Почему Эстония - не Финляндия?

Старый> Да, новое открытие: Сталин специально морил голодом нормальных людей а в промышленность гнал люмпенов чтоб в будущей войне они производили ему плохое оружие.

Вполне вероятно. Поскольку Сталин был психически ненормален. Как говорят некоторые - бесноватый.

bashmak> Не не морили. Последний раз летел в германию с мужиком из казахстана.

"Один мужик сказал" - это последний аргумент когда других больше нет? Хорошо хоть не бабка... И сколько ж лет было мужику в те времена и сейчас когда он вам рассказывал? Хорошая у мужика память...

bashmak> Как вы оцениваете производительность труда человека, у которого отняли все - дом, который построил его прадед, землю на которой он всю жизнь работал...
bashmak> Учитывая какими методами проводили многие стройки, создается устойчивое ощущение, что основная цель была не построить что-то, а чтобы все зае...

Как оцениваю? Эти люди построили страну в которой мы счас живём. Страну которая через 10 лет после тех событий переломила хребет фашистской германии в которой не было колективизаций и раскулачиваний. Видать была таки производительность труда...
А мой дед до самой смерти с гордостью вспоминал что он стоял у истоков ухтинской нефти. В войну она тоже сильно помогла.

bashmak> опять же если я вас правильно понял, то расстрелов тех, кто нехотел отдавать свою землю тоже не было.

Если они не оказывали вооружённого сопротивления то не было.

berg> Достанете диплом и опубликуете десятки книг с рецензиями лучших специалистов, будете иметь права спорить с кем угодно.

Те, кто называют цифры менее миллиона погибших, тоже имеют дипломы историков и десятки публикаций. И что?

berg> Интересно, если известны приказы об изоляции районов голода, то, как предлагалось людям легально уехать в 1933

Вербуешься на стройку коммунизма или едешь к родственникам "в гости". Все это делалось. Я тут в данном случае выступаю в непривычной для себя роли эмигранта, точнее их потомка, и могу засвидетельствовать по опыту своих предков и предков многих моих знакомых, что уехать из Украины на Дальний Восток или в Сибирь было вполне реально, причем не только по высылке. Тут примерно высланных и уехавших добровольно в сталинские годы из Украины 50 на 50. Добровольно, как я уже написал выше, уезжали двумя способами: завербовавшись на стройки и старательские артели, либо к уже живущим тут родственникам. Подробностей, как это оформлялось властями, не знаю. Не интересовался как то.

berg> Всё же он хочет чуда. (Интересно, а сравнение СССР восьмидесятых кратно уступавшего по ВВП ФРГ, на аналогичные мысли не наводит?)

Наводит. Нефиг было снимать Берию. При Сталине СССР соревновался с Германией на равных.

berg> Расскажите это умершим от голода детям.

Да хоть марсианам. Нет других способов сделать из аграрного государства индустриальное. Никто этого не избежал. Все индустриальные страны оплатили этот рывок большой кровью и слезами. В том числе и детей, в том числе и погибших от голода. Это такой же закон политики, как то, что на войне убивают. Единственная альтернатива этим смертям - не проводить индустриализацию вообще. Но тогда Вашу судьбу оплакивал бы какой-нибудь немецкий историк-либерал при свете старинной лампы с красивым кожанным абажуром из Вашего деда.

U235> ...вообще сущий кошмар творился: террор Кромвеля, огораживания, законы о бродяжничестве, жесточайшие крстьянские восстания и не менее жестокое их подавление.

Хых! Опять проклятый запад обскакал в эволюции общества

U235>...По сравнению с ними коммунисты...

Отстали на два с половиной века. Фи!

bashmak>> А уж про стратегические резервы в 47 это вообще даже не 5, это просто полный улет.
Fаkir> То есть вы считаете, что стратегические резервы СССР в 1947 - не нужны? А вы можете это доказать?
Я считаю, что накапливать продуктовые резервы, когда народ умирает от голода - это преступление, равное с немецкими - недавать еды заключенным концлагерей.
А то, что эти ресурсы в 47 не надо было накапливать показала история - 3ей мировой не было. И подготовка к ней была в основном в мозгах советского агитпрома.

bashmak>> Учитывая какими методами проводили многие стройки, создается устойчивое ощущение, что основная цель была не построить что-то, а чтобы все зае...
Старый> Как оцениваю? Эти люди построили страну в которой мы счас живём.
Не, те люди после 70 лет усилий ту страну разрушили.
И многих из них расстреляли, погибли на стройках века, умерли от голода.
Старый>Страну которая через 10 лет после тех событий переломила хребет фашистской германии в которой не было колективизаций и раскулачиваний. Видать была таки производительность труда...
Ну-ну сравнивать производительность труда в СССР с германией это да...
Старый> А мой дед до самой смерти с гордостью вспоминал что он стоял у истоков ухтинской нефти. В войну она тоже сильно помогла.
bashmak>> опять же если я вас правильно понял, то расстрелов тех, кто нехотел отдавать свою землю тоже не было.
Старый> Если они не оказывали вооружённого сопротивления то не было.
Правильно, если ты с вилами стоишь на страже своего дома, пытаешься не дать отнять все что у тебя есть, понятно что лучший вариант - застрелить и не парится.

Старый>> Да, блин... В 41-м в случае попадания в плен член ВКП(б) имел привелегию - он был избавлен от медленной смерти в концлагере...
volk959> Да нуууу???? А не слыхал про такого - бригадный комиссар Жиленков, член военного совета 32-й армии, до войны - секретарь одного из райкомов вэкапэбы Москвы? И кем он стал, попав в плен? И где его смерть наступила?

Видать у бригадных комиссаров и в плену были привелегии по сравнению с рядовыми бойцами.

lenivec> Хых! Опять проклятый запад обскакал в эволюции общества

Если по части срубленных голов и казней без суда и следствия - то пожалуй

U235>>...По сравнению с ними коммунисты...
lenivec> Отстали на два с половиной века. Фи!

Остали-то как раз цари. Коммунистов в ту пору еще и в проекте не было. А вот как они к власти пришли, то всего за 20 лет превратили Россию в серьезную индустриальную державу.

Старый>> Да, новое открытие: Сталин специально морил голодом нормальных людей а в промышленность гнал люмпенов чтоб в будущей войне они производили ему плохое оружие.
volk959> Вполне вероятно. Поскольку Сталин был психически ненормален. Как говорят некоторые - бесноватый.

Вау! Вы ещё и психиатр! Однако вы сильно пали в моих глазах...

bashmak> А то, что эти ресурсы в 47 не надо было накапливать показала история - 3ей мировой не было. И подготовка к ней была в основном в мозгах советского агитпрома.

Была Третья Мировая. И до сих пор идет, только другими средствами, не такими, как Вторая Мировая. И солдаты на ней так же гибнут, с обоих сторон. Корея, Вьетнам, Афганистан, Африка, а сейчас - Сербия, Чечня, Ирак и все тот же Афганистан - все это поля сражения Третьей Мировой. И не возьми мы тогда курс на подгтовку к войне, сейчас бы на месте российских городов были бы радиоактивные пепелища. "Дропшот" существовал в головах совсем других генералов и они были серьезно намерены воплотить его в жизнь.

Старый> Видать у бригадных комиссаров и в плену были привелегии по сравнению с рядовыми бойцами.

Может - потому и записывались в 1941 в вэкапэбу?

volk959>> Поскольку Сталин был психически ненормален. Как говорят некоторые - бесноватый.
Старый> Вау! Вы ещё и психиатр! Однако вы сильно пали в моих глазах...

Хыы!!! А кто Гитлера в здешнем историческом форуме называл "бесноватым"? Пушкин что ли?

U235> "Дропшот" существовал в головах совсем других генералов и они были серьезно намерены воплотить его в жизнь.

И что ж не воплотили?
Что там помешало США на СССР после войны напасть?
Несуществующая бонба?
Исчерпанный до донышка мобрезерв?
Могучая экономика СССР, не требовавшая никаких ленд-лизов?

U235>> ...вообще сущий кошмар творился: террор Кромвеля, огораживания, законы о бродяжничестве, жесточайшие крстьянские восстания и не менее жестокое их подавление.
lenivec> Хых! Опять проклятый запад обскакал в эволюции общества
U235>>...По сравнению с ними коммунисты...
lenivec> Отстали на два с половиной века. Фи!

Браво

volk959> Может - потому и записывались в 1941 в вэкапэбу?

100%!

Старый> Да, блин... В 41-м в случае попадания в плен член ВКП(б) имел привелегию - он был избавлен от медленной смерти в концлагере...
Какой дурак Вам это сказал? Советский?
Ни евреи, ни политработники не подлежали немедленному расстрелу. Их требовалось немедленно отделить от рядовых, как и офицеров.

berg> Выборочный в подходе к правде.
К какой "правде"? Еще раз, если "Марс" занесли в другую графу, как это отразится на количестве суммарных потерь?
berg> Кстати, часть о русско-японской тоже очень сильно критиковалась. А в потерях на ближнем востоке пропал генерал.
И, что?
berg> В таблице 138 находим 455 800 безвозвратных потерь, за четвёртый квартал 1942 года.
berg> Этот период пересекается с...
Берг... Я не знаю, либо Вы меня за идиота держите, либо Вы считать не умеете. Четвертый квартал это ТРИ месяца, а Вы считаете минимум за ПЯТЬ-ШЕСТЬ месяцев.
Если хотите сравнить, то берите данные из табл. 140 "Людские потери Красной Армии и Военно-Морского Флота по периодам и кампаниям Великой Отечественной войны". Причем "Марс" будет во втором ПЕРИОДЕ зимней КОМПАНИИ, вместе со СТАЛИНГРАДСКОЙ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИЕЙ, но БЕЗ «стратегических оборонительных» операций, кои Вы лихо «слепили» вместе с «Марсом».
И безвозвратные потери в этой компании — 967,7 тыс. человек.
В общем Берг... Не держите меня за идиота, сравнивая "литры с километрами". Я уважаю Вас когда Вы пишете дельные веще, но не обязан "проглатывать" и остальное "за компанию".
berg> Итого на весь колоссальный «Марс»...
Вместе с остальным "нестратегическими операциями" этого периода, придется 516 тыс. БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь. Мало?
berg> Вы сильно отстали от темы, уже урезали до 302 000 и возвращали к 500 000, но ни раз у не объяснили, как эти цифры получаются.
Ну плохо, что нет детальной расшифровки. Да это недостаток данного труда. Но опять таки, сакраментальный вопрос: и что? Вы знаете труд более детальный и лучше обоснованный?
berg> А вы знаете много исследований пришедших к сходному результату?
«Как проверить цифры потерь во время Великой Отечественной войны»

А Вы может предложить подробное и обоснованное исследование по потерям КРОМЕ: РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА?

P.S. Крайне забавно наблюдать как критично подходя к подсчетам Кривошеева, Вы же, абсолютно не критично, воспринимаете и приводите цифры умерших жертв «голодомора». Где ссылки и обоснования расчетов?

volk959>> Может - потому и записывались в 1941 в вэкапэбу?
KILO> 100%!
Килло Вы со своими претензиями к статистическому исследованию уже разобрались?
Будем теперь поговорить за условия содержания партийных и беспартийных в немецких концлагерях?

Старый>> Да, блин... В 41-м в случае попадания в плен член ВКП(б) имел привелегию - он был избавлен от медленной смерти в концлагере...
Бяка> Какой дурак Вам это сказал? Советский?
Бяка> Ни евреи, ни политработники не подлежали немедленному расстрелу. Их требовалось немедленно отделить от рядовых, как и офицеров.


Бяка....если бы я не знал, ктот ты такой то начал бы требовать твоего бана навечно...

_____________________________________________________
ИЗ ПОКАЗАНИЯ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ В ОТСТАВКЕ ФОН ЭСТЕРРЕЙХА КУРТА, БЫВШЕГО НАЧАЛЬНИКА ОТДЕЛА ПО ДЕЛАМ ВОЕННОПЛЕННЫХ ДАНЦИГСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА, ДОПРОШЕННОГО НА ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ СЛЕДСТВИИ 29 ДЕКАБРЯ 1945 г.

[Документ СССР-]'51}

Моя деятельность на посту начальника отдела по делам военнопленных при штабе Данцигского военного округа началась с 1 февраля 1941 г. До этого я был командиром 207 пехотной дивизии, дислоцировавшейся во Франции.

Приблизительно в марте 1941 года я был вызван в Берлин, где в ставке верховного главнокомандования состоялось секретное совещание.

Руководил совещанием генерал-лейтенант Рейнеке, являвшийся начальником управления по делам военнопленных при ставке.

На этом совещании присутствовало свыше двадцати человек начальников отделов по делам военнопленных из различных округов, а также офицеры ставки. Фамилий этих офицеров я сейчас не помню.

Генерал Рейнеке сообщил нам под большим секретом о том, что ориентировочно в начале лета 1941 года Германия вторгнется на территорию Советского Союза и что в соответствии с этим верховным командованием разработаны необходимые мероприятия, в том числе подготовка лагерей для русских военнопленных, которые будут поступать после открытия военных действий на Восточном фронте.

Все присутствовавшие на этом совещании начальники отделов по делам военнопленных получили конкретные задания о подготовке определенного количества лагерей для приема и размещения в них русских военнопленных...


В связи с ограниченным сроком генерал Рейнеке приказал быстро провести все мероприятия по организации лагерей. При этом он указал, что если на местах не удастся в срок создать лагери с крытыми бараками, то устраивать лагери для содержания русских военнопленных под открытым небом, огороженные только колючей проволокой.

Далее Рейнеке дал нам инструкцию об обращении с русскими военнопленными, предусматривающую расстрел без всякого предупреждения тех военнопленных, которые попытаются совершить побег.

Спустя примерно 8—10 дней после возвращения с указанного совещания в Данциг я получил совершенно секретный приказ ставки, подписанный генерал-лейтенантом Рейнеке, в котором говорилось, что мне в соответствии с указаниями, данными на совещании в Берлине, надлежит организовать на территории Данцигского военного округа лагерь для военнопленных, присвоив ему номер 312—А.

В соответствии с этим приказом мною в гор. Торуне на военном учебном плацу был организован стационарный лагерь под открытым небом, огороженный колючей проволокой. Для сооружения этого лагеря я использовал английских военнопленных, содержавшихся в подчиненных мне шталагах ХХ-Б. Одновременно мною был подобран штат лагерной администрации.

Через некоторое время после получения упомянутого выше приказа я получил из ставки верховного командования предписание, в котором подтверждалось указание Рейнеке о расстреле русских военнопленных без всякого предупреждения при попытке к побегу. Кто подписал это распоряжение, я сейчас не помню.

В июне 1941 года, через два дня после вторжения Германии на территорию Советского Союза, я получил еще приказ ставки верховного германского командования, подписанный начальником управления по делам военнопленных генералом Рейнеке.

В этом документе, так называемом «комиссарен-эрлас», именем фюрера немецким воинским частям, находившимся в походе, и администрации лагерей для военнопленных приказывалось поголовно расстреливать русских военнопленных, принадлежащих к политическому составу Красной Армии, коммунистов и евреев.

В последующих приказах ставки говорилось о том, что трупы расстрелянных указанных категорий военнопленных следует закапывать массами в ямах, а при возможности — сжигать, снимая при этом с них опознавательные медальоны.

Полученные мною приказы ставки я передал для исполнения подчиненным мне комендантам шталагов ХХ-В майору Зегеру, полковнику Больману и подполковнику Дульнингу.
_____________________________________________________

Ник

Wyvern-2> ИЗ ПОКАЗАНИЯ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ В ОТСТАВКЕ ФОН ЭСТЕРРЕЙХА КУРТА, БЫВШЕГО НАЧАЛЬНИКА ОТДЕЛА ПО ДЕЛАМ ВОЕННОПЛЕННЫХ ДАНЦИГСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА, ДОПРОШЕННОГО НА ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ СЛЕДСТВИИ 29 ДЕКАБРЯ 1945 г.
Wyvern-2> [Документ СССР-]'51}
Wyvern-2> Моя деятельность на посту начальника отдела по делам военнопленных при штабе Данцигского военного округа началась с 1 февраля 1941 г. До этого я был командиром 207 пехотной дивизии, дислоцировавшейся во Франции.

Вранье. 207-я пехотная дивизия базировалась в Померании, во Франции никогда не была. Командовал ею только Карл фон Тидеман.

berg>> Кстати, часть о русско-японской тоже очень сильно критиковалась. А в потерях на ближнем востоке пропал генерал.
minchuk> И, что?

Есть такое слово – доверие. В приложении к историку это означает, что его исследования соответствуют действительности и выполнены добросовестно. Если обнаруживается ошибка, он должен публично её признать и в последующем исправиться или объяснить почему не находит нужным. А у нас есть критика, и каменное лицо, которое делает вид, что ничего не случилось. Т.е. «доверие подорвано».

minchuk> Берг... Я не знаю, либо Вы меня за идиота держите, либо Вы считать не умеете. Четвертый квартал это ТРИ месяца, а Вы считаете минимум за ПЯТЬ-ШЕСТЬ месяцев.

Сейчас обижусь. Ткните пальчиком, где и что у меня про четыре месяца?

minchuk> Если хотите сравнить, то берите данные из табл. 140 "Людские потери Красной Армии и Военно-Морского Флота по периодам и кампаниям Великой Отечественной войны". Причем "Марс" будет во втором ПЕРИОДЕ зимней КОМПАНИИ, вместе со СТАЛИНГРАДСКОЙ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИЕЙ, но БЕЗ «стратегических оборонительных» операций, кои Вы лихо «слепили» вместе с «Марсом».

Хм. Логичное предложение, но тут ещё больше операций и срок больше на полтора месяца и тоже есть операции выходящие за период, а значит нужно снова считать по среднему.

minchuk> Вместе с остальным "нестратегическими операциями" этого периода, придется 516 тыс. БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь. Мало?

В четвёртом квартале 1942?

minchuk> «Как проверить цифры потерь во время Великой Отечественной войны»
minchuk> Библиотека Правого Клуба

Не работатет

minchuk> А Вы может предложить подробное и обоснованное исследование по потерям КРОМЕ: РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА?

Так в том и беда, что нет такого.
Если Вас успокоит, книгу долго не могли издать на западе, именно из-за проблем с рецензиями.

minchuk> P.S. Крайне забавно наблюдать как критично подходя к подсчетам Кривошеева, Вы же, абсолютно не критично, воспринимаете и приводите цифры умерших жертв «голодомора». Где ссылки и обоснования расчетов?

Писец. У Вас и в правду проблемы. Я много раз давал ссылку на книгу Кульчицкого. Просто почитайте. Есть всё, источники, методики расчёта и сбора данных, критика, ответ на критику, разброс результата по разным методам, прямые ссылки на архивы.

Wyvern-2>> ИЗ ПОКАЗАНИЯ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ В ОТСТАВКЕ ФОН ЭСТЕРРЕЙХА КУРТА, БЫВШЕГО НАЧАЛЬНИКА ОТДЕЛА ПО ДЕЛАМ ВОЕННОПЛЕННЫХ ДАНЦИГСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА, ДОПРОШЕННОГО НА ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ СЛЕДСТВИИ 29 ДЕКАБРЯ 1945 г.
Wyvern-2>> [Документ СССР-]'51}
Wyvern-2>> Моя деятельность на посту начальника отдела по делам военнопленных при штабе Данцигского военного округа началась с 1 февраля 1941 г. До этого я был командиром 207 пехотной дивизии, дислоцировавшейся во Франции.
volk959> Вранье. 207-я пехотная дивизия базировалась в Померании, во Франции никогда не была. Командовал ею только Карл фон Тидеман.

Ну, конечно Волк, следователи и прокуроры в Нюренберге не тебе чета были -и, ессественно, нюренбергский процесс - фальшивка

Ник

berg> Есть такое слово – доверие. В приложении к историку это означает, что его исследования соответствуют действительности и выполнены добросовестно. Если обнаруживается ошибка, он должен публично её признать и в последующем исправиться или объяснить почему не находит нужным. А у нас есть критика, и каменное лицо, которое делает вид, что ничего не случилось. Т.е. «доверие подорвано».
Не понял... Искренне. Вы же сами и приводили слова одного из участников проекта. Судя по всему и признают и внося. НО! "Бюрократическая машина неповоротлива" и оперативности не хватает. "Каменное лицо-то" где?
berg> Сейчас обижусь. Ткните пальчиком, где и что у меня про четыре месяца?
Как это где? Вы берете данные за квартал, и рассчитываете данные по операциям, длившимся пять-шесть месяцев? А "квартал" это три месяца. У Кривошеева есть же разбиение по периодам. Там и смотрите.
berg> Хм. Логичное предложение, но тут ещё больше операций и срок больше на полтора месяца и тоже есть операции выходящие за период, а значит нужно снова считать по среднему.
Ну так я и посчитал все "стратегические операции" в этом периоде (плюс добавил "по среднему" полтора месяца (с 19 ноября по 31 декабря) "Кавказкою стратегическую оборонительную операцию") и отнял их потери из общий в этом периоде.
berg> В четвёртом квартале 1942?
Нет в «Зимней кампании» (19.11.1942-31.3.1943 г.) второго периода войны (19.11.42 - 31.12.43) "Марс" попадает же в это время.
berg> Не работатет
Да, странно. Неплохой, короткий, рассчет. Жаль.
berg> Так в том и беда, что нет такого.
Так какими цифрами будем оперировать?
berg> Писец. У Вас и в правду проблемы. Я много раз давал ссылку на книгу Кульчицкого.
Так Кульчицкий же не 8 млн. дает? Или я ошибаюсь? Если не затруднит, еще раз киньте ссылку.

Wyvern-2> ...с 1 февраля 1941 г. До этого я был командиром 207 пехотной дивизии, дислоцировавшейся во Франции.
volk959>> Вранье. 207-я пехотная дивизия базировалась в Померании, во Франции никогда не была. Командовал ею только Карл фон Тидеман.
Wyvern-2> Ну, конечно Волк, следователи и прокуроры в Нюренберге не тебе чета были -и, ессественно, нюренбергский процесс - фальшивка

Зер гут - докажи, что соврал будто бы я.

Подсказка: Курт фон Остеррайх действительно был отставным генерал-лейтенантом. Еще с июля 1943 - дали ген-лейта и на пенсию. Старенький он был. И больше чем полком (правда, действительно в той 207-й пд, которая ни разу не была во Франции) он никогда не командовал.