать, для того, что бы оставить водилам такой прием как торможение двигателем в Т-80 ? AFAIK там поставили поворотный сопловой аппарат, я офигел просто.
Вобщем не все так просто и дизеля хоронить рановато. Особенно двухтактные оппозитные .

Fakas>Вобщем не все так просто и дизеля хоронить рановато. Особенно двухтактные оппозитные .

Кстати, а Вы не знаете ссылок на свободнопоршневые газогенераторы, адиабатные дизеля и проч. хай-тек (в смысле на конкретные разработки)? А то вообще их маловато, бумажной литературы тоже, и чую я (нюхом старого параноика ), что НЕ СПРОСТА молчание это...

Ник
P.S. Все идеи переживают ТРИ периода- 1. Ура!!давай везде писать.2. Полное молчание-типа, работаем , отстаньте!3 Так этож всем известно!

>что дизеля гораздо экономичней, но ХОТЬ ОДИН серийный(!) бомбер с дизелями вы знаете? Нету их, потому что при увеличении дальности в полтора раза скорость/потолок падали так-же сильно падали. И нахрен никому не была нужна такая дальность.
пока вас не запинали, дизеля были на ЕР-2, ТБ-7 и т.д., назывались М-40 и М-30 на ТБ и АЧ - 30б на ЕР.
PS:прошу не щитать это аргументом в споре о танковых движках.

israel>PS:прошу не щитать это аргументом в споре о танковых движках.

Да действительно не аргумент...в пользу дизеля Тем дизелям до современных - как паровой турбине до ГТД

Кстати, первый раз встречаю такое кол-во специалистов, знающих что ТАКОЕ свободнопоршневые генераторы Ни одного вопроса Эт хорошо, значит людЯм известно, что есть тип двигателей с КПД как у дизеля(и даже выше), и удельной массой близкой к ГТД(и превосходящего , напрмер свободновальные , наземные ГТД).

Ник

israel>пока вас не запинали, дизеля были на ЕР-2, ТБ-7 и т.д., назывались М-40 и М-30 на ТБ и АЧ - 30б на ЕР.
israel>PS:прошу не щитать это аргументом в споре о танковых движках.

Израиль, поосторожнее. Ведь Вы знаете, чем то увлечение закончилось. И чем закончили самолёты с этими дизелями...

Не очень-то понятно, так решена в наших ГТД проблема воздухоочистки или нет? И очистка лопаток пневмоударом конечно круто, но не могут Т80 идти в колоне по лессу. Ну хреново им в средней азии(как в передней не знаю). И как я понял, Пакистанцы со мной солидарны, да и Индусы тоже, узбеки и таджики тож много чегоб сказали, да кто у них спрашивал. Вообще идеальных воздухоочистителей в танках не бывает, а следовательно при определенном уровне запыления заглохнет любой движок, но ГТД куда быстрее.
Конечно в идее прозвучавшей где-то выше о том что танк машина боя, а все что до того не важно - хороша, но системы ввода танков в бой прямо с трейлера кажись ни в одной армии нет.
Василий помнится высказывался в пользу двухдвижкового варианта, как у шведов, чтоб роль трейлера по доставки танка к месту боя выполнял вспомагательный дизель, а в бой на ГТД.
К стати, у дизелей с наворотами типа французских возникает все таже проблема с воздухоочисткой, собственно по тому на экспорт идут с немецкими.

varban>Я Яндекса обычно спрашиваю

Мама* мне всегда говорила, что инженер, это не тот, кто ВСЕ знает, а тот кто знает ГДЕ и КАК все найти

Ник

• - моя мама - инженер-конструктор, заслуженный Из-Рац СССР Типа, как теща у Амбарцюмяна

Nick_Crak>Кстати, а Вы не знаете ссылок на свободнопоршневые газогенераторы, адиабатные дизеля и проч. хай-тек (в смысле на конкретные разработки)? А то вообще их маловато, бумажной литературы тоже, и чую я (нюхом старого параноика ), что НЕ СПРОСТА молчание это...
Увы... Все что я слыхал про 6ТДФ и танковые ГТД исходит с з-да им. Малышева — общался с одним человеком. Ну еще кой чего видел на 100-летии завода. Ну а турбины как таковый изучал в институте.

Nick_Crak>Кстати, первый раз встречаю такое кол-во специалистов, знающих что ТАКОЕ свободнопоршневые генераторы Ни одного вопроса

Я Яндекса обычно спрашиваю

НароД, а какие мысли по поводу роторно-поршневых двигателей( их еще моторами Ванкеля называют)? Насколько я знаю, они имеют КПД и массовое совершенство, и характеристику тяги от оборотов гораздо лучше, чем обычные автомобильные движки. Я слышал. что их проблема в отсутствии пока достаточно износостойких материалов.
Короче, напишите, кто что знает, или думает по этому поводу, плз.

>>что дизеля гораздо экономичней, но ХОТЬ ОДИН серийный(!) бомбер с дизелями вы знаете? Нету их, потому что при увеличении дальности в полтора раза скорость/потолок падали так-же сильно падали. И нахрен никому не была нужна такая дальность.
israel>пока вас не запинали, дизеля были на ЕР-2, ТБ-7 и т.д., назывались М-40 и М-30 на ТБ и АЧ - 30б на ЕР.

На ТБ7 ставили в опытном порядке. ТТХ заметно упали. Оно конечно летало но серийных образцов не было.
Про Ер2 уверен меньше но основными там были М105.

israel>PS:прошу не щитать это аргументом в споре о танковых движках.

А это дельное замечание

Fakas>Падажжи... Может по сравнению с семейством В-NN ГТД меньше по габаритам при равной мощности.Но насчет 6ТДФ есть сомнения. Какие габариты у ГТД-1500.Помнится первое что меня поразило когда я увидел 6ТДФ (или что-то другое того же малышевского семейства) это его размеры — аккуратный такой "чемоданчик" . В смысле низкий, а не маленький .

Ну дык окромя этого чемодана там есть и фильтры, и радиаторы(!). И эти штуки располагаются акурат над чемоданом. Так что на тот "низкий, а не маленький" чемодан сверху положите ещё один. И вам всё станет ясно.

Fakas>Есть еще нек-е приколы. Например защитники ГТД "забывают" про нехилый редуктор, ведь оптитмальные обороты турбины, как бы это помягче , оч. сильно отличаются от тех, с которыми гусеницы крутятся .

А сторонники дизелй забывают про гитару, в которой шестерёнок гораздо больше, и КПД соответственно меньше. К томуже в ГТД редуктор работает при больших оборотах и малом моменте, и рамере его не большой. Сравните размер шестерёнок в коробке передач и гланой передачи у автомобилей. И вообще. Размер и масса гтд указывается ВМЕСТЕ с редуктором. Сама по себе турбина вместе РСА и виброотчисткой В РАЗЫ меньше и легче дизелей равной мощности. Это я про наши ГТД. У амов стоит обычная. без РСА и виброотчистки. То есть то что пытались сделать у нас в 60-х годах.

Fakas>Еще один аггрегат нехилый это фильтры. Ведь турбина воздуха жрет намного больше дизеля. AFAIK это является проблемой в запыленной местности. И сыграло не последнюю роль в выборе Пакистаном Т-84.

Проблемы с фильтрами есть у амов. Они у них два кубометра занимают и забиваются регулярно. У нас всё просто и изящно.
У НАШИХ ГТД стоит циклон, аналогичный кстати и на дизелях(только чуть меньше наверно). И всё. А на дизелях ещё фильтры тонкой отчистки. А в ГТД их нет. Там эти 1-2% налипают на лопатки. а потом их виброотчисткой удаляют. Красота.

Fakas>Насчет простоты вождения. Ты в курсе что пришлось сделать, для того, что бы оставить водилам такой прием как торможение двигателем в Т-80 ? AFAIK там поставили поворотный сопловой аппарат, я офигел просто.

А вы в курсе что на дизели для повышения мощьности ставят наддув, вай какой ужас Ну поставили. Ну и что????!!!

Fakas>Вобщем не все так просто и дизеля хоронить рановато. Особенно двухтактные оппозитные .

Вот как раз двухтактники пора хоронить. А четырёхтактники развивать, а не клепать музейные экспонаты.

MIKLE>На ТБ7 ставили в опытном порядке. ТТХ заметно упали. Оно конечно летало но серийных образцов не было.

Ай-ай. Вот уж не пойму, как это опытные самолёты попали в соединение, которым командовал Водопьянов, один из первых героев СССР. Они даже участвовали в налёте на Берлин, где проявили низкую надёжность. Они глохли на большой высоте, а запустить их удавалось только на высоте 1500 м. Ещё из пролишествий, которые были в том налёте я помню историю, когда бомбардировщик потерял ориентацию и улетел чёрте - куда. Любители НЛО и прочей
чепухи обычно упоминают об этом случае как о путешествии через время и пространство. А объяснение банально: просто не знали, где находятся, тем более, что тогда погоджа не слишком хороша была. Заблудились. Но мне больше понравилось, как они потом с помощью 2 вёдер (больше не было) таскали ДТ с местной МТС.Но самым запоминающимся в этом налёте был полёт экипажа, у которого выбели до подхода к цели 2 из 4 двигателей. Он сбросил бомбы на вокзал какого-то маленького городка и каким-то образом довёл самолёт до Торжка. А ещё в том вылете сбили ТБ-7 свои. Во как помню. А ведь лет 5 назад читал.

MIKLE>Про Ер2 уверен меньше но основными там были М105.

В общем-то да.

2Fakas,MIKLE

Вот ...хм..почитайте ТАНКОВОЕ ДВИГАТЕЛЕСТРОЕНИЕ НАТО ГОТОВИТСЯ К СКАЧКУ

НИ СЛОВА о ГТД

Ник

Nick_Crak> моя мама - инженер-конструктор, заслуженный Из-Рац СССР Типа, как теща у Амбарцюмяна

Зубкова Е.В.?

varban>Зубкова Е.В.?

Ну ты б еще анкету написал в Форум Ник

А что, попал?
Ну я и даю

Ребята, я не буду из себя корчить спеца по дизелям, особенно танковым — все что я знаю это рассказы знакомого с з-да им Малышева. Турбиной тоже козырять не буду — тут я уже больше забыл чем помню. Но ...
Логически проанализируйте статью Овсянникова. Она носит явный характер оружия в под- и надковерной борьбе — кто останется в живых Омск или Нижний Тагил. В этом вся суть. И из-за этого нек-е абзацы без смеха читать невозможно .
Ведь поглядите, не надо разводить антиномий и растекаться мыслию по древу сравнивая дизель и ГТД. Не надо сравнивать разные машины Т-72 и Т-80У. Все проще гораздо — да возьми и сравни два одинаковых "стенда" но с разными двигателями. Благо и стенд имеется, тот же Т-80 — дизельный и турбинный варианты, омский и харьковский. Различия между ними конструктивные как я понимаю минимальны. Вот и надо взять ТТХ, ремонтные нормативы (время ремонта, межремонтный пробег), габариты мотоотсека и пр. интерсные параметры, нарисуй 2 таблички и все будет видно. Как на ладони .
Я вижу 2 причины по которым автор этого не сделал, а начал называть турбонаддув газовой турбиной и прочая и прочая .
1-я, ГП "З-д им. Малышева" не конкурент в борьбе за российский бюджетный пирог. По вполне понятным причинам. Поэтому он вне рассмотрения.
2-я — вполне вероятно что не все так просто и такое прямое сравнение будет не в пользу ГТД. Но я на последнем не настаиваю .

Fakas>Я вижу 2 причины по которым автор этого не сделал, а начал называть турбонаддув газовой турбиной и прочая и прочая .
Fakas>1-я, ГП "З-д им. Малышева" не конкурент в борьбе за российский бюджетный пирог. По вполне понятным причинам. Поэтому он вне рассмотрения.
Fakas>2-я — вполне вероятно что не все так просто и такое прямое сравнение будет не в пользу ГТД. Но я на последнем не настаиваю .

Мало того -все таблицы такого рода, которые я видел, имели определенную специфику -в них всегда сравнивались ПЕРСПЕКТИВНЫЕ ГТД с (в лучшем случае)СЕРИЙНЫМИ дизелями

Ник

Fakas>Логически проанализируйте статью Овсянникова. Она носит явный характер оружия в под- и надковерной борьбе — кто останется в живых Омск или Нижний Тагил. В этом вся суть. И из-за этого нек-е абзацы без смеха читать невозможно .

Ну про это давно известно, только вот в Англии монополизировали танковую промышленность, ничего хорошего не вышло.

Fakas>Ведь поглядите, не надо разводить антиномий и растекаться мыслию по древу сравнивая дизель и ГТД. Не надо сравнивать разные машины Т-72 и Т-80У. Все проще гораздо — да возьми и сравни два одинаковых "стенда" но с разными двигателями. Благо и стенд имеется, тот же Т-80 — дизельный и турбинный варианты, омский и харьковский. Различия между ними конструктивные как я понимаю минимальны. Вот и надо взять ТТХ, ремонтные нормативы (время ремонта, межремонтный пробег), габариты мотоотсека и пр. интерсные параметры, нарисуй 2 таблички и все будет видно. Как на ладони .

Ну и где табличка?

Fakas>1-я, ГП "З-д им. Малышева" не конкурент в борьбе за российский бюджетный пирог. По вполне понятным причинам. Поэтому он вне рассмотрения.

Ну в для примера рассмотреть таки стоит, как никак основной конкурент на внешнем рынке.

Fakas>2-я — вполне вероятно что не все так просто и такое прямое сравнение будет не в пользу ГТД. Но я на последнем не настаиваю .

По каким параметрам? Можно назвать несколько по каким ГТД вне конкуренции. Но ведь параметров можно придумать милион. И тут важно выбрать наиболие важные. А на остальные забить.

Кстати про ремонтопригодность и всё такое.На западе давно решили проблему: подъезжают, вынимают потроха из МТО и вставляют новые. работающие, а потом разбираются что сломалось в том, что вынули. Процедура занимает около часа. А у нас... Три или пять часов - не принципиально. И то и то много.

Fakas>>Ведь поглядите, не надо разводить антиномий и растекаться мыслию по древу сравнивая дизель и ГТД. Не надо сравнивать разные машины Т-72 и Т-80У. Все проще гораздо — да возьми и сравни два одинаковых "стенда" но с разными двигателями. Благо и стенд имеется, тот же Т-80 — дизельный и турбинный варианты, омский и харьковский. Различия между ними конструктивные как я понимаю минимальны. Вот и надо взять ТТХ, ремонтные нормативы (время ремонта, межремонтный пробег), габариты мотоотсека и пр. интерсные параметры, нарисуй 2 таблички и все будет видно. Как на ладони .

MIKLE>Ну и где табличка?

Я ж сказал, я не спец . То что я видел в табличных сравнениях Т-80У, Т-84 и Т-90 объективностью не блещет, тоже заказуха откровенная. Да и данных самых интересных не было там (ресурс, внутренние габариты МТО и т.п.).А лазить и собирать — ну не спец я. Да и времени нет.

Fakas>>1-я, ГП "З-д им. Малышева" не конкурент в борьбе за российский бюджетный пирог. По вполне понятным причинам. Поэтому он вне рассмотрения.

MIKLE>Ну в для примера рассмотреть таки стоит, как никак основной конкурент на внешнем рынке.

Кстати, о конкуренции. Он недавно Малазия, кажись, решила покупать не наш Т-84 в варианте "Ятаган" (то что туркам сватали), и не ваш Т-90, а польский "Твярды", модификацию Т-72 (там по моей инфе все различия от 72-го — французская СУО "Саджем") кот-й дороже наших с вами танков раза в полтора. Вот и доконкурировались .

Fakas>Кстати, о конкуренции. Он недавно Малазия, кажись, решила покупать не наш Т-84 в варианте "Ятаган" (то что туркам сватали), и не ваш Т-90, а польский "Твярды", модификацию Т-72 (там по моей инфе все различия от 72-го — французская СУО "Саджем") кот-й дороже наших с вами танков раза в полтора. Вот и доконкурировались .

Справедливости ради, различий между "Твярды" и Т-72М много больше чем французская СУО. Заменен двигатель, испольнительные приводы, установлена ДЗ, по некоторым данным установлено более совершенное специальное бронирование. Но да, несмотря на все на это история более чем странная тем более что ПТ-91 и в фаворитах-то не ходил никогда.

V.F.>Справедливости ради, различий между "Твярды" и Т-72М много больше чем французская СУО. Заменен двигатель, испольнительные приводы, установлена ДЗ, по некоторым данным установлено более совершенное специальное бронирование. Но да, несмотря на все на это история более чем странная тем более что ПТ-91 и в фаворитах-то не ходил никогда.

Ну собственно это и имелось в виду. А источник у меня конечно был хилый, я на нем особо и не настаивал .

Ну а заниматься сравнением я не буду — не спец. Рвать тельник на груди тоже . Если есть желающие танкомастера пусть сделают, сам с удовольствием гляну.

Fakas>Я ж сказал, я не спец . То что я видел в табличных сравнениях Т-80У, Т-84 и Т-90 объективностью не блещет, тоже заказуха откровенная. Да и данных самых интересных не было там (ресурс, внутренние габариты МТО и т.п.).А лазить и собирать — ну не спец я. Да и времени нет.

Давайте чтоб не быть голословными начнём потихоньку переходить к конкретным параметрам. Пречислите парочку и скажите чем ГТД вас не устраивает.

Fakas>Кстати, о конкуренции. Он недавно Малазия, кажись, решила покупать не наш Т-84 в варианте "Ятаган" (то что туркам сватали), и не ваш Т-90, а польский "Твярды", модификацию Т-72 (там по моей инфе все различия от 72-го — французская СУО "Саджем") кот-й дороже наших с вами танков раза в полтора. Вот и доконкурировались .

Политика, чтоб её...

вот мысль пришла в свете немецкого эмбарго на движки к "Меркаве". говорят наши на ДВ поставщика ищут. а есть в СНГ сейчас движек 1200 - 1500 лошадей который без больших переделок в МК-4 станет (ну хоть в 3, по 4 мало чего известно) и будет удовлетворять нашим условиям. не знаю как ГТД 80-ки там станет и будет работать и что еще есть (в реале, а не в теории)?