[image]

Почему Эстония - не Финляндия?

Теги:политика
 
1 22 23 24 25 26 49
RU Старый #28.05.2007 18:19  @Волк Тамбовский#28.05.2007 17:27
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Wyvern-2>> Дед вступил в партию даже не зимой 1941, а осенью -в конце ноября. Сделал это потому, что в его танковом взводе начались пораженческие разговоры...
volk959> В компартию вступали по следующим мотивам:
volk959> - желание получить привилегии
volk959> - эээ... черт, долго думал, но так и не увидел какого-нибудь другого мотива. Ну... если только какая-то религиозная вера в коммунизм?

Да, блин... В 41-м в случае попадания в плен член ВКП(б) имел привелегию - он был избавлен от медленной смерти в концлагере... ;)
   

U235

старожил
★★★★★

berg> Т.е. ответа на мой вопрос нет. Есть общие рассуждения. Причём если 8 миллионов голода в 32-33 это минимальная оценка весьма известных демографов, а максимум запрыгивает за 16, то откуда берутся данные в ссылке тайна, покрытая мраком.

Это тех же самых демографоф, по выкладкам которых Сталин в войне все совершеннолетнее мужское население положил? :) Нижняя граница жертв голодомора - 1млн, есть и еще меньшие цифры. 8млн - это скорей уже перебор. Восемь же миллионов погибших от голода в довоенной царской России на общие рассуждения как-то не тянут. Это впоследствии сыграло очень серьезную роль в дестабилизации и падении царского режима. Никакие коммунисты были бы не в силах свалить государственный строй, если бы там такой бардак и беспредел не творились.

berg> 1. Источник?

Самостийники. 404 Not Found

berg> 2. Крестьянам 1932 года этого выбора не дали, даже наоборот.

Да ну? Уезжали в Сибирь и в те года, кому было к кому ехать. Не только принудительно высылали. Среди моих знакомых были те, чьи предки уехали с Украины сами в те самые тридцатые. Моя бабушка уехала с Украины к сибирской родне в послевоенные годы. Сама. Никто ее не высылал. Кто очень хотел - вполне мог и при советах уехать. Это было не просто конечно, но не сложнее, чем столыпинским переселенцам. В Сибирь и на Урал в те годы вербовали работоспособных мужиков достаточно активно. Одних зеков для затеянного Сталиным новой волны освоения Сибири не хватало, нужны были и вольнонаемные рабочие. Да и в города на фабрики при небольшой оборотистости тоже вполне реально можно было завербоваться.

berg> Маразм крепчал. 40% роста за 5 лет мало? Вы верно очень верующий человек, всё чудес ожидаете.

Я Вам выше написал, как эти цифры делаются. Вместо одного автомобиля в год начинаем собирать два. Эдак все 100 процентов роста в год получаются. В России производство росло вообще почти с нуля. Производила она сущий мизер. Практически все более-менее сложное приходилось импортировать. Так что в реальных цифрах эти 40 процентов не стоят ничего, особено в сравнении с Германией, с которой пришлось воевать. Россия серьезно отставала от нее в производстве промышленой продукции и со временем этот разрыв только увеличивался.

berg> Из сего следует, что кого-то можно морить голодом при советской власти?

Из этого следует, что коммунисты для решения проблемы индустриализации всего лишь воспользовались рецептом царских министров, вот только они, в отличие от них, эту проблему решили.
   
RU Старый #28.05.2007 18:20  @Jurgen BB#28.05.2007 17:27
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> А почему не хлорпикрином? Потому что он несмертелен? ;)
Barbarossa> Типа умный.

Вы как обычно не асилили понять о чём речь? Разжевать?
   

berg

опытный

Wyvern-2> По оценке украинского историка Станислава Кульчицкого[1], число умерших от голодомора в 1932 году составило 144 тысяч человек. Общие демографические потери, включающие неродившихся, он оценил в 443 тысяч. С учетом же долговременного демографического «эха» потери, по его мнению, составили 4,7 миллиона.

Это лож! Кульчицкий указывает совершенно другие цифры. Дословно: «Невозможно утверждать, что количество людей, погибших от голода в украинском селе были меньше 3 миллионов человек. Так же как невозможно говорить, что тех, кто погиб, было больше, чем 4,5 миллиона человек» Стр. 52-53.
   

Fаkir

литератор
berg> Вы идиот? Кому нужны резервы, если люди уже умирали от голода? Наверно трупоедство это совершенно закономерное явление. Типичное для стран накапливающих продрезервы.

Нет, на идиота больше похожи вы - страна стоит перед угрозой Третьей мировой на тот момент. Не создавать при этом стратегических запасов может только идиот.
Кстати, со стратег. резервами - правда, цветных металлов - в ПМВ крепко обожглись, так что кой-какой опыт был.
   
+
-
edit
 

Fаkir

литератор
Wyvern-2> А дед вступил в партию зимой 41 ...тоже видать "устроиться" хотел :mad:

Кстати, мой - примерно в то же время. Как раз перед битвой за Москву - между прочим, ушёл из Москвы в ополчение.
   
DE bashmak #28.05.2007 18:24  @Старый#28.05.2007 17:51
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Старый> Гляньте в первую строчку - Берг говорит о "строителях коммунизма", я просто процитировал его выражение.
Старый> Да, вот таких и посылали. На каналы и прочие стройки коммунизма. (Моего деда сослали строить Ухинские нефтепромыслы). Ссылали. НО ГОЛОДМ НЕ МОРИЛИ.
Не не морили. Последний раз летел в германию с мужиком из казахстана. Их семью как раз выслали из украины в казахстан. Двигались своим ходом 4 месяца. Дошло треть от изначально вышедших. А так нет - не морили.
Старый> Те кто были середняками и кулаками это были наиболее трудолюбивые, грамотные и умелые представители сельского населения. В быстро развивающейся промышленности такие были на вес золота. Именно поэтому их и раскулачивали и ссылали на стройки пятилетки. В этом был ещё один из резонов коллективизации.
Старый> Так что ваши претензии на то что морили голодом середняков и кулаков соответствуют действительности с точностью до наоборот.
Как вы оцениваете производительность труда человека, у которого отняли все - дом, который построил его прадед, землю на которой он всю жизнь работал...
Учитывая какими методами проводили многие стройки, создается устойчивое ощущение, что основная цель была не построить что-то, а чтобы все зае...
Ну и конечно же професура, копающая беломоро-балтйский канал сильно способствует развитию промышленности.
опять же если я вас правильно понял, то расстрелов тех, кто нехотел отдавать свою землю тоже не было.
   
+
-
edit
 

Fаkir

литератор
Barbarossa> Виверн - в отличии от тебя я не противопоставляю русских и украинцев. Эти два братских народа,

Только вот ведь какая досада (без шуток, досада) - украинские националисты разделяют, да еще как.
   
RU Старый #28.05.2007 18:27  @Бяка#28.05.2007 17:30
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Бяка> Верно. Только коммунисты кричали о рае на земле, а те, кого вы упомянули, об этом и не заикались.

И где ж это коммунисты такое кричали? Да ещё в 30-е гг?
Но однако ваши претензии к коммунистам быстро сводятся к обвинениям в банальной демагогии? Типа говорили про рай а действовали как все?
   

berg

опытный

Fаkir> И чем вы можете доказать совершенно бредовую цифру умерших в 8 млн. - помимо современной украинской пропаганды?


Современная украинская пропаганда, это 7-10 миллионов только на Украине. А 8 в СССР это Максудов, Виткрофт.
   
RU U235 #28.05.2007 18:30  @Волк Тамбовский#28.05.2007 18:05
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

volk959> Да, "никакой гарантии, что все вообще поражением СССР не кончится - нет" - думали они. "Но записавшегося в партию могут послать на офицерские курсы или в штаб хоть на какую должность взять... Может и не пошлют и не возьмут - но хрен ли не попробовать? А перед сдачей в плен тот дурацкий партбилет можно и выкинуть."

Вы совсем идиот, или прикидываетесь? Для того, чтобы на офицерские курсы попасть или на должность - надо было учится считать и писать. Туда прежде всего брали грамотных и образованных, кого можно было хоть чему-то научить и кто мог писать и читать приказы и карты, а не партийных. У партийных была одна привелегия - драться в первых рядах, показывая пример беспартийным.

volk959> Ладно - какие другие могли быть мотивы записи в партию?

Слово "патриотизм" Вам незнакомо?
   
RU Старый #28.05.2007 18:32  @berg#28.05.2007 17:35
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> А при чём тут ПМВ? Вы уже обсуждаете массовый голод в советском селе в период ВМВ?
berg> Мужик, коль ты не в курсе не лезь в разговор. Спросили о продразвёрстке. Когда выяснишь что это и когда появилось, подходи, поговорим.
Но вы отвечали не на вопрос о продразвёрстке.
Что касается продразвёрстки то Временное правительство не успело её как следует и начать - граждане сразу сделали Октябрьскую революцию.
   
RU Старый #28.05.2007 18:32  @berg#28.05.2007 17:35
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> А при чём тут ПМВ? Вы уже обсуждаете массовый голод в советском селе в период ВМВ?
berg> Мужик, коль ты не в курсе не лезь в разговор. Спросили о продразвёрстке. Когда выяснишь что это и когда появилось, подходи, поговорим.
Но вы отвечали не на вопрос о продразвёрстке.
Что касается продразвёрстки то Временное правительство не успело её как следует и начать - граждане сразу сделали Октябрьскую революцию. Видать от большого довольства уровнем жизни.
   

Fаkir

литератор
Iltg> У нас оказывается есть люди, которые считают что это ерунда что прадеда заморили голодом; считают нормальным что отобрали у предков мельницу в обмен на жизнь; считают нормальным заморить голодом крестьян для кормления гипотетических рабочих.
Iltg> Откуда же такие взялись? Может прав профессор Н.Никулин:

Прадеда - вернее, прапрадеда - не заморили голодом. Он и другой прапрадед жили в одном селе, в Кировоградской области. Тот, что выжил - ловил вершами рыбу, держал собаку и тропил с нею зайцев, и т.п. Ничего, семья питалась, никто не умер. А вот другой прапрадед - зайчатину есть отказывался. Умер. Он вообще был, судя по рассказам, мужиком со странностями и не очень приятным типом. Жену (мою прапрабабушку) довёл до того, что она сбежала от него с малолетней дочкой в другое село.
   
RU Старый #28.05.2007 18:35  @Jurgen BB#28.05.2007 17:35
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Далее вы на полном серъёзе утверждаете что большевикам нужны были именно люмпены? Именно этот класс вы считаете необходимым для индустриализации?
Barbarossa> Судя по качеству промышленной продукции, в индустриализации были одни люмпены задействованы. Иначе б Шерман по надежности, Т-34 не превосходил.

У вас уже классовая принадлежность определяется качеством продукции?
Даже странно, как с такими некачественными Т-34 умудрились победить качественные немецкие моторы...
   
RU Старый #28.05.2007 18:37  @Wyvern-2#28.05.2007 17:38
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>>> Далее вы на полном серъёзе утверждаете что большевикам нужны были именно люмпены? Именно этот класс вы считаете необходимым для индустриализации?
Barbarossa>> Судя по качеству промышленной продукции, в индустриализации были одни люмпены задействованы. Иначе б Шерман по надежности, Т-34 не превосходил.
Wyvern-2> Понеслась - усё до кучи, потому как ни по одному вопросу ничего путного
Wyvern-2> Ник

Да, новое открытие: Сталин специально морил голодом нормальных людей а в промышленность гнал люмпенов чтоб в будущей войне они производили ему плохое оружие. :)
   

berg

опытный

U235> Это тех же самых демографоф, по выкладкам которых Сталин в войне все совершеннолетнее мужское население положил? :)

Достанете диплом и опубликуете десятки книг с рецензиями лучших специалистов, будете иметь права спорить с кем угодно.

U235> Да ну? Уезжали в Сибирь и в те года, кому было к кому ехать. Не только принудительно высылали. Среди моих знакомых были те, чьи предки уехали с Украины сами в те самые тридцатые. Моя бабушка уехала с Украины к сибирской родне в послевоенные годы. Сама. Никто ее не высылал. Кто очень хотел - вполне мог и при советах уехать. Это было не просто конечно, но не сложнее, чем столыпинским переселенцам. В Сибирь и на Урал в те годы вербовали работоспособных мужиков достаточно активно. Одних зеков для затеянного Сталиным новой волны освоения Сибири не хватало, нужны были и вольнонаемные рабочие. Да и в города на фабрики при небольшой оборотистости тоже вполне реально можно было завербоваться.

Интересно, если известны приказы об изоляции районов голода, то, как предлагалось людям легально уехать в 1933

U235> Я Вам выше написал, как эти цифры делаются. Вместо одного автомобиля в год начинаем собирать два. Эдак все 100 процентов роста в год получаются. В России производство росло вообще почти с нуля. Производила она сущий мизер. Практически все более-менее сложное приходилось импортировать. Так что в реальных цифрах эти 40 процентов не стоят ничего, особено в сравнении с Германией, с которой пришлось воевать. Россия серьезно отставала от нее в производстве промышленой продукции и со временем этот разрыв только увеличивался.

Всё же он хочет чуда. (Интересно, а сравнение СССР восьмидесятых кратно уступавшего по ВВП ФРГ, на аналогичные мысли не наводит?)

U235> Из этого следует, что коммунисты для решения проблемы индустриализации всего лишь воспользовались рецептом царских министров, вот только они, в отличие от них, эту проблему решили.

Расскажите это умершим от голода детям.
   
RU Старый #28.05.2007 18:39  @Jurgen BB#28.05.2007 17:41
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Конечно нет! И в этом виноваты проклятые коммунисты!
Barbarossa> Нет, это ктому что проблемы индейцев, шерифа не волнуют.

И в этом тоже виноваты коммунисты! :)

Barbarossa> Barbarossa>> И еду тоже выгребали. Ну приходили к фермеру в дом, выгребали всю кукурузу и бурбон?
Старый>> Нет, блин! Он уносил её с собой в карманах!
Barbarossa> Ну да, злой такой федеральный foodtrooper, выдирает из рук несчастного фермера бутыль с кукурузным виски.

Виски он не отдаст! И вот её родимую и будет кушать... :)
   
+
-
edit
 

Fаkir

литератор
Wyvern-2>> Индивидуальное крестьянское хозяйство, преобладавшее на селе, в принципе не могло разрешить вопросы, которые стали перед страной. Это хозяйство носило, так сказать, самоедский характер. В 1927 году было засеяно 95 % довоенных площадей. Но товарный выход зернового производства едва-едва достиг 50% от довоенной нормы. Что касается экспорта, то в 1926 году при практически таком же, как в 1913 году, урожае он составил менее четверти довоенного уровня (9). Причина – мелкокрестьянский тип зернового хозяйства и связанный с этим его полунатуральный характер. В такого рода хозяйствах невозможно было применять ни технику, ни химию, ни агрокультуру.
bashmak> Не надо забывать, что кроме крестьянских хозяйств в дореволюционной России были еще крупные помещечьи хозяйства, которые применяли и химию и передовую агрокультуру. Доля продуктов, производимых такими хозяйствами была велика и росла. Во время революции все такие хозяйства были разорены, на базе многих в последствии организовали колхозы.

Совершенно верно. Были крупные помещичьи хозяйства, производившие большую часть товарного зерна. Но после Гражданской их - не осталось. И по ряду причин восстановить их было уже невозможно - тут и идеология правительства, и, что еще важнее, народ тоже бы без восторга встретил такие телодвижения. Я помню тёплые воспоминания покойного деда о кулаке, на которого он батрачил ребёнком.
   
RU volk959 #28.05.2007 18:41  @Старый#28.05.2007 18:19
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Старый> Да, блин... В 41-м в случае попадания в плен член ВКП(б) имел привелегию - он был избавлен от медленной смерти в концлагере... ;)

Да нуууу???? А не слыхал про такого - бригадный комиссар Жиленков, член военного совета 32-й армии, до войны - секретарь одного из райкомов вэкапэбы Москвы? И кем он стал, попав в плен? И где его смерть наступила?
   

Fаkir

литератор
U235> Исключались из получателей "голодной ссуды" бесхозяйные крестьяне (а таких по России было 3,5 млн. семей, это как правило были батраки)) вдовы и сироты, которых должно было кормить сельское общество "из излишков помощи". Каково! Самые беззащитные слои общества обрекались на голодную смерть. Откуда у голодающего села "излишки"?
U235> Цитаты взяты с газета "Дуэль" : политика экономика Россия поединок история цензура демократия борьба общество идея . Там еще много чего еще интересного про царскую Россию есть.

Во-во. Именно эту наиболее беззащитную часть населения - такую, как моя прабабушка с тремя детьми, например - и спасли колхозы.
ИМХО, не будь колхозов - после Великой Отечественной, когда вдов, сирот и инвалидов было множество, потери были бы просто чудовищными даже без голода 46-47.
   
RU Старый #28.05.2007 18:44  @Jurgen BB#28.05.2007 17:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Да, вот таких и посылали. На каналы и прочие стройки коммунизма. (Моего деда сослали строить Ухинские нефтепромыслы). Ссылали. НО ГОЛОДМ НЕ МОРИЛИ.
Старый>> Те кто были середняками и кулаками это были наиболее трудолюбивые, грамотные и умелые представители сельского населения. В быстро развивающейся промышленности такие были на вес золота. Именно поэтому их и раскулачивали и ссылали на стройки пятилетки. В этом был ещё один из резонов коллективизации.
Barbarossa> Значит вы одобряете рабство. Выдернуть человека из своего дела(хозяйства) из своей семьи, ради удолетворения амбиций краснопузых по завоеванию мира.

Во первых где вы увидели что я это одобряю? Во вторых при чём тут рабство? И втретьих о каком это завоевании мира вы опять бредите? Резунист? В другой подфорум!
   
+
-
edit
 

Fаkir

литератор
volk959>>> - эээ... черт, долго думал, но так и не увидел какого-нибудь другого мотива. Ну... если только какая-то религиозная вера в коммунизм?
В.М.>> Еще было - типа заставляли, например в вооруженных силах. Ну и не только.. На меня например тоже давили - план у них там был по молодым коммунистам. Спасло только то, что меня из комсомола поперли :)
Wyvern-2> Это в 70х так было - в начале войны никто в партию не шел -боялись плена.

Помню, как дед рассказывал, как осенью 41-го периодически думал о том, как бы успеть застрелиться, чтобы в плен не попасть, если что.
Кстати, о создании заградотрядов в целом вполне одобрительно отзывался - в духе "Это что ж, мы под немецкими танками погибаем, а какая-то сволочь дезертирует?!".
   

volk959

коммофоб

U235> Вы совсем идиот, или прикидываетесь? У партийных была одна привелегия - драться в первых рядах, показывая пример беспартийным.

А, то есть "партейный" - означало тогда что-то вроде как сейчас "крутой пацан"? Типа:

"так, вы, лохи беспартейные - ну-ка быстро во второй ряд и зырьте как конкретные партейные фигачат!"

volk959>> Ладно - какие другие могли быть мотивы записи в партию?
U235> Слово "патриотизм" Вам незнакомо?

Не вижу ни малейшей связи между патриотизмом и вступлением в вэкапэбу.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fаkir

литератор
U235> Восемь же миллионов погибших от голода в довоенной царской России на общие рассуждения как-то не тянут. Это впоследствии сыграло очень серьезную роль в дестабилизации и падении царского режима. Никакие коммунисты были бы не в силах свалить государственный строй, если бы там такой бардак и беспредел не творились.

Cтрогости для - вовсе не коммунисты его свалили ;)
   
1 22 23 24 25 26 49

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru