-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1299/128x128-crop/1299930-cairo-_gizeh-_sphinx_and_pyramid_of_khufu-_egypt-_oct_2004.jpg)
Мог ли Гитлер выиграть Битву за Британию?
Теги:
Taki
volk959> Ну дык - быстренько, без потерь захватили Югославию и пошли на Барбароссу. Немецкие танки - это ведь не советские.
Читаем ещё раз:
Типпельскирх. История второй мировой войны 1939-1945 гг.
"...Югославская кампания заставила существенно изменить [233] первоначально намеченные сроки операций. Одновременно с приказом о стратегическом развертывании сил для наступления на Югославию было приказано отложить начало операции “Барбаросса” по меньшей мере на четыре недели. Для воины против России были потеряны бесценные пять недель, которые решающим образом повлияли на ее исход..."
"...Может быть, замыслам Гитлера, которые в данном случае разделялись главным штабом вооруженных сил и главным командованием сухопутной армии, и суждено было осуществиться, если бы операции начались весной 1941 года. Но этому помешали два обстоятельства: необычайно затянувшаяся весна 1941 года и непредвиденная война на Балканах . Оба они привели к тому, что удар по восточному гиганту оказался возможным только в конце июня..."
Типпельскирх К., Кессельринг А., Гудериан Г. и др. Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых. — СПб.: Полигон; М.: АСТ, 1998
Можете привести планировавшиеся даты начала и окончания операции "Марита" и фактические?
Читаем ещё раз:
Типпельскирх. История второй мировой войны 1939-1945 гг.
"...Югославская кампания заставила существенно изменить [233] первоначально намеченные сроки операций. Одновременно с приказом о стратегическом развертывании сил для наступления на Югославию было приказано отложить начало операции “Барбаросса” по меньшей мере на четыре недели. Для воины против России были потеряны бесценные пять недель, которые решающим образом повлияли на ее исход..."
"...Может быть, замыслам Гитлера, которые в данном случае разделялись главным штабом вооруженных сил и главным командованием сухопутной армии, и суждено было осуществиться, если бы операции начались весной 1941 года. Но этому помешали два обстоятельства: необычайно затянувшаяся весна 1941 года и непредвиденная война на Балканах . Оба они привели к тому, что удар по восточному гиганту оказался возможным только в конце июня..."
Типпельскирх К., Кессельринг А., Гудериан Г. и др. Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых. — СПб.: Полигон; М.: АСТ, 1998
Можете привести планировавшиеся даты начала и окончания операции "Марита" и фактические?
инфо
инструменты
Taki> Читаем ещё раз:
Да хоть сто раз.
Taki> "...Югославская кампания заставила существенно изменить [233] первоначально намеченные сроки операций. Одновременно с приказом о стратегическом развертывании сил для наступления на Югославию было приказано отложить начало операции “Барбаросса” по меньшей мере на четыре недели. Для воины против России были потеряны бесценные пять недель, которые решающим образом повлияли на ее исход..."
Номер, дата и текст приказа об откладывании начала "Барбароссы" на четыре недели имеется?
Taki> Можете привести планировавшиеся даты начала и окончания операции "Марита" и фактические?
А зачем? По-любому - 12-я армия осталась оккупировать Балканы, как и планировалось, а 1-я тгр была успешно переброшена на Остфронт и участвовала в боевых действиях с самого начала "Барбароссы".
Да хоть сто раз.
Taki> "...Югославская кампания заставила существенно изменить [233] первоначально намеченные сроки операций. Одновременно с приказом о стратегическом развертывании сил для наступления на Югославию было приказано отложить начало операции “Барбаросса” по меньшей мере на четыре недели. Для воины против России были потеряны бесценные пять недель, которые решающим образом повлияли на ее исход..."
Номер, дата и текст приказа об откладывании начала "Барбароссы" на четыре недели имеется?
Taki> Можете привести планировавшиеся даты начала и окончания операции "Марита" и фактические?
А зачем? По-любому - 12-я армия осталась оккупировать Балканы, как и планировалось, а 1-я тгр была успешно переброшена на Остфронт и участвовала в боевых действиях с самого начала "Барбароссы".
volk959> Номер, дата и текст приказа об откладывании начала "Барбароссы" на четыре недели имеется?
К Типпельскирху или кому-то из наших более эрудированных товарищей. У меня есть заявление немецкого генерала и ваше. Оба без доказательств. Я, собственно, поэтому и спрашиваю. Если правы вы, то никаких существенных изменений план "Мариты" не претерпел. Если нет - он должен отличаться по срокам.
К Типпельскирху или кому-то из наших более эрудированных товарищей. У меня есть заявление немецкого генерала и ваше. Оба без доказательств. Я, собственно, поэтому и спрашиваю. Если правы вы, то никаких существенных изменений план "Мариты" не претерпел. Если нет - он должен отличаться по срокам.
volk959>> Номер, дата и текст приказа об откладывании начала "Барбароссы" на четыре недели имеется?
Taki> К Типпельскирху или кому-то из наших более эрудированных товарищей. У меня есть заявление немецкого генерала и ваше. Оба без доказательств. Я, собственно, поэтому и спрашиваю. Если правы вы, то никаких существенных изменений план "Мариты" не претерпел. Если нет - он должен отличаться по срокам.
Еще раз. Оккупация Греции Германией планировалась с ноября 1940 - после того, как правительство Греции разрешило разместить британскую авиацию на севере страны. Гитлер счел это серьезной угрозой нефтепромыслам в Румынии. В начале марта 1941 (то есть ДО какого-либо путча в Югославии) немецкие войска были введены в Болгарию.
From 7 through 31 March the headquarters of I Australian Corps with corps troops, the 6th Australian and 2d New Zealand Divisions, and the 1st Tank Brigade of the 2d British Armored Division, as well as service troops, disembarked at the ports of Piraeus and Volos.
Перевод нужен? В двух словах: с 7 по 31 марта 1941 в греческих портах Пирей и Волос высадились войска 1-го австралийского корпуса (6-я австралийская и 2-я новозеландская дивизии), а также 1-я танковая бригада британской 2-й моторизованной дивизии, а также вспомогательные подразделения.
Immediately upon arrival, the tank brigade moved to the lower Vardar west of Salonika, the New Zealand division took up positions north of Mount Olympus in the bend of the Aliakmon River, and the Australian division blocked the Aliakmon Valley up to the Vermion Range. General Wilson established his headquarters northwest of Larisa.
Понятно?
Taki> К Типпельскирху или кому-то из наших более эрудированных товарищей. У меня есть заявление немецкого генерала и ваше. Оба без доказательств. Я, собственно, поэтому и спрашиваю. Если правы вы, то никаких существенных изменений план "Мариты" не претерпел. Если нет - он должен отличаться по срокам.
Еще раз. Оккупация Греции Германией планировалась с ноября 1940 - после того, как правительство Греции разрешило разместить британскую авиацию на севере страны. Гитлер счел это серьезной угрозой нефтепромыслам в Румынии. В начале марта 1941 (то есть ДО какого-либо путча в Югославии) немецкие войска были введены в Болгарию.
From 7 through 31 March the headquarters of I Australian Corps with corps troops, the 6th Australian and 2d New Zealand Divisions, and the 1st Tank Brigade of the 2d British Armored Division, as well as service troops, disembarked at the ports of Piraeus and Volos.
Перевод нужен? В двух словах: с 7 по 31 марта 1941 в греческих портах Пирей и Волос высадились войска 1-го австралийского корпуса (6-я австралийская и 2-я новозеландская дивизии), а также 1-я танковая бригада британской 2-й моторизованной дивизии, а также вспомогательные подразделения.
Immediately upon arrival, the tank brigade moved to the lower Vardar west of Salonika, the New Zealand division took up positions north of Mount Olympus in the bend of the Aliakmon River, and the Australian division blocked the Aliakmon Valley up to the Vermion Range. General Wilson established his headquarters northwest of Larisa.
Понятно?
Сроки, сроки. Я прошу именно их. Планировавшиеся и реальные. У нас речь идёт именно о них.
Taki> Сроки, сроки. Я прошу именно их. Планировавшиеся и реальные. У нас речь идёт именно о них.
Немецкие и британские войска были подтянуты на Балканы в марте 1941. Тогда же произошел путч в Югославии. В итоге - операция "Марита" прошла в апреле, прихватив мимоходом И Югославию.
Именно мимоходом, поскольку занятие Югославии особых затрат не вызвало, в отличие от войны в Греции. Разумеется - занятие Югославии никак не могло отразиться на "Барбароссе". Поскольку югославы НИКАКОГО сопротивления не оказали.
А в Греции немцам пришлось воевать не только с греческой армией, но вдобавок против австралийцев и новозеландцев. Как известно, это самые крутые вояки. Ну, после немцев, конечно. А среди новозеландцев есть и натуральные людоеды (маори).
Немецкие и британские войска были подтянуты на Балканы в марте 1941. Тогда же произошел путч в Югославии. В итоге - операция "Марита" прошла в апреле, прихватив мимоходом И Югославию.
Именно мимоходом, поскольку занятие Югославии особых затрат не вызвало, в отличие от войны в Греции. Разумеется - занятие Югославии никак не могло отразиться на "Барбароссе". Поскольку югославы НИКАКОГО сопротивления не оказали.
А в Греции немцам пришлось воевать не только с греческой армией, но вдобавок против австралийцев и новозеландцев. Как известно, это самые крутые вояки. Ну, после немцев, конечно. А среди новозеландцев есть и натуральные людоеды (маори).
Это сообщение редактировалось 17.05.2007 в 20:09
Уильям Ширер. "Взлет и падение третьего рейха" (том 2)
"... Переворот в Югославии вызвал у Гитлера один из самых диких приступов ярости за всю жизнь. Он воспринял это как личное оскорбление и в гневе принял такие опрометчивые решения, которые окажутся катастрофическими для судеб третьего рейха.
27 марта он в срочном порядке вызвал своих военачальников в имперскую канцелярию в Берлине - совещание было созвано настолько поспешно, что Браухич, Гальдер и Риббентроп прибыли на него с опозданием, - и неистовствовал по поводу того, как он отомстит югославам..."
и в связи с этим:
"... И затем, как подчеркнуто в совершенно секретном протоколе совещания ОКВ, Гитлер объявил о самом роковом из всех своих решений: "Начало операции по плану "Барбаросса" придется отодвинуть на более поздний срок в пределах четырех недель". (В директиве от 18 декабря 1940 года начать операцию намечалось 15 мая 1941 года.)"
"Во всяком случае, 30 апреля, когда его армии завершили захват Югославии
и Греции, Гитлер назначил новую дату начала операции "Барбаросса" - 22 июня 1941 года."
Taki> и в связи с этим:
Taki> "... И затем, как подчеркнуто в совершенно секретном протоколе совещания ОКВ, Гитлер объявил о самом роковом из всех своих решений:
И американский журналист Вильям Ширер, стоя за плечом Гитлера, своими глазами видел, как фюрер, матерясь и плюясь, записывает это самое роковое из его решений в совершенно секретный протокол, с грифом "перед прочтением сжечь".
Taki> "... И затем, как подчеркнуто в совершенно секретном протоколе совещания ОКВ, Гитлер объявил о самом роковом из всех своих решений:
И американский журналист Вильям Ширер, стоя за плечом Гитлера, своими глазами видел, как фюрер, матерясь и плюясь, записывает это самое роковое из его решений в совершенно секретный протокол, с грифом "перед прочтением сжечь".
volk959> А зачем? По-любому - 12-я армия осталась оккупировать Балканы, как и планировалось, а 1-я тгр была успешно переброшена на Остфронт и участвовала в боевых действиях с самого начала "Барбароссы".
Можно ли полагать, что операцию на Балканах и отсрочку Барбароссы вызвал австралийско-новозеландский десант? Привлечение 1 Тгр в Грецию планировалось изначально или это решение связано как раз с высадкой десанта? И собственно, почему если все было так просто Барбаросса не началась в мае если всего делов - 1Тгр переправить на Восток за пару недель?
Можно ли полагать, что операцию на Балканах и отсрочку Барбароссы вызвал австралийско-новозеландский десант? Привлечение 1 Тгр в Грецию планировалось изначально или это решение связано как раз с высадкой десанта? И собственно, почему если все было так просто Барбаросса не началась в мае если всего делов - 1Тгр переправить на Восток за пару недель?
вантох> Можно ли полагать, что операцию на Балканах и отсрочку Барбароссы вызвал австралийско-новозеландский десант?
Британский десант ускорил немецкую операцию на Балканах. К "отсрочке" Барбароссы отношения не имел поскольку никакой отстрочки не было.
вантох> Привлечение 1 Тгр в Грецию планировалось изначально или это решение связано как раз с высадкой десанта?
Изначально. Она была размещена в Болгарии в начале марта.
вантох> И собственно, почему если все было так просто Барбаросса не началась в мае если всего делов - 1Тгр переправить на Восток за пару недель?
Потому что никто и не собирался начинать Барбароссу в мае - из-за погодных условий.
Британский десант ускорил немецкую операцию на Балканах. К "отсрочке" Барбароссы отношения не имел поскольку никакой отстрочки не было.
вантох> Привлечение 1 Тгр в Грецию планировалось изначально или это решение связано как раз с высадкой десанта?
Изначально. Она была размещена в Болгарии в начале марта.
вантох> И собственно, почему если все было так просто Барбаросса не началась в мае если всего делов - 1Тгр переправить на Восток за пару недель?
Потому что никто и не собирался начинать Барбароссу в мае - из-за погодных условий.
volk959> По погодным условиям Барбароссу в тот год можно было БЫ начать не ранее 7 июня
Интересно, каким образом можно наперёд угадать погоду в текущем году?
volk959> - но две недели не спасли бы немцев. И даже мифическое начало войны 15 мая - тоже. Провал Барбароссы заключается в том, что вопреки этому плану - СССР не развалился. Вот и всё.
Спасти может и не спасли бы, но существенно изменить ход боевых действий могли. Если бы немцы прорвались к Москве раньше осенней распутицы?
А если бы им удалось сходу захватить Москву? Как бы это сказалось на порально-политическом состоянии советского народа?
Интересно, каким образом можно наперёд угадать погоду в текущем году?
volk959> - но две недели не спасли бы немцев. И даже мифическое начало войны 15 мая - тоже. Провал Барбароссы заключается в том, что вопреки этому плану - СССР не развалился. Вот и всё.
Спасти может и не спасли бы, но существенно изменить ход боевых действий могли. Если бы немцы прорвались к Москве раньше осенней распутицы?
А если бы им удалось сходу захватить Москву? Как бы это сказалось на порально-политическом состоянии советского народа?
volk959>> По погодным условиям Барбароссу в тот год можно было БЫ начать не ранее 7 июня
Старый> Интересно, каким образом можно наперёд угадать погоду в текущем году?
7 июня 1941 - это не прогноз, а наоборот оценка постфактум.
Старый> Спасти может и не спасли бы, но существенно изменить ход боевых действий могли. Если бы немцы прорвались к Москве раньше осенней распутицы?
Распутица - вещь, конечно, хорошая, спору нет. Но была еще такая штуковина как растянутые коммуникации.
Старый> А если бы им удалось сходу захватить Москву? Как бы это сказалось на порально-политическом состоянии советского народа?
Так на это и была заточена Барбаросса. На быстрый, в течение нескольких недель, захват западной части СССР и на бегство большевиков за Урал. Где Гитлер их трогать не собирался, остановившись на на линии Архангельск - Астрахань (правда, в первом варианте войны, генерал-майора Маркса, демаркационной линией с остатками большевиков назывался Иртыш - что было бы более разумно, чем Волга).
Однако политический расчет Гитлера не оправдался. Что и привело к долгой войне.
Старый> Интересно, каким образом можно наперёд угадать погоду в текущем году?
7 июня 1941 - это не прогноз, а наоборот оценка постфактум.
Старый> Спасти может и не спасли бы, но существенно изменить ход боевых действий могли. Если бы немцы прорвались к Москве раньше осенней распутицы?
Распутица - вещь, конечно, хорошая, спору нет. Но была еще такая штуковина как растянутые коммуникации.
Старый> А если бы им удалось сходу захватить Москву? Как бы это сказалось на порально-политическом состоянии советского народа?
Так на это и была заточена Барбаросса. На быстрый, в течение нескольких недель, захват западной части СССР и на бегство большевиков за Урал. Где Гитлер их трогать не собирался, остановившись на на линии Архангельск - Астрахань (правда, в первом варианте войны, генерал-майора Маркса, демаркационной линией с остатками большевиков назывался Иртыш - что было бы более разумно, чем Волга).
Однако политический расчет Гитлера не оправдался. Что и привело к долгой войне.
volk959>>> По погодным условиям Барбароссу в тот год можно было БЫ начать не ранее 7 июня
Старый>> Интересно, каким образом можно наперёд угадать погоду в текущем году?
volk959> 7 июня 1941 - это не прогноз, а наоборот оценка постфактум.
Но как об этом мог знать гитлер принимая решения? Ведь прочитать Типпельскирха он не мог...
volk959> Распутица - вещь, конечно, хорошая, спору нет. Но была еще такая штуковина как растянутые коммуникации.
Однако продвижение войск задержала именно распутица. Лишние 200 км коммуникаций вряд ли могли чтото изменить.
volk959> Однако политический расчет Гитлера не оправдался. Что и привело к долгой войне.
Тем не менее перенос событий на месяц "влево" мог бы сильно изменить её ход. Я не хочу сказать что с точностью до наоборот, но сильно.
Старый>> Интересно, каким образом можно наперёд угадать погоду в текущем году?
volk959> 7 июня 1941 - это не прогноз, а наоборот оценка постфактум.
Но как об этом мог знать гитлер принимая решения? Ведь прочитать Типпельскирха он не мог...
volk959> Распутица - вещь, конечно, хорошая, спору нет. Но была еще такая штуковина как растянутые коммуникации.
Однако продвижение войск задержала именно распутица. Лишние 200 км коммуникаций вряд ли могли чтото изменить.
volk959> Однако политический расчет Гитлера не оправдался. Что и привело к долгой войне.
Тем не менее перенос событий на месяц "влево" мог бы сильно изменить её ход. Я не хочу сказать что с точностью до наоборот, но сильно.
Я напомню изначальный тезис: три, нет, даже четыре события радикально изменившие ход войны были предприняты гитлером импульсивно под влиянием третьестепенных обстоятельств.
1. Неуступчивость Польши в вопросе о Данцигском коридоре подвигла гитлера к нападению на неё. В итоге в войну оказались вовлечены Англия и Франция а мы оказались на время "другом" германии.
Если бы не этот импульс гитлера то Польша была бы его союзником, Англия и Франция - симпатизирующими, мы не получили бы немецкой технической помощи и в ходе будущего нападения на нас нам пришлось бы очень плохо.
Несговорчивость Польши и неадекватная на это реакция гитлера первый раз помогли нам. Собственно сама война началась не против СССР а против Англии с Францией.
2. Обида гитлера на Норвегию (за действия Англии) бросила его в Норвегию. Это привело к смещению Чемберлена и приходу к власти Черчиля. Вместо ярого врага СССР и сторонника гитлера мы получили в лице Англии не верного но всётаки какогото слюзника. Это сильно изменило последующий ход войны.
3. Несговорчивость Молотова осенью 40-го в Берлине толкнули гитлера к нападению на СССР. Этот его импульс был явно не нам на руку - если бы войну удалось оттянуть до 42-го года то всё было бы куда лучше для нас. Будущий ход войны изменился явно не в нашу пользу.
4. Переворот в Югославии заставил гитлера отвлечь войска и перенести нападение на СССР. С одной стороны это сильно изменило ход битвы за Москву, с другой стороны изменило не в нашу пользу начальный период войны. Когда "назначеное" разведкой на 15 мая нападение не состоялось Сталин стал воспринимать доклады разведки как дезу и в дальнейшем уже не верил докладам о новой дате.
Вот так 4 совершенно непринципиальных события коренным образом изменили ход ВМВ. Вместо войны объединённого капитализма против коммунизма, каковой она "должна была быть", она стала войной цивилизованного мира против фашистской чумы. В целом можно предположить что непредсказуемость и импульсивность гитлера разрушила расчёты его капиталистических хозяев и спасла СССР от уничтожения.
1. Неуступчивость Польши в вопросе о Данцигском коридоре подвигла гитлера к нападению на неё. В итоге в войну оказались вовлечены Англия и Франция а мы оказались на время "другом" германии.
Если бы не этот импульс гитлера то Польша была бы его союзником, Англия и Франция - симпатизирующими, мы не получили бы немецкой технической помощи и в ходе будущего нападения на нас нам пришлось бы очень плохо.
Несговорчивость Польши и неадекватная на это реакция гитлера первый раз помогли нам. Собственно сама война началась не против СССР а против Англии с Францией.
2. Обида гитлера на Норвегию (за действия Англии) бросила его в Норвегию. Это привело к смещению Чемберлена и приходу к власти Черчиля. Вместо ярого врага СССР и сторонника гитлера мы получили в лице Англии не верного но всётаки какогото слюзника. Это сильно изменило последующий ход войны.
3. Несговорчивость Молотова осенью 40-го в Берлине толкнули гитлера к нападению на СССР. Этот его импульс был явно не нам на руку - если бы войну удалось оттянуть до 42-го года то всё было бы куда лучше для нас. Будущий ход войны изменился явно не в нашу пользу.
4. Переворот в Югославии заставил гитлера отвлечь войска и перенести нападение на СССР. С одной стороны это сильно изменило ход битвы за Москву, с другой стороны изменило не в нашу пользу начальный период войны. Когда "назначеное" разведкой на 15 мая нападение не состоялось Сталин стал воспринимать доклады разведки как дезу и в дальнейшем уже не верил докладам о новой дате.
Вот так 4 совершенно непринципиальных события коренным образом изменили ход ВМВ. Вместо войны объединённого капитализма против коммунизма, каковой она "должна была быть", она стала войной цивилизованного мира против фашистской чумы. В целом можно предположить что непредсказуемость и импульсивность гитлера разрушила расчёты его капиталистических хозяев и спасла СССР от уничтожения.
Старый> Я напомню изначальный тезис: три, нет, даже четыре события радикально изменившие ход войны были предприняты гитлером импульсивно под влиянием третьестепенных обстоятельств.
Ну, посмотрим еще раз на эти "импульсы".
Старый> 1. Неуступчивость Польши в вопросе о Данцигском коридоре подвигла гитлера к нападению на неё.
Старый> Если бы не этот импульс гитлера то Польша была бы его союзником,
Найн. Польша еще с 1918 пыталась оттяпать от Германии куски ее земель - далеко не только те, что ей и так дали по Версалю, но еще и Силезию, Данциг и южную половину Ост Пруссии. Причем если в Силезии и на юге Ост Пруссии по крайней мере некоторая часть населения была славянской (хотя и не польской), то Данциг вообще был на 95% населен немцами, и среди остальных 5% - поляки были не на втором и даже не на третьем месте.
Проще говоря - все немцы ненавидели Польшу за ее агрессивность в отношении их земель, и война Германии с Польшей была неизбежна при любом правительстве Германии.
Старый> 2. Обида гитлера на Норвегию (за действия Англии) бросила его в Норвегию.
Уже писал. Оккупация Норвегии Германией планировалась заранее, причем настаивали на этом адмиралы. И Квислинг просил.
Старый> 3. Несговорчивость Молотова осенью 40-го в Берлине толкнули гитлера к нападению на СССР. Этот его импульс
Не надо вешать лишнюю собаку на Молотова - на нем их и так висит до хренища. Гитлер четко объяснил мотивы нападения на СССР - чтобы лишить Британию надежды на союзничество с большевиками, и чтобы не оставлять себе угрозу нападения большевиков на Германию в ходе войны с Британией. Вот и весь "импульс", до копейки.
Старый> 4. Переворот в Югославии заставил гитлера отвлечь войска и перенести нападение на СССР.
Я уже пальцы стесал в процессе многократных объяснений простого факта: в директиве №21 было четко написано - срок начала войны против СССР будет назначен за восемь недель, а приготовления к этой войне должны быть завершены к 15 мая. Усё. Чё тут непонятного-то?
Ну, посмотрим еще раз на эти "импульсы".
Старый> 1. Неуступчивость Польши в вопросе о Данцигском коридоре подвигла гитлера к нападению на неё.
Старый> Если бы не этот импульс гитлера то Польша была бы его союзником,
Найн. Польша еще с 1918 пыталась оттяпать от Германии куски ее земель - далеко не только те, что ей и так дали по Версалю, но еще и Силезию, Данциг и южную половину Ост Пруссии. Причем если в Силезии и на юге Ост Пруссии по крайней мере некоторая часть населения была славянской (хотя и не польской), то Данциг вообще был на 95% населен немцами, и среди остальных 5% - поляки были не на втором и даже не на третьем месте.
Проще говоря - все немцы ненавидели Польшу за ее агрессивность в отношении их земель, и война Германии с Польшей была неизбежна при любом правительстве Германии.
Старый> 2. Обида гитлера на Норвегию (за действия Англии) бросила его в Норвегию.
Уже писал. Оккупация Норвегии Германией планировалась заранее, причем настаивали на этом адмиралы. И Квислинг просил.
Старый> 3. Несговорчивость Молотова осенью 40-го в Берлине толкнули гитлера к нападению на СССР. Этот его импульс
Не надо вешать лишнюю собаку на Молотова - на нем их и так висит до хренища. Гитлер четко объяснил мотивы нападения на СССР - чтобы лишить Британию надежды на союзничество с большевиками, и чтобы не оставлять себе угрозу нападения большевиков на Германию в ходе войны с Британией. Вот и весь "импульс", до копейки.
Старый> 4. Переворот в Югославии заставил гитлера отвлечь войска и перенести нападение на СССР.
Я уже пальцы стесал в процессе многократных объяснений простого факта: в директиве №21 было четко написано - срок начала войны против СССР будет назначен за восемь недель, а приготовления к этой войне должны быть завершены к 15 мая. Усё. Чё тут непонятного-то?
minchuk
volk959> Найн. Польша еще с 1918 пыталась оттяпать от Германии куски ее земель - далеко не только те, что ей и так дали по Версалю, но еще и Силезию, Данциг и южную половину Ост Пруссии.
С их точки зрения эти попытки были не менее (если не более) обоснованны чем, то, что они "оттяпали" на востоке.
volk959> Причем если в Силезии и на юге Ост Пруссии по крайней мере некоторая часть населения была славянской (хотя и не польской)
Не понял. Чем Вам мазуры не устраивают в качестве "поляков", ровно как и слезяне?
С их точки зрения эти попытки были не менее (если не более) обоснованны чем, то, что они "оттяпали" на востоке.
volk959> Причем если в Силезии и на юге Ост Пруссии по крайней мере некоторая часть населения была славянской (хотя и не польской)
Не понял. Чем Вам мазуры не устраивают в качестве "поляков", ровно как и слезяне?
volk959>> Найн. Польша еще с 1918 пыталась оттяпать от Германии куски ее земель - далеко не только те, что ей и так дали по Версалю, но еще и Силезию, Данциг и южную половину Ост Пруссии.
minchuk> С их точки зрения эти попытки были не менее (если не более) обоснованны чем, то, что они "оттяпали" на востоке.
Это не делает их "менее" агрессорами.
volk959>> Причем если в Силезии и на юге Ост Пруссии по крайней мере некоторая часть населения была славянской (хотя и не польской)
minchuk> Не понял. Чем Вам мазуры не устраивают в качестве "поляков", ровно как и слезяне?
Дык многие и белорусов иначе как русскими не считают. И даже украинцев.
minchuk> С их точки зрения эти попытки были не менее (если не более) обоснованны чем, то, что они "оттяпали" на востоке.
Это не делает их "менее" агрессорами.
volk959>> Причем если в Силезии и на юге Ост Пруссии по крайней мере некоторая часть населения была славянской (хотя и не польской)
minchuk> Не понял. Чем Вам мазуры не устраивают в качестве "поляков", ровно как и слезяне?
Дык многие и белорусов иначе как русскими не считают. И даже украинцев.
Полл
Уважаемый volk959, вас не затруднит таки ответить на мой вопрос?
Специально для вас повторю: почему был разработан MP-40II?
Не пистолет-пулемет вообще, а именно этот образец?
Специально для вас повторю: почему был разработан MP-40II?
Не пистолет-пулемет вообще, а именно этот образец?
volk959> Это не делает их "менее" агрессорами.
Ню ню... Надеюсь, Вы будете придерживаться такой трактовки и когда рассматриваете положения дел на востоке в 18-20 гг.?
volk959> Дык многие и белорусов иначе как русскими не считают. И даже украинцев.
(пожимая плечами) Возможно, Вы и правы. В данном случаи кем себя считали мазуры Южной Пруссии и слизяне Силезии стоит поинтересоваться у них. Но в Силезии, кажется, было даже восстание за присоединение к Польше.
Ню ню... Надеюсь, Вы будете придерживаться такой трактовки и когда рассматриваете положения дел на востоке в 18-20 гг.?
volk959> Дык многие и белорусов иначе как русскими не считают. И даже украинцев.
(пожимая плечами) Возможно, Вы и правы. В данном случаи кем себя считали мазуры Южной Пруссии и слизяне Силезии стоит поинтересоваться у них. Но в Силезии, кажется, было даже восстание за присоединение к Польше.
Полл> Уважаемый volk959, вас не затруднит таки ответить на мой вопрос?
Полл> Специально для вас повторю: почему был разработан MP-40II?
Полл> Не пистолет-пулемет вообще, а именно этот образец?
Меня затруднит ответить. Я не знаю, что это за такой чудо-юдо-образец и чем он так жутко интересен. В имеющемся у меня справочнике по трофейному стрелковому оружию вермахта - такой модели нет.
Могу только предположить, что это какая-то редкая штуковина. Про которую кроме тебя очень мало кто знает. Угадал?
Полл> Специально для вас повторю: почему был разработан MP-40II?
Полл> Не пистолет-пулемет вообще, а именно этот образец?
Меня затруднит ответить. Я не знаю, что это за такой чудо-юдо-образец и чем он так жутко интересен. В имеющемся у меня справочнике по трофейному стрелковому оружию вермахта - такой модели нет.
Могу только предположить, что это какая-то редкая штуковина. Про которую кроме тебя очень мало кто знает. Угадал?
volk959>> Это не делает их "менее" агрессорами.
minchuk> Ню ню... Надеюсь, Вы будете придерживаться такой трактовки и когда рассматриваете положения дел на востоке в 18-20 гг.?
Ну дык! Вот из моей давнишней статьи:
после капитуляции Германии и Австро-Венгрии в Первой Мировой войне, вновь образованное Польское государство стало активно проводить политику территориальной экспансии в отношении всех своих соседей - Германии, Чехословакии, Литвы, Украины, Белоруссии.
Устраивает?
minchuk> Ню ню... Надеюсь, Вы будете придерживаться такой трактовки и когда рассматриваете положения дел на востоке в 18-20 гг.?
Ну дык! Вот из моей давнишней статьи:
после капитуляции Германии и Австро-Венгрии в Первой Мировой войне, вновь образованное Польское государство стало активно проводить политику территориальной экспансии в отношении всех своих соседей - Германии, Чехословакии, Литвы, Украины, Белоруссии.
Устраивает?
volk959> Найн.
Я! Я, я! Если бы Польша отдала Данцигский коридор то никакой войны её с Гекрманией не было бы и в помине, и она получила бы взамен большие земли на востоке. Вплоть до Смоленска. За помощь во время судетского кризиса она получилаиз рук Бесноватого свой кусок.
volk959> Проще говоря - все немцы ненавидели Польшу за ее агрессивность в отношении их земель, и война Германии с Польшей была неизбежна при любом правительстве Германии.
Только почемуто правительство Германии этого не знало и вело с польшей переговоры о совместных действиях против СССР.
volk959> Уже писал. Оккупация Норвегии Германией планировалась заранее, причем настаивали на этом адмиралы. И Квислинг просил.
Повторяю в 10-й раз: "планировать" и "реально начать"- не одно и то же. Дёниц был за захват Норвегии но открыто предупреждал о тяжёлых потерях которые при этом будут понесены. Гитлер не любил когда его войска несут потери. Остальные генералы вообще были против. И если бы не случайное событие всбесившее гитлера то не было бы десанта в Норвегию. По крайней мере на том этапе.
volk959> Не надо вешать лишнюю собаку на Молотова - на нем их и так висит до хренища.
А при чём тут собака? Можно подумать что нежелание сговариваться с гитлером это обвинение. Это похвала вобщето. Гитлер предлагал Молотову и СССР ни больше ни меньше как начать боевые действия против Англии. Но однако и Молотов вёл себя достаточно дерзко и даже подкалывал гитлера. Это его и бесило.
volk959> Гитлер четко объяснил мотивы нападения на СССР - чтобы лишить Британию надежды на союзничество с большевиками, и чтобы не оставлять себе угрозу нападения большевиков на Германию в ходе войны с Британией. Вот и весь "импульс", до копейки.
"Объяснил подчинённым" и "есть на самом деле" - не одно и то же. Что он должен был сказать? "Потому что Молотов меня обидел"? "Потому что мои хозяева требуют замочить коммунизм"? "Потому что потому что у всех нормальных капиталистов есть колонии а у наших нету"? Никто этого никогда открытым текстом не скажет. Естественно для объяснений будут найдены более удобные "причины". Тем более это было выступление перед верхушкой вермахта и им нужны были чисто военные аргументы.
volk959> Я уже пальцы стесал в процессе многократных объяснений простого факта: в директиве №21 было четко написано - срок начала войны против СССР будет назначен за восемь недель, а приготовления к этой войне должны быть завершены к 15 мая. Усё. Чё тут непонятного-то?
Уже не один я стесал пальцы повторяя вам что если бы не Югославия то войну он бы назначил на болеее ранний срок.
Я! Я, я! Если бы Польша отдала Данцигский коридор то никакой войны её с Гекрманией не было бы и в помине, и она получила бы взамен большие земли на востоке. Вплоть до Смоленска. За помощь во время судетского кризиса она получилаиз рук Бесноватого свой кусок.
volk959> Проще говоря - все немцы ненавидели Польшу за ее агрессивность в отношении их земель, и война Германии с Польшей была неизбежна при любом правительстве Германии.
Только почемуто правительство Германии этого не знало и вело с польшей переговоры о совместных действиях против СССР.
volk959> Уже писал. Оккупация Норвегии Германией планировалась заранее, причем настаивали на этом адмиралы. И Квислинг просил.
Повторяю в 10-й раз: "планировать" и "реально начать"- не одно и то же. Дёниц был за захват Норвегии но открыто предупреждал о тяжёлых потерях которые при этом будут понесены. Гитлер не любил когда его войска несут потери. Остальные генералы вообще были против. И если бы не случайное событие всбесившее гитлера то не было бы десанта в Норвегию. По крайней мере на том этапе.
volk959> Не надо вешать лишнюю собаку на Молотова - на нем их и так висит до хренища.
А при чём тут собака? Можно подумать что нежелание сговариваться с гитлером это обвинение. Это похвала вобщето. Гитлер предлагал Молотову и СССР ни больше ни меньше как начать боевые действия против Англии. Но однако и Молотов вёл себя достаточно дерзко и даже подкалывал гитлера. Это его и бесило.
volk959> Гитлер четко объяснил мотивы нападения на СССР - чтобы лишить Британию надежды на союзничество с большевиками, и чтобы не оставлять себе угрозу нападения большевиков на Германию в ходе войны с Британией. Вот и весь "импульс", до копейки.
"Объяснил подчинённым" и "есть на самом деле" - не одно и то же. Что он должен был сказать? "Потому что Молотов меня обидел"? "Потому что мои хозяева требуют замочить коммунизм"? "Потому что потому что у всех нормальных капиталистов есть колонии а у наших нету"? Никто этого никогда открытым текстом не скажет. Естественно для объяснений будут найдены более удобные "причины". Тем более это было выступление перед верхушкой вермахта и им нужны были чисто военные аргументы.
volk959> Я уже пальцы стесал в процессе многократных объяснений простого факта: в директиве №21 было четко написано - срок начала войны против СССР будет назначен за восемь недель, а приготовления к этой войне должны быть завершены к 15 мая. Усё. Чё тут непонятного-то?
Уже не один я стесал пальцы повторяя вам что если бы не Югославия то войну он бы назначил на болеее ранний срок.
Видите ли, волк, немцы не любили никого. Они считали себя высшей рассой а всех остальных - низшими. И тем не менее они сотрудничали с колаборационистами из всех народов. Если страна проявляла сговорчивость, полностью подчинялась воле гитлера, доказывала свою верность территориальными уступками и т.п. то гитлер её не трогал а брал в союзники и даже потом отблагодарял. С Польшей было бы как с Румынией или Словакией если бы она не упёрлась за данцигский коридор.
Кстати, как я понимаю на Западе самые оголтелые антикоммунисты и антисоветчики до сих пор не могут простить Польше что тогда она из-за своей твердолобости и неуступчивости поламала весь ход истории и направила его совсем по иному пути.
Кстати, как я понимаю на Западе самые оголтелые антикоммунисты и антисоветчики до сих пор не могут простить Польше что тогда она из-за своей твердолобости и неуступчивости поламала весь ход истории и направила его совсем по иному пути.
Полл>> Уважаемый volk959, вас не затруднит таки ответить на мой вопрос?
Полл>> Специально для вас повторю: почему был разработан MP-40II?
Полл>> Не пистолет-пулемет вообще, а именно этот образец?
volk959> Меня затруднит ответить. Я не знаю, что это за такой чудо-юдо-образец и чем он так жутко интересен. В имеющемся у меня справочнике по трофейному стрелковому оружию вермахта - такой модели нет.
volk959> Могу только предположить, что это какая-то редкая штуковина. Про которую кроме тебя очень мало кто знает. Угадал?
Прошу простить, я ошибся: Пистолет-пулемет МР-40/1.
Итак, волк, вот есть среди историков такое мнение:
На Восточном фронте немцы впервые столкнулись с советскими ППШ-41, имевшими барабанный магазин большой емкости на 71 патрон, что отчасти решало основную задачу, стоящую перед этим видом оружия - кратковременное, но мощное огневое воздействие на ближних дистанциях. В то время как штатное оружие Вермахта МР 38/ МР 40 имело стандартные коробчатые магазины на 32 патрона, что в определенной степени ограничивало их возможности. Поэтому одним из направлений по повышению эффективности штатного оружия Вермахта являлось повышение его практической скорострельности за счет сокращения времени заряжания, приходящегося на один выстрел, то есть за счет увеличения емкости магазинов. Фирма «Штейр-Даймлер-Пух» (Steyr-Daimler-Puch) в 1942-43 гг. изготовила небольшое количество пистолетов-пулеметов МР 40/1, отличавшихся от МР 40 наличием приемника, приспособленного для установки двух стандартных магазинов на 32 патрона.
Полл>> Специально для вас повторю: почему был разработан MP-40II?
Полл>> Не пистолет-пулемет вообще, а именно этот образец?
volk959> Меня затруднит ответить. Я не знаю, что это за такой чудо-юдо-образец и чем он так жутко интересен. В имеющемся у меня справочнике по трофейному стрелковому оружию вермахта - такой модели нет.
volk959> Могу только предположить, что это какая-то редкая штуковина. Про которую кроме тебя очень мало кто знает. Угадал?
Прошу простить, я ошибся: Пистолет-пулемет МР-40/1.
Итак, волк, вот есть среди историков такое мнение:
На Восточном фронте немцы впервые столкнулись с советскими ППШ-41, имевшими барабанный магазин большой емкости на 71 патрон, что отчасти решало основную задачу, стоящую перед этим видом оружия - кратковременное, но мощное огневое воздействие на ближних дистанциях. В то время как штатное оружие Вермахта МР 38/ МР 40 имело стандартные коробчатые магазины на 32 патрона, что в определенной степени ограничивало их возможности. Поэтому одним из направлений по повышению эффективности штатного оружия Вермахта являлось повышение его практической скорострельности за счет сокращения времени заряжания, приходящегося на один выстрел, то есть за счет увеличения емкости магазинов. Фирма «Штейр-Даймлер-Пух» (Steyr-Daimler-Puch) в 1942-43 гг. изготовила небольшое количество пистолетов-пулеметов МР 40/1, отличавшихся от МР 40 наличием приемника, приспособленного для установки двух стандартных магазинов на 32 патрона.
Старый> Видите ли, волк, немцы не любили никого. Они считали себя высшей рассой а всех остальных - низшими.
Вообще-то среди немцев было немало носителей таких "сугубо немецких" фамилий, как генерал-майор Калмыков, майор Олейник, лейтенант Маришка, ефрейтор Любиш и т.д. Это именно немцы, не иммигранты.
Старый> Если страна проявляла сговорчивость, полностью подчинялась воле гитлера, доказывала свою верность территориальными уступками и т.п. то гитлер её не трогал а брал в союзники и даже потом отблагодарял. С Польшей было бы как с Румынией или Словакией если бы она не упёрлась за данцигский коридор.
Вообще-то по Венскому арбитражу Румынии пришлось уступить Венгрии север Трансильвании, а Болгарии - юг Добруджи. Так что по-разному было.
Старый> Кстати, как я понимаю на Западе самые оголтелые антикоммунисты и антисоветчики до сих пор не могут простить Польше что тогда она из-за своей твердолобости и неуступчивости поламала весь ход истории и направила его совсем по иному пути.
Это я не знаю... Не встречал-с...
Вообще-то среди немцев было немало носителей таких "сугубо немецких" фамилий, как генерал-майор Калмыков, майор Олейник, лейтенант Маришка, ефрейтор Любиш и т.д. Это именно немцы, не иммигранты.
Старый> Если страна проявляла сговорчивость, полностью подчинялась воле гитлера, доказывала свою верность территориальными уступками и т.п. то гитлер её не трогал а брал в союзники и даже потом отблагодарял. С Польшей было бы как с Румынией или Словакией если бы она не упёрлась за данцигский коридор.
Вообще-то по Венскому арбитражу Румынии пришлось уступить Венгрии север Трансильвании, а Болгарии - юг Добруджи. Так что по-разному было.
Старый> Кстати, как я понимаю на Западе самые оголтелые антикоммунисты и антисоветчики до сих пор не могут простить Польше что тогда она из-за своей твердолобости и неуступчивости поламала весь ход истории и направила его совсем по иному пути.
Это я не знаю... Не встречал-с...
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 28.04.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 28.04.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
