Бюрократия - бессмысленная и идиотская

minchuk> Возможно. Посмотрю паспорт.
minchuk> Но тем не менее: мне не совсем понятна суть проблемы, "раздуваемая" Факиром?
Факир не успел поучаствовать в топике про возможность коммунизма - вот он здесь и отрывается

Fаkir> Вообще, топик как называется? "Бюрократия - бессмысленная и идиотская". Так вот все службы контроля и прочие сторожа - это по сути и есть раздувание чиновничье-учётного аппарата.
Э-не, когда есть просто цифра, однозначно интерпретируемая цифра, то бюрократия не живет - ей не начем гнездится. А вот когде есть варианты: когда вьехал, когда выехал, где был - вот тогда бюрократия и цветет пышным цветом.

bashmak>> С высшим образованием у нас уже жопа, и становится она все жопистее и жопистее.
bashmak>> Очнь хороший пример того, как загибается то, что бесплатно.
Fаkir> 70 лет не загибалось
Fаkir> Образование деградирует - это медицинский факт, оч. печальный. Но происходит это вовсе не потому, что оно бесплатное.
Fаkir> Образование и его 70-летняя история - просто нагляднейший пример, что бесплатность не равна некачественности. Это достаточно непересекающиеся вещи.
Эффективность нашего образования - это песня с басней. И не загибалось оно исключительно благодаря непропорционально большим вложениям в ВО.
Как пример совкового\капиталистического подхода.
Сравним два вуза:
1) бензилка в Москве
2) отделение Хериот Ват в Томске.
1- вуз с богатой историей и кучей преподов
2- институт организованный Ходором, чтобы ковать кадры для Юкоса.
В (2) институт рентабелен!, приглашаются преподаватели со всего мира с ценами за лекцию по 5кбаксов за час. Всех выпускников после окончания сразу же разбирают нефтяные компании. В том числе шлюм и шелл считают за счастье отхватить оттуда выпускников, сразу предлагая должности руководителей нижнего звена с возможностью роста.
Выпускники (1) нах особо никому не нужны.
Два подхода к одной проблеме, а какой разный результат.

bashmak> Вы сами с таким сталкивались?
bashmak> Могу вас также заверить, что за 5 лет проживания в германии никто у меня не пытался открутить счетчик и унести его.
bashmak> Также за 7 лет после установки газового счетчика на даче в Самаре, никто, окромя воров, не пытался его открутить.

Гы, у меня газовый счётчик — собственность компании. Водяной, вроде, тоже. Вот не знаю насчёт электрического.

Militarist> В кооперативном билдинге, у меня к примеру, всё входит в мэинтенанс (плата за обслугу) и вообще нет отдельных счетчиков ни на что. То есть никто не контролирует сколько я использовал газа, воды, электричества. Кооператив, видимо, сделал какие-то усредненные расчеты и ввел их в сумму нашей оплаты. Только за кондиционеры доплачиваем, но немного и опять же без какого-либо учета кто сколько кондиционером пользовался. Правда есть небольшая разница в зависимости от мощности кондиционера.

Странно, наша страта тоже как бы кооперативная, а счетчики все свои - 100%. Общий платёж за уборку, вывоз мусора, ремонт дорожек и дороги через территорию, посадку и пострижку кустов на ОБЩИХ газонах - на своих каждый обязан стричь сам. Еще за канализационный и водяной коллекторы от точки городского подключения до точки подклячения к каждому дому, за видеокамеры, за забор и вход... Короче, то, что делается в ОБЩИХ интересах - оплачивается коллективно, что связано с личным потреблением - лично.

Впрочем, на то и кооперативы, чтобы каждый мог по желанию членов решить, как устраивать порядки. У нас вот было, кроме личных парковочных мест и гаражей, еще на 40 юнитов 18 гостевых парковок. А у некоторых две машины, еще у взрослой дочки машина, еще прицеп, еще моторхоум и лодка, и плюс недвижимость - трак 1963 года, который уже пять лет как умер. И они покупали юнит, и расставляли весь это хлам вокруг. В результате проголосовали и приняли решение, что кто использует гостевые как личные, должен полтинник в месяц платить в бюджет. Сразу и гостям стало где парковаться...

Militarist> Ну, у нас всё попроще. У вас кооп явно шикарней.
Зато дешевый купить и мэинтнанс до смешного мал.

Так наш и стоит, что ему... Дом с нормальным участком в нормальном месте в Ванкувере сейчас вообще не по деньгам. Тут еще Олимпиада эта...

Militarist> А гараж у нас под билдингом - теплый, хороший. Но для гостей стоянок нет.

Ну, во первых у нас нормальные таунхаусы, с участками. Зачем под землю закапываться. А во вторых, у нас же тепло. Считайте, Гагры. Можно было брать за те же деньги с навесом или с гаражом, я с навесом взял - просторнее, не надо ждать, когда дверь откроется-закроется.

Militarist> Нам с женой на двоих двухбедрумная (трехкомнатная) квартира хватит за глаза.

Ну, вам легче. У нас три спальни наверху, салон, столовая, кухня и офис на главном, в полуподвале 170 футов склад/каптёрка... короче, комната без окон и порядка 130 ф. с окном , плюс большая бойлерная (мы там еще храним всё лыжное, походное и горное снаряжение на всю семью), стиралка размером с советскую кухню, души/сортиры, кладовки, большое пространство под лестницей(краски/замазки, доски, кисточки/валики, мешки с цементом, ёлочная рама и украшения...), и т.д.
И знаете что я Вам скажу? На троих детей и нас - лишнего места нету. Две дочки в одной комнате живут, сын в другой.

bashmak> Как пример совкового\капиталистического подхода.


это не совсем то. это сравнение раваливаемой совкой системы и государства в государстве под названием нефтегазовый комлекс.

уровекнь образования катится вниз и довольно резво. последние законодательные инициативы только способствуют.

__________________

щас пытаются ввести экономически йстимул(платность). галимый стимул, потомучто болшинству просто не по карману. старый стимул-("хочешь автомат - отчислен") работал вполне неплохо, только щас отчислять перестали кроме пары мест.

bashmak>> Как пример совкового\капиталистического подхода.
MIKLE> это не совсем то. это сравнение раваливаемой совкой системы и государства в государстве под названием нефтегазовый комлекс.
Так оба же нефтегазовый. Это просто показатель, что и при суперблагоприятной ситуации советские методы хозяйствования со свистом пролетают.
MIKLE> __________________
MIKLE> щас пытаются ввести экономически йстимул(платность). галимый стимул, потомучто болшинству просто не по карману. старый стимул-("хочешь автомат - отчислен") работал вполне неплохо, только щас отчислять перестали кроме пары мест.
Я полностью согласен, что пока у нас не будут нормально отчислять ничего не выйдет.
Но я так же могу понять преподавателей - отдавать вполне неплохих людей в лапы зеленых человечков - не особо приятное занятие.
Но пока у нас призыв, этого не изменить.

Militarist> А насчет тепла, то неужели в Ванкувере так тепло? Канада всё-таки.
А в Сиэтле климат точь-в-точь как в Северной Дакоте например?

MIKLE> уровекнь образования катится вниз и довольно резво. последние законодательные инициативы только способствуют.

Уровень государственного образования катится. И катится давно. Не буду говрить про другие отрасли, а инженерное образование начало отставать по уровню подготовки еще с ранних 80-х. По банальной причине- нехватки средств, специалистов, отсутсвию самих современных технологий в стране. Банальный пример - в 1983 будущие американские инженеры машиностритиели уже работали в САПР, выполняя проекты в электронном виде. Даже в наших ведущих вузах это появилось на столах у студентов от силы в середине 90-х. Да что там САПР - элемнатрный навык работы с электронным текстом стал доступен отечественному студенту примерно в то же время. Тогда как это было общеприянтой нормой у "других" самого начала 80-х. И это совсем не мелочи. Про вледние инженерами иностранным языком я уже упоминал много раз, а началось все с борьбы с космополитизмом. Еще инженры 30-40-х читали и говорили, пусть и чаще на немецком. Итальянские, французские, немецкие ниженеры знали иностранный язык всегда.

А негосударственное - бывает, что и лезет вперед. Иногда просачиваясь в госвузы (как это делаем мы здесь, что тоже еще тот номер), иногда в виде того самого примера с нефтяниками, что был выше.

Militarist> У вас таунхаус, а у нас билдинг. Этим всё сказано. А насчет тепла, то неужели в Ванкувере так тепло? Канада всё-таки.


Красивый он, всё-таки, этот русский язык. У вас таунхаус, а у нас- билдинг....

ED> А я вот не очень понимаю, чего на «среднедушевую» систему учёта накинулись? Не в ней ведь дело. Поставят все счётчики и сразу потери сами собой прекратятся? Или коммунальщики побегут латать дыры? Охотнее поверю, что просто поднимут тарифы за единицу учёта, и всё.

Будут очевидны погрехи в работе тех же тепло- и водо-сетей. Ну и несоблюдение разных договоров. Значит показатели работы компаний снизятся сразу. Поскольку ребята монополисты, то в США их цены регулируются государством. Например, моя водянная компания захотела увеличить тариф на воду несколько месяцев назад. А правительство сказало — не предоставлено убедительных причин для этого, повышать не разрешаем. И вот компания начинает изыскивать средства для более эффективной работы. Так идёт по всем utility. Просто расчёт по среднему позволяет очень просто маскировать свою безалаберность. И как было указано — переложить все платы на плечи пользователей простым и изящным жестом. Но даже и при отсутствии законодалтельства подобному тому, что в США, есть методы воздействия. Предприятие тратит сколько то там на нагрев воды. А продаёт — по счётчикам известно сколько. КПД высчитывается и наезжается по природоохранным пунктам.

marata> Гад ты, Сергей , по живому режешь. 15 минут на перерегистрацию... У меня права кончились четыре дня назад. Всего то делов, пройти медкомиссию, сфотографироваться (у нас видите ли кончилась продукция Полароида и будет совковый вариант ), заплатить за спецпродукцию, сдать документы и получить права. В итоге пять очередей (банк, касса, комиссия, сдать документы, получить права). Две из них (комиссия и сдать документы) либо на целый день, либо очередь занимать с самого утра. Причем я готов хорошо сверху заплатить, чтобы не подвергать себя такому стрессу. Ан нельзя, у нас "борьба с коррупцией"

Щас зелёной завистью покроешься. В 1999 году в ФРГ задержали дедушку с правами подписанными Геббельсом. Ему недосуг поменять было. Заплатил 50 марок штрафа (около 25 баксов по тем временам).

berg> Щас зелёной завистью покроешься. В 1999 году в ФРГ задержали дедушку с правами подписанными Геббельсом. Ему недосуг поменять было. Заплатил 50 марок штрафа (около 25 баксов по тем временам).

Оштрафовали за просрочку или за Геббельса?

ED> А я вот не очень понимаю, чего на «среднедушевую» систему учёта накинулись? Не в ней ведь дело. Поставят все счётчики и сразу потери сами собой прекратятся? Или коммунальщики побегут латать дыры? Охотнее поверю, что просто поднимут тарифы за единицу учёта, и всё.

Во-во. Об чём и речь. Болит голова, а лечат ноги.

Mishka> Будут очевидны погрехи в работе тех же тепло- и водо-сетей. Ну и несоблюдение разных договоров.

Миша, это достигается без индивидуальных теплосчётчиков, более чем достаточно счётчика на дом.

Fаkir>> Тьфу ты, ёшкин кот! Вы знаете, что такое ПОВЕРКА? Это когда счётчик снимают, отвозят в службу поверки, и там контролируют! Это не мужик на дом пришёл раз в пять лет! Это куча дармоедов плюс геморрой!
bashmak> Вы сами с таким сталкивались?

Cталкивался. Правда, с крупными счётчиками - не индивидуальными - и не в России.

Fаkir>> Ок. У вас - по воде. Но я пытался обратить внимание на то, что нагрузка на канализацию (не только трубы, но и септики, поля орошения, вся система) определяется не только и не столько стоком воды. И поэтому расчёт оплаты за канализацию по показаниям водомеров немногим корректнее расчёта оплаты за отопление по метражу квартиры. Понимаешь?
Mishka> Да? А как корректно? Что ещё туда попадает? Вот когда мы участвовали в тендере на автоматизация этих самых питерских канализаций — много чего интересного узнали. Так вот — по воде очень корректно считать, в отличии от метража.

Именно канализацию, конечно, корректнее по воде, чем по метражу. Но корректность канализации по воде сравнима с корректностью отопления по метражу.
Что попадает... Говно, блин! И прочие твёрдые отходы. Нагрузку на трубы, конечно, это всё создаёт в малой мере, но вот нагрузка на септики и поля орошения определяется как раз твёрдыми отходами, а не водой.

Fаkir>> Или как, скажем, лифты оплачивать? Тоже счётчики поставим?
Mishka> А причём здесь лифты? Или хочется перевести стрелки? Кстати, для лифтов есть своя модель.

Для иллюстрации идеологии индивидуального учёта.

Mishka> Бесконтрольная возможность повышать цену на газ, тепло, электричество, etc — приводят к тому, что людям сношают мозги и карманы намного больше. Причём сношают за своё разгильдяйство.

КАК связаны возможность бесконтрольно повышать цены с наличием СЧЁТЧИКОВ, причём ИНДИВИДУАЛЬНЫХ?!

Fаkir>> И всё равно всего не сосчитаешь.
Mishka> Тут как в физике — если модель даёт удовлетворительные результаты — её применяют.

Ну да. За неимением горничной трахаем дворника.

Fаkir>> А мысль, что кто-то на лифте ездит за твой счёт - не напрягает?
Mishka> Меня напрягает.

"Не парься"

Fаkir>> Образование и его 70-летняя история - просто нагляднейший пример, что бесплатность не равна некачественности. Это достаточно непересекающиеся вещи.
Mishka> Как бы сказать. Не все 70 лет было качественное. И нагляднейший пример — умерло после 70 лет. Будешь спорить?

Буду, конечно. Поскольку получал в основном после тех 70-ти лет Было еще живо. И даст бог - выживет.

Mishka> Нет, это возможность бесконтрольно повышать цену,

С наличием счётчиков - не связана никак.

Mishka> а потом преследовать тех, кто не платит (в том числе и отключением целого дома)

Целый дом отключить, вообще говоря, не имеют права, пока там хоть один потребитель платит.

> — это как раз приводит к росту бюроткратии во много раз большей, чем нужно для контроля счётчиков.

Где факты роста бюрократии при этом? Я этого - не наблюдал при контакте с теплосетями. Несмотря на то, что были они в полной жопе, роста бюрократии отнюдь не наблюдалось.

Mishka> Так оно от того и возникает, что у кого-то в руках эта самая кнопка для повышения средних цен. Им было в лом всё поддерживать в нормальном состоянии долгое время, т.к. получили от развала всё бесплатно. Ну и хапали, пока могли. А потом пришли времена по замене инфраструктуры — а не выходит каменый цветок.

Гхм... Ну хапали - оно конечно. Только там всё же посложней ситуёвина. Получили-то в нормальном состоянии в 91-м - а как народ платил в течение всех 90-х, особенно первой половины, сам понимаешь. Плюс общий бардак. За это время сети-то и погнили. И чё теперь?
Надо перекладывать сети - а вы говорите, ставьте КВАРТИРНЫЕ счётчики!!! И как это еще назвать, чем лечение ног при головной боли?!

Mishka>> Будут очевидны погрехи в работе тех же тепло- и водо-сетей. Ну и несоблюдение разных договоров.
Fаkir> Миша, это достигается без индивидуальных теплосчётчиков, более чем достаточно счётчика на дом.
Энергия ниоткуда не берется. Как без индивидуальных счетчиков заставить людей хотябы даже не экономить, а не разбазаривать энергию.
В Германии до трети энергии за год идет на отопление, а у нас зимы похолоднее будут. И даже малая экономия в рамках каждой квартиры, может стать сильной экономией в масштабах той же Москвы, неговоря о России в целом.

berg>> Щас зелёной завистью покроешься. В 1999 году в ФРГ задержали дедушку с правами подписанными Геббельсом. Ему недосуг поменять было. Заплатил 50 марок штрафа (около 25 баксов по тем временам).
Iltg> Оштрафовали за просрочку или за Геббельса?

Если мне память не изменила, заплатил он 30 за превышение и 20 за остальное. У них тогда подписывали права ведомства, где шофёр работал.

Дубль