[image]

787

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 10
RU Владимир Малюх #25.05.2007 08:30
+
-
edit
 
Отличный частный матриал по строительству Boeing 787 Flightblogger

Особенно советую поборникам "целиком отечественных самолетов" вот эту диаграмму

Так 787- американский самолет или нет? :F
   
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
еще бы знать где какое подразделение, а то кроме Winnipeg'a там указаний на местоположение как-то маловато на диаграмме.
   
RU Владимир Малюх #25.05.2007 09:23
+
-
edit
 
а текст вокруг почитать? :) Там от Италии до Южной Кореи и Китая(!) поставщики..

IIS 7.5 Detailed Error - 404.0 - Not Found

Error Summary
HTTP Error 404.0 - Not Found
The resource you are looking for has been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable.
Detailed Error Information
ModuleIIS Web CoreNotificationMapRequestHandlerHandlerStaticFileError Code0x80070002
Requested URLhttp://www.speednews.com:80/lists/787_Suppliers.htmlPhysical Pathe:\websites\www.speednews.com\lists\787_Suppliers.htmlLogon MethodAnonymousLogon UserAnonymous


// Дальше —
www.speednews.com
 
   
Это сообщение редактировалось 27.05.2007 в 11:49
RU Владимир Малюх #28.05.2007 08:13
+
-
edit
 
Ну, че притихли-то? Или реальные технологии обсуждать слабо? Это вам не конспирологические теории про 9/11 или "дирижабли будущего" :F

Блог-то ведется действующим сотрудником Боинг, неужто не любопытно?
   
CA MD #28.05.2007 08:48  @Владимир Малюх#28.05.2007 08:13
+
-
edit
 

MD

координатор
★★★★
В.М.> неужто не любопытно?

Как кому. Мне очень любопытно - но я не вижу, с чем по существу спорить.
Очевидно, что 787 - американский самолет ровно настолько, насколько выгодно его производить в Америке. Я понимаю, это в основном разработка технологии, конструирование, создание отдельных - большинства, но тоже не всех - высокотехнологичных систем, и system integration - не знаю, как это назвать по русски. Короче, деланье так, чтобы вся эта изготовленная кусочками по всему миру фигня в результате полетела.

Эйрбас, кстати, вроде бы тоже по этому пути идет, и даже быстрее: собираются 320 вообще в Китае поизводить. Вопрос: это можно будет китайским самолётом назвать?
   
+
-
edit
 

Serhio

опытный

Хеха...
Для нас эти технологии даже дальше чем Луна или Марс. Мда... Мне хватило фото с собранным фюзеляжем, там столик технологов попал в кадр. 4 ноутбука на столе в сборочном цехе. Все. Абзац. Про то как собирают у нас первую машину я просто промолчу. А обсуждать технологию изготовления планера из композита.... Ну в общем грустно мне. :(
   
RU Владимир Малюх #28.05.2007 09:07  @MD#28.05.2007 08:48
+
-
edit
 
В.М.>> неужто не любопытно?
MD> Как кому. Мне очень любопытно - но я не вижу, с чем по существу спорить.

Почему обязательно спорить-то? :) Можно пообсуждать, в конце-концов поспрашивать, наверняка там есть вещи с налету стороннему от производства человеку неясные.

MD> Очевидно, что 787 - американский самолет ровно настолько, насколько выгодно его производить в Америке.

Во, вопрос-то мой был к апологетам "полной самодельщины" а почему русский самолет не должен создаваться на таких же принципах? :)

MD> Эйрбас, кстати, вроде бы тоже по этому пути идет, и даже быстрее: собираются 320 вообще в Китае поизводить. Вопрос: это можно будет китайским самолётом назвать?

Эрбас с самогоначала такой - это же международный консорциум. Аэробусы с самого начала по кусочкам по всей Европе изготавливались.

На самом деле нынче все успешные авиапроизводители так работают - и Эмбраер и Бомбардье и Цессна и даже Локхид, уж не говрим о всякой "мелкоте", вроде бурно закипающего рынка VLJ.
   
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
где-то (может на сайте боинга но потом не нашел) видел карту мира с точным указанием что где делается для 787. забавно было.
   
RU Владимир Малюх #28.05.2007 11:32
+
-
edit
 
Карта есть такая, но там был еще 767 :) На не видно было, что собственно на заводе в Эвертте изготавливают только киль и проводят окончательную сборку, а добрые 2/3 частей ищготавливают вообще вне США.
   
Это сообщение редактировалось 28.05.2007 в 17:09
RU Владимир Малюх #28.05.2007 12:15
+
-
edit
 
млин, дубль...
   
Это сообщение редактировалось 28.05.2007 в 12:29
RU Владимир Малюх #28.05.2007 12:19
+
-
edit
 
Да, на исходном линке есть видеоролик - советую смотерть, особенно его заключительную часть, где компьютерный "мультик" процесса сборки. На самом деле это не совсем мультик, это именно симуляция техпроцесса, внутри этого "мультика" - все технологические операции с их трудоемкостями, эргономикой, временами и прочей логистикой. С такой моделью техпроцесс значительно дешевле оптимизировать до его железного воплощения, да и внедрение затем существенно упрощается.

Система в которой это делается: DELMIA.COM moved to www.3ds.com Или Delmia

Сергей хоть и прибедняется, но на КнААПО этот софт уже есть, только освоить осталось :)
   

101

аксакал

Осталось культуру производства наладить и технологии довести до требуемого уровня.
Без этого делмии/еновии и катии не помогут.
   
+
-
edit
 

Serhio

опытный

Да уж...
Сборка первого летного тому пример. Даже привычное давление и гон начальства надо убирать. Два недопустимых случая при сборке.
1. уронили панель крыла. Неустранимый брак.
2. при выемке из стапеля фюзеляж приложили об пол с высоты 1 метр. Отсек Ф5 пострадал.
Тут ни Делмия ни что другое не поможет. Полнейшее расп..во. :(
   
RU Владимир Малюх #28.05.2007 15:50  @101#28.05.2007 14:29
+
-
edit
 
101> Осталось культуру производства наладить и технологии довести до требуемого уровня.

И это, безусловно, тоже...

101> Без этого делмии/еновии и катии не помогут.

Само обой, но и без них "не догнать поезда"..
   

101

аксакал

Это все лишь поможет реализовать проект меньшим количеством людей и меньшими временными затратами. Не более того. Без этого прожить можно и догонять никого не надо. Что такое кооперация в нашей стране знают не по наслышке.
А вот уже производственная часть ... иэх.
   
RU Владимир Малюх #28.05.2007 18:20  @101#28.05.2007 18:02
+
-
edit
 
101> Это все лишь поможет реализовать проект меньшим количеством людей и меньшими временными затратами.

А что - у нас нынче избыток людей, денег и времени? Все, лафа давно кончилась, хочешь на рынок - беги с той же скоростью, что и конкуренты. Никому в 2050-м этот самолет не нужен.

Спроектировать самолет по старинке конечно можно и сейчас, а создатЬ вовремя и конкурентный продукт уже нет. Недооценка САПР стоила эрбасу 6млрд.

101>Не более того. Без этого прожить можно и догонять никого не надо.

Как это не надо? Иномарки уже на нашем рынке...

101>Что такое кооперация в нашей стране знают не по наслышке.

Что такое нынешняя кооперация в стиле боинга или эрбаса - джае понаслышке не знают. Это я из живого опыта обучния даже не инженеров - руководителей предприятий и производств. Та боинговская картинка про 767 их простов шок приводит.

101> А вот уже производственная часть ... иэх.

А нынче это все звенья одной цпочки. В тот же клепальный автомат данные без САПР вроде делмии уже никак не засунешь. Хочешь иметь конкурктный продукт и эффективное производство - уж придется. Иначе - нминумо проигрешь боингу, эрбасу (этим уж приграли, впрочм) эмбраеру и бомбардье.
   
Это сообщение редактировалось 28.05.2007 в 18:44
+
-
edit
 

digger

аксакал

Тут врoде былa темa и писaли, чтo прoцесс прoектирoвaния с пoмoщью СAПР в реaле дoльше и дoрoже трaдициoннoгo.
   
RU Владимир Малюх #28.05.2007 18:46  @digger#28.05.2007 18:40
+
-
edit
 
digger> Тут врoде былa темa и писaли, чтo прoцесс прoектирoвaния с пoмoщью СAПР в реaле дoльше и дoрoже трaдициoннoгo.

Если не уметь им пользоваться - так и будет.. К тому же кроме пректирования и конструирования есть ще подготовка и запуск впроизводстово, доводка, сопряженная с внесним изменений.
   
RU 101 #28.05.2007 18:50  @Владимир Малюх#28.05.2007 18:20
+
-
edit
 

101

аксакал

В.М.> А что - у нас нынче избыток людей, денег и времени? Все, лафа давно кончилась, хочешь на рынок - беги с той же скоростью, что и конкуренты. Никому в 2050-м этот самолет не нужен.

Мысль моя проста - если в итоге банально не могут собрать самолет под требования проекта, то все предыдущие этапы создания изделия сделаны впустую.

В.М.> Как это не надо? Иномарки уже на нашем рынке...

А об этом надо думать еще до начала проекта. Если и делать, то как за какие деньги. И применять или не применять Делмию это тоже вопрос, т.к. на внедрение ее уйдет время. А если стоит задача срочно влезть на рынок и застолбить свое место, то на кой хрен экспериментировать над собой? Сухой потратил годы на внедрение сквозной электронной среды разработки. И что в итоге? Самолет собрать не могут. Разучились.
А антонов по старинке свой региональник за два года слобал на коленке так, как умеет и понимает. Уже летает.
Но даже если и будет адекватный продукт, то народ все равно не выстроится в очередь. Уж больно много субъективных факторов существует в процессе принятия решения о закупках тех или иных брендов и владелец Трансаэро через маму в МАКе все равно протолкнет под песни о кривом шасси Ил-96 закупку Боингов.
Ну так и выходит в итоге - что толку от того, что внедрили Делмию, если в цехе фюзеляж на пол кидают? Вот я и говорю, сегодня Делмия не актуальна. Сегодня Актуально преодолеть демографический кризис и воспитать нормальных работяг на производстве. А, Серхио?! ;)

В.М.> Что такое нынешняя кооперация в стиле боинга или эрбаса - джае понаслышке не знают. Это я из живого опыта обучния даже не инженеров - руководителей предприятий и производств.

Не тот уровень. Нужно было с бывшими чиновниками госплана или министерств пообщаться, которые и реализовывали кооперацию на практике.

В.М.> А нынче это все звенья одной цпочки. В тот же клепальный автомат данные без САПР вроде делмии уже никак не засунешь. Хочешь иметь конкурктный продукт и эффективное производство - уж придется. Иначе - нминумо проигрешь боингу, эрбасу (этим уж приграли, впрочм) эмбраеру и бомбардье.

Раньше и без нее родимой вводили и ничего строили.
Проблема не в отсутствии Делмии. Делмии сегодня жопой ешь.
:)
   
RU Владимир Малюх #28.05.2007 19:01  @101#28.05.2007 18:50
+
-
edit
 
В.М.>> А что - у нас нынче избыток людей, денег и времени? Все, лафа давно кончилась, хочешь на рынок - беги с той же скоростью, что и конкуренты. Никому в 2050-м этот самолет не нужен.
101> Мысль моя проста - если в итоге банально не могут собрать самолет под требования проекта, то все предыдущие этапы создания изделия сделаны впустую.

Да почему не могут - могут, только не без раздолбайства которое тоже надо искоренять.

В.М.>> Как это не надо? Иномарки уже на нашем рынке...
101> А об этом надо думать еще до начала проекта. Если и делать, то как за какие деньги. И применять или не применять Делмию это тоже вопрос, т.к. на внедрение ее уйдет время.

Хочтся использовать станкти типа XYZ - придется внедрять, в них инач данные не засунешь :)

101>А если стоит задача срочно влезть на рынок и застолбить свое место, то на кой хрен экспериментировать над собой? Сухой потратил годы на внедрение сквозной электронной среды разработки. И что в итоге? Самолет собрать не могут. Разучились.

Да не разучились - всегда ТАК собирали.

101> А антонов по старинке свой региональник за два года слобал на коленке так, как умеет и понимает. Уже летает.

И продается? :) Ту-334 уже тож того... летает.


Тут мн ни сухие ни антоновцы пока не пример. Пример - эмбраер... Н научатся длать так же или лучше - пролтят.

101> Ну так и выходит в итоге - что толку от того, что внедрили Делмию, если в цехе фюзеляж на пол кидают? Вот я и говорю, сегодня Делмия не актуальна. Сегодня Актуально преодолеть демографический кризис и воспитать нормальных работяг на производстве. А, Серхио?! ;)

Увы, придется делать и то и другое. Иначе - все... аут.

В.М.>> Что такое нынешняя кооперация в стиле боинга или эрбаса - джае понаслышке не знают. Это я из живого опыта обучния даже не инженеров - руководителей предприятий и производств.
101> Не тот уровень. Нужно было с бывшими чиновниками госплана или министерств пообщаться, которые и реализовывали кооперацию на практике.

Вот они-то как раз лишнее звно и есть. Избыточное... Именно на примере боинга и эрбаса.

В.М.>> А нынче это все звенья одной цпочки. В тот же клепальный автомат данные без САПР вроде делмии уже никак не засунешь. Хочешь иметь конкурктный продукт и эффективное производство - уж придется. Иначе - нминумо проигрешь боингу, эрбасу (этим уж приграли, впрочм) эмбраеру и бомбардье.
101> Раньше и без нее родимой вводили и ничего строили.

И как с успехами на рынке? К тому же, сейчас - уже не "раньше". И времена другие и порядки и монопольного сбыта больше нет.


101> Проблема не в отсутствии Делмии. Делмии сегодня жопой ешь.

Ну-ну, по стране и десятка технологов пока не наберется, способных в нй работу делать. Это же простокупленный софт, это еще и люди с ним умеющие рабатаь, я сто раз говрил, что САПР - это далеко не только сами программки.
   
+
-
edit
 

digger

аксакал

Я тaк пoнял, суть в двигaтеляx в oснoвнoм. И рынoк дaлекo не свoбoдный , тaм гoсдaвление и прoтекциoнизм.
   
RU 101 #28.05.2007 22:46  @Владимир Малюх#28.05.2007 19:01
+
-
edit
 

101

аксакал

В.М.> Да почему не могут - могут, только не без раздолбайства которое тоже надо искоренять.

Все-таки не "тоже", а в первую очередь.

В.М.> Да не разучились - всегда ТАК собирали.

Ну не надо, не надо. Может быть истребители в Сибири и так собирали, но производство илов, туполей и анов было на современном уровне.

В.М.> И продается? :) Ту-334 уже тож того... летает.

Это не уровень проблем кооперации предприятий, это уже уровень адекватности проекта и ситуации в стране. Тут уже никакая делмия не поможет.

В.М.> Тут мн ни сухие ни антоновцы пока не пример. Пример - эмбраер... Н научатся длать так же или лучше - пролтят.

А у нас в стране других примеров нету. Только такие и проблемы у них только такие. И если хочется внедрить на предприятие, то приходится вникать в их проблемы.

В.М.> Вот они-то как раз лишнее звно и есть. Избыточное... Именно на примере боинга и эрбаса.

Ну, как-то и Руслан смогли в свое время сделать и много чего еще. И никто никому не мешал. И Боингу никто не мешал - просто у нас эти люди сидели в одном месте, у них в другом. Но сути дела это не меняет - обеспечение кооперации.

В.М.> И как с успехами на рынке? К тому же, сейчас - уже не "раньше". И времена другие и порядки и монопольного сбыта больше нет.

А клепать крыльевые панели верхней и нижней поверхностей проволокой с дополнительным преднагружением они в автомате могут? Вроде только фюзеляжные секции.
   
+
-
edit
 

Serhio

опытный

Вроде станок покупали для клепки крыла. Именно крыло на нем в основном и клепают, поскольку ручной клепкой не могут обеспечить требуемого натяга в соединении. Попробую видео выложить, чтобы хоть представление было о станке.
   
RU Владимир Малюх #29.05.2007 06:18  @101#28.05.2007 22:46
+
-
edit
 
В.М.>> Да почему не могут - могут, только не без раздолбайства которое тоже надо искоренять.
101> Все-таки не "тоже", а в первую очередь.

В первую очередь нужно было 20 лет назад, а сейчас - одновременно. Или никак.

В.М.>> Да не разучились - всегда ТАК собирали.
101> Ну не надо, не надо. Может быть истребители в Сибири и так собирали, но производство илов, туполей и анов было на современном уровне.

Современном? Не смешите мои тапочки. Рассказать когда на том же боинге автоматическую клепку внедрили?

В.М.>> И продается? :) Ту-334 уже тож того... летает.
101> Это не уровень проблем кооперации предприятий, это уже уровень адекватности проекта и ситуации в стране. Тут уже никакая делмия не поможет.

Это именно уровень понимания руководством сути вещей - дескать взлетел, чего вам еще надо-то? А кому такой нужен, как его эффективно производить, нас уже не колышет..


В.М.>> Тут мн ни сухие ни антоновцы пока не пример. Пример - эмбраер... Не научатся длать так же или лучше - пролетят.
101> А у нас в стране других примеров нету.

Нету больше такого понятия в авипроизводстве и сбыте - "наша страна", нету и все тут. Ни у нас, ни в США, ни в Бразилии.

101>Только такие и проблемы у них только такие. И если хочется внедрить на предприятие, то приходится вникать в их проблемы.

Это предприятию нужно вникать в свои проблемы в первую очередь. Сторонние организации только помочь могут, не более того.

ЗЫ в сторону: наша контора не занимается дистрибуцией ПО :)


В.М.>> Вот они-то как раз лишнее звно и есть. Избыточное... Именно на примере боинга и эрбаса.
101> Ну, как-то и Руслан смогли в свое время сделать и много чего еще. И никто никому не мешал.

За какое время, ресурсы и деньги? Это в на рынке- вопросы не пустые. И сколько сделано Русланов, с каим темпом выпуска? Сравним с теми же 767-ми? Я уж не говорю о знаменитом конвеере 737-х..

Фокус в том, что выпуск самолетов как продукта для рынка сильно отличается от выпуска ВТС для монопольного заказчика в лице своих же ВС. Логистика приниципально дургая и критери успешности тоже.

101>И Боингу никто не мешал - просто у нас эти люди сидели в одном месте, у них в другом.

У них они сидят в РАЗНЫХ, в этом вся фишка. И разных существенно - вплоть до языка и системы единиц, принятой в стране. И есть возможность свободного выбора субподрядчика.

101>Но сути дела это не меняет - обеспечение кооперации.

Качественный уровень - иной.

В.М.>> И как с успехами на рынке? К тому же, сейчас - уже не "раньше". И времена другие и порядки и монопольного сбыта больше нет.
101> А клепать крыльевые панели верхней и нижней поверхностей проволокой с дополнительным преднагружением они в автомате могут? Вроде только фюзеляжные секции.

Именно что крылья в первую очередь.
   
Это сообщение редактировалось 29.05.2007 в 06:43
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Владимир Малюх #29.05.2007 06:26
+
-
edit
 
Можно сколько угодно говрить умозрительно о том, что выгоднее САПР или кульман, но есть упрямые факты.

Есть такое экспертное агентство на белом свете - Aberdeen Group, они провели анализ использования PLM в предприятиях малого и среднего бизнеса (СМБ) и сделали следующий вывод (внимание на выделенное):

Предприятия СМБ активно занимаются совершенствованием процессов создания своих продуктов, включая внедрение систем управления проектами и всей информации, связанной с продуктом. Тесты Aberdeen показали, что лучшие в своем классе СМБ от 49% до 74% чаще чем «середняки» и до 14 раз чаще чем аутсайдеры ставят на первое место в развитии своих продуктов задачи, которые улучшают прибыльность – даты выпуска на рынок, себестоимость, качество, доходность. Лидирующие СМБ пользуются значительным превосходством в эффективности производства за счет использования различных технологий PLM для улучшения процесса развития своих продуктов.

Profitable Product Development for SME

Small to midsize enterprises (SME) are actively pursuing improvements to their product development processes, including improved control over their projects and their product information. Aberdeen benchmarks reveal that Best in Class SMEs are meeting the product development goals that drive product profitability - launch dates, cost, quality, and revenue - 49% to 74% more frequently than average companies, and up to 14 times more frequently than laggards. These leading SMEs enjoy a significant performance advantage by leveraging a variety of PLM technologies to improve the execution of their product development processes.

// www.aberdeen.com
 



И еще раз - не надо мои утверждения своидть к призывам "внедрить программу Х или Y", во-первых я не про это, а во-вторых, само толкование Системы атоматизации инженерной детяельности как "внедрение программ" выглдяит уже совсем нелепо ине грамотно. Мне что напомнить из чего система складывается, кроме собственно программок? Ведь смешно же, я, ИТ-шник по сути, буду отраслевиков этому учить, должны бы сами знать.
   
Это сообщение редактировалось 29.05.2007 в 06:36
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru