Бюрократия - бессмысленная и идиотская

Iltg>>> Ставь бойлер. У нас отключили 7 дней назад - и нифига.
Серокой>> Или газовую колонку. Дешевле выйдет.
Fаkir> C колонкой не всё так просто. НЯЗ, по нормам безопасности колонку можно ставить только в том случае, если трубы выведена выше уровня крыши.
Есть ограничения не только по безопасности. У нас дача газифицирована, так как находится в деревне. Отопление - котел. Но перевести баню на газ мы не имеем права:"если все будут такие умные, то газа на всех не хватит" (газовые трубы старые и слишком маленькие, чтобы обеспечить все потребности населения). Поднять давление нельзя - трубы старые, не выдержат. Менять трубы ломает - нафига. Вот она, монополия во всей красе.

Fаkir> К экономии на накладных в том числе
Fаkir> Хотя, кстати, еще дедушка Ленин писал: "Социализм - это учёт и контроль!"
Fаkir> Просто в контроле не надо докатываться до абсурда.
Разве учет холодной и горячей воды - это абсурд?

Татарин>> К тому что алюминиевая проволока гигантскими мотками валялась на забытых стройках, люди регулировали температуру в квартире, открывая окна,
Fаkir> А КАК ЕЩЕ ты можешь контролировать температуру в квартире, если у тебя слишком горячие батареи?!!
Байпас.

Татарин>> Это ведь уже не гипотетические грабли, а грабли хоженые... сильно затертые, я бы сказал. С ручкой оббитой миллионами лбов. Нафига?
Fаkir> Кхм... в какой-нибудь Англии водомеры квартирные стоят с незапамятных времён. Но я не думаю
Fаkir> Грабли - они ить тоже индивидуальные. Стартовая ситуация везде существенно разная.
Fаkir> Пытаться применитьв лоб в наших условиях чужой опыт, сложившийся на существенно иной почве - это и значит переть прямиком на новые грабли.
Не понял. Чем южноэстонская почва отличается от почвы Псковской области?


Татарин>> Чем силен капитализм при всех его недостатках? Ресурсом управления на микроуровне, когда КАЖДЫЙ рулит своим расходом оптимальным образом - просто чтобы быть в непосредственной прибыли от этого. Если отказаться от этой главной и чуть ли не единственной полезной фичи, что останется?
Fаkir> Не обязательно опускать управление именно на микроуровень, чтобы оно было достаточно эффективным.
Где как. В случае газа, воды и электричества - обязательно.

Татарин>> Что касается каких-то чрезвычайных заморок с аппаратом контроля - на практике проверено, особых на то расходов нет. Неудобств - не приносит. Польза - очевидна.
Fаkir> Это потому что не делали реально полезных вещей.
Вот тут - попродробнее, плз.
Почему ты думаешь, что не делали?

Татарин>> ...это ведь не теория. Показано, что если не учитывать - будет попа, как в Союзе.
аkir> Не смеши. Какая была попа в Союзе с тепло- и водосетями?
Татарин>>Показано, что если учитывать - обстановка понемногу улучшается, как в Эстонии. Все наглядно.
Fаkir> Ты хочешь сказать, что с сетями в Эстонии ситуация стала лучше, нежели была в Союзе? Позволь тебе не поверить
ДА. Причем - заметно, ощутимо лучше.
Не хочешь - не верь. Температура горячей воды - постоянна (потому что указана в договоре), напор воды - всегда достаточен (а был иногда - нет), по всему Тарту сейчас меняют канализацию на пластик (насчет других городов не в курсе, но представь вложения - поменять ВСЮ канализацию, сточную и ливневую?), теплотрассы - утепляются, на станциях водоподготовки - везде озон (был хлор. Чем озон от хлора отличается, надо рассказывать? Я хлорированую воду пить вовсе не могу, меня мутит, раньше ее "отстаивали" перед тем как пить).
А, кстати... отключать горячую воду (для каких-то там невнятных "ремонта" и "опрессовки") перестали 10 лет назад. Я, конечно, не в курсе, нафига это надо было и почему сейчас не надо, но факт налицо.

Fаkir> Могу согласиться разве что с тем, что она, возможно, ухудшилась меньше, чем в других частях бывшего Союза Но на то может быть - и есть - масса причин, и счётчики среди них на -надцатом месте.
О, это да. Но что касается горячей воды, счетчики на домах - это, знаешь ли, тот еще фактор. Ну, мож, не на первом месте, но в десятку, пожалуй, войдёт.

Fаkir> "После этого - не значит вследствие этого". Другие факторы - куда существеннее. В т.ч. - общее экономическое положение, платежеспособность населения. Если человек не платит за то же тепло, то какая разница - не платит он по метражу или по счётчику?
Разница есть. Например, по счетчику суммы могли бы быть посильны. Особенно в домах на перифирии.

Татарин>> Зачем по своей доброй воле устраивать себе жопу?
Fаkir> Да вот я о том и спрашиваю - зачем?
Fаkir> Как счётчики помогли кому-то переложить сети? Десятки километров гнилых сетей!
Никак не помогли.
Счетчики помогли донести до сознания кое-кого, что и где нуждается в реконструкции.

Fаkir> Ты об этом меня спрашиваешь? Можно подумать, мне это нравится.
Fаkir> Только дурь с паспортами и прочими документами со счётчиками слабо связана.
А, ну ОК. Просто Ник тут расписывал, какая правильная это штука - регистрация.
Я подумал, что ты с ним заодно... уж не знаю, почему я так подумал.

TT>> Чисто постсоветский подход На самом деле надо вообще отказываться от центрального отопления и централизованного подвода горячей воды! В каждую кваритиру по индивидуальному котлу! Правда для этого необходима всеобщая газификация и серьезная модернизация уже существующих газовых сетей.
Fаkir> Во-во. Из-за рыночных фетишей отказываться от технически целесообразной системы... Просто эталон логики в фетишистско-рыночном ключе


КАКИХ НАФИГ ФЕТИШЕЙ! ЦЕНТРАЛЬНОЕ ОТОПЛЕНИЕ И ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫЙ ПОДВОД ГОРЯЧЕЙ ВОДЫ В ПРИНЦИПЕ НЕ ВЫГОДНЫ! СЛИШКОМ ГРАНДИОЗНЫ ПОТЕРИ ТЕПЛА И СЕБЕСТОИМОСТЬ СОДЕРЖАНИЯ САМОЙ СИСТЕМЫ.

Fаkir>> Вы уже забыли, что в пределах бывшего СССР краны на радиаторах - ба-альшая редкость?
В.М.> Это проблема СССР - краны просто выпускались в мизерных количествах...

Возможно. По крайней мере, за всю жизнь я ни разу нигде не видел крана на радиаторе.
То есть состояние дел таково, что кранов - нет, и системы отопления в домах устроены так, что вставить краны достаточно непросто.

Fаkir>> Собственно, говоря о терморегуляторах - кстати, недорогих - я и имею в виду в первую очередь именно возможность регулировать собственное потребление тепла. Каковой возможности практически нет в нашей стране.
В.М.> Да ну? Кто вам мешает потратив в предлах 1000 руб на всю квартиру поставить краны?

Ну чего вы придуриваетесь, ей-богу?! В большинстве домов у нас система отопления "проточная". Т.е. влоб поставить кран нельзя - так вы будете регулировать расход ПО ВСЕМУ СТОЯКУ. Значит, нужна как минимум перемычка на стояке с соответствующей запорной арматурой.
Всё это сделать, конечно, можно и на существующих стояках - вставить перемычки, вентиля, и т.п. Но вот с точки зрения гидравлики системы - это совсем не здорово.

Fаkir>> Открытие крана требует в первую очередь наличия крана
В.М.> В продаже и в ассортименте.

Ок, это в продаже. А надо - на радиаторе.

В.М.> bashmak>> Есть хороший пример из электрики - народ стал покупать энергосберегающие лампочки. Если бы электричиство считалось также, как вы предлагаете считать тепло, то этого бы никогда не произошло.
Fаkir>> Аналогия неправомерна.
В.М.> Почему, интересно послушать?

Разброс в потреблении тепла и электричества существенно разный - достаточно уже и этого.

Fаkir>> Ок. Давайте начнём с кранов просто. Которых нет. Поскольку, чтобы поставить кран, надо переделывать систему
В.М.> Да ну? Что у вас за система такая, что для установки крана ее переделывать нужно?

Стандартная советская система. Влоб в неё кран вставить нельзя.

Fаkir>> Вы уже забыли, что в пределах бывшего СССР краны на радиаторах - ба-альшая редкость?
bashmak> ??? В Самаре батарей без вентилей от силы пара процентов. В Москве я тоже без вентилей батарей не видет, но там я и жил не долго.
bashmak> Тоесть на территории остального СССР батареи в основном без вентилей???

За всю жизнь не видел НИ ОДНОГО радиатора с краном.

bashmak> Как же они из них воздушные пробки выбивают?

А как, стесняюсь спросить, кран-регулятор расхода связан с воздушными пробками?
Вентиль для выпуска воздуха я видел только на радиаторах на ПОСЛЕДНЕМ этаже дома - воздух выбивают из всего стояка разом.

bashmak> В Самаре практически всегда справляется.

А вот в Москве или Кишинёве - совсем не всегда.


Fаkir>> Только вот точность у них, НЯЗ - так себе. И не особо широко они даже в Европах используются.
bashmak> Я не настолько много жил в различных частных квартирах, чтобы делать такое утверждение.

А у меня это не из личного опыта, а из общения с европейскими производителями/поставщиками разного энергосберегающего оборудования

Fаkir>>Не говоря о том, как в наших условиях научатся их дурить
bashmak> Для того, чтобы напетрить такой счетчик надо приложить больше усилий, чем для улучшения теплоизоляции - принцип наименьшего действия.

Ой, наоборот К тому же теплоизоляция с дурением счётчика отлично сочетается

Fаkir>> Водомеры народ уже дурит легко и изящно, кучей способов.
bashmak> Можно дурить и водомеры, но если хочется по-нормальному искупаться, принять душ или срочно что-нибудь помыть, то дурить не получается. Так что основной расход идет через счетчик.

Гы! Я видел, как их элементарно отматывали в обратном направлении при помощи пылесоса, или вообще "стопили" показания, намотав правдоподобную цифру
Так что дурение счётчиков не помеха тому, чтоб нормально помыться

Fаkir>> Fаkir>>Нужно контролировать по городу в целом, сколько тепла уходит в землю.
bashmak> bashmak>> Сейчас этот контроль смысла не имеет - все равно все пользователи оплатят. Если же они будут оплачивать только то, что потребили, то слежение за потерями становится насущной необходимостью.

Уй, ё... Где тут разница между домовым счётчиком и квартирными?! Ну где?!!!

Fаkir>> Мама миа... Простите, но вы тормозите.
Fаkir>> КАКАЯ, НАФИГ, РАЗНИЦА, стоит ли счётчик на каждой квартире или у каждого потребителя, для вопроса, кто же оплатит тепло/воду, ушедшие в землю?!
bashmak> Это вы тормозите. Если каждый отдельный потребитель САМ не ответственен за траты, то и в экономии он не заинтересован. А тепло можно получать многими альтернативными способами. Если цена становится слишком высокой(много дырок в теплоснабжающей трубе) то народ просто перейдет на альтернативные варианты.

Да-да. Их много, альтернативных. Так много, что практически вовсе нет.


Fаkir>> А почему это только в течении дня? И кто и где будет её регулировать вручную? На квартальном ЦТП еще и человека посадим, вместо маленького блока автоматики?
bashmak> Вы приходите домой и, если холодно, окрываете батарею до нужного уровня. Если жарко - закрываете. Если погода не меняется, то легко подбирается необходимый уровень. Для облегчения на каждом кране присутствуют цифирки - *,1,2,3,4,5.

Лень об этом спорить - поверьте опыту и фирме Carl Bro, что автоматика на микрорайонной ЦТП и элеваторных узлах лучше

Fаkir>> Ну не тормозите, бога ради! Такая реконструкция - это как раз в первую очередь мотивы теплосетей!!!
bashmak> Если у людей нет счетчиков, то теплосети могут варировать цены на тепло в очень широких пределах и не беспокоится о том, сколько тепла теряется.

В последний раз спрашиваю, дальше, ей-богу, штрафовать начну за тупизм, уже сил нет: как наличие/отсутствие счётчиков связаны с возможностью теплосетей варьировать цены?!

Fаkir>> Не говоря о том, что и потребитель заинтересован в том, чтобы смотреть на ДОМОВОЙ счётчик - я просто сотни примеров знаю, как люди скидывались и ставили теплосчётчики на дом в целом.
bashmak> Правильно, это логичный шаг в цепочке: нет счетчика->один счетчик на дом -> счетчик в каждую квартиру.

Просто установка счётчика на дом даёт, условно, 95% "экономии". Причём именно экономии средств потребителей, а не тепла. А установка инд. счётчиков - всего 5%. Эффективность непропорционально, поэтому если кому-то и хочется этим заниматься - то в последнюю очередь.
Реальная же экономия именно тепла достигается за счёт реконструкции ЦТП и теплоизоляции труб - читай перекладки сетей.

bashmak> В вашей же системе аксиоматики не понятно почему именно один счетчик на дом, а не на этаж или на район или на город.
bashmak> bashmak>> То, что вы предлагаете - это чистой воды коммунизм. Практика показала, что он не работает.
Fаkir>> Вы мыслите только в рамкая ярлыков... "Рыночный" - значит, хорошо, "коммунистический" - значит, плохо. О чём тут говорить можно?
bashmak> Нет, я мыслю в категориях работает- не работает. Все, что не завязано на цифру и конкретного человека - не работает.


bashmak > Есть ограничения не только по безопасности. У нас дача газифицирована, так как находится в деревне. Отопление - котел. Но перевести баню на газ мы не имеем права:"если все будут такие умные, то газа на всех не хватит" (газовые трубы старые и слишком маленькие, чтобы обеспечить все потребности населения).

И это, увы, правда... Существующие сети не потянут.

> Поднять давление нельзя - трубы старые, не выдержат. Менять трубы ломает - нафига. Вот она, монополия во всей красе.

А на какие шиши менять трубы-то? Это ведь ПОЛНАЯ перекладка ВСЕЙ газовой сети потребуется. Кто, когда, и на какие деньги будет это делать?

Fаkir> Возможно. По крайней мере, за всю жизнь я ни разу нигде не видел крана на радиаторе. То есть состояние дел таково, что кранов - нет, и системы отопления в домах устроены так, что вставить краны достаточно непросто.-

Ну а я без крана не видел ни одного. Очень содержательная получится беседа. Тем более что ты как-то очень страшно представляешь себе установку регулировочного вентиля и байпаса.

Fаkir> В последний раз спрашиваю, дальше, ей-богу, штрафовать начну за тупизм, уже сил нет: как наличие/отсутствие счётчиков связаны с возможностью теплосетей варьировать цены?!

Факир, ты в курсе вообще, как цены на энергоносители для потребителей у нас устанавливаются? Их устанавливает не энергокомпания и свои тарифы ей нужно обосновывать. И именно возможность компании вписать любую цифру в отпуск энергии позволяет ей произвольно повышать цены.

Fаkir> Просто установка счётчика на дом даёт, условно, 95% "экономии". Причём именно экономии средств потребителей, а не тепла. А установка инд. счётчиков - всего 5%.

Ну я заявляю цифры 60 на 40%

bashmak>> Как же они из них воздушные пробки выбивают?
Fаkir> А как, стесняюсь спросить, кран-регулятор расхода связан с воздушными пробками?
Fаkir> Вентиль для выпуска воздуха я видел только на радиаторах на ПОСЛЕДНЕМ этаже дома - воздух выбивают из всего стояка разом.
Э, чтобы выбить воздушную пробку из батарее надо:
1) отвинтить верхнюю пробку батареи
2)открыть кран на батарее
3) когда из пробки пошла вода закрыть кран
4) завинтить пробку.
Одновременно из всего стояка пробки не выбьешь.
Fаkir> bashmak> В Самаре практически всегда справляется.
Fаkir> А вот в Москве или Кишинёве - совсем не всегда.
В Москве жил 3года - тоже справлялись.
Fаkir> Ой, наоборот К тому же теплоизоляция с дурением счётчика отлично сочетается
Вот и хорошо. Пусть теплоизолируют.
bashmak>> Это вы тормозите. Если каждый отдельный потребитель САМ не ответственен за траты, то и в экономии он не заинтересован. А тепло можно получать многими альтернативными способами. Если цена становится слишком высокой(много дырок в теплоснабжающей трубе) то народ просто перейдет на альтернативные варианты.
Fаkir> Лень об этом спорить - поверьте опыту и фирме Carl Bro, что автоматика на микрорайонной ЦТП и элеваторных узлах лучше
Может быть, но для меня это оверкил. Мне это не надо.
bashmak>> Если у людей нет счетчиков, то теплосети могут варировать цены на тепло в очень широких пределах и не беспокоится о том, сколько тепла теряется.
Fаkir> В последний раз спрашиваю, дальше, ей-богу, штрафовать начну за тупизм, уже сил нет: как наличие/отсутствие счётчиков связаны с возможностью теплосетей варьировать цены?!
Начните штрафовать с себя. Если у меня нет счетчика, то я теплосеть физически не могу послать, вне зависимости от того какой тариф они назначат.
Если счетчик есть, то я могу показать, что я их услугами не пользуюсь.
Как пример счетчик газа у нас на даче. Мы там пол года не живем, а горгаз хотел с нас денюшек за весь! год. Установка счетчика решила эту проблему.
Fаkir> Просто установка счётчика на дом даёт, условно, 95% "экономии". Причём именно экономии средств потребителей, а не тепла. А установка инд. счётчиков - всего 5%. Эффективность непропорционально, поэтому если кому-то и хочется этим заниматься - то в последнюю очередь.
Э не "ты своих баранов с государственными не путай". Если из этих 95% экономии 90 идет за счет меня - стеклопакеты, остекление и утепление балкона и лоджии, то платить за раздолбая дяду Васю я не намерен.
Fаkir> Реальная же экономия именно тепла достигается за счёт реконструкции ЦТП и теплоизоляции труб - читай перекладки сетей.
Правильно и идет она за счет тех, кто больше всего потребляет.
Fаkir> А на какие шиши менять трубы-то? Это ведь ПОЛНАЯ перекладка ВСЕЙ газовой сети потребуется. Кто, когда, и на какие деньги будет это делать?
У нас по городу была огромная проблема с телефонизацией - де "на какие шиши тянуть кабеля". Сейчас у нас два отдельных кабеля для кабельного телевидение от конкурирующих контор и два кабеля для интернета, тоже от конкурирующих контор. Интересно на какие шиши?
Что характерно из-за конкуренции цены довольно низкие - даже все бабки в подъезде подключились к кабельному телевидению.

Fаkir>>> Вы уже забыли, что в пределах бывшего СССР краны на радиаторах - ба-альшая редкость?
В.М.>> Это проблема СССР - краны просто выпускались в мизерных количествах...
Fаkir> Возможно. По крайней мере, за всю жизнь я ни разу нигде не видел крана на радиаторе.

Я всю юную жизнь прожил в домах с кранами на радиаторах. Правда это были отдельные дома, не многоквартирные.

Fаkir> То есть состояние дел таково, что кранов - нет, и системы отопления в домах устроены так, что вставить краны достаточно непросто.

Проще простого - см. ниже.

В.М.>> Да ну? Кто вам мешает потратив в предлах 1000 руб на всю квартиру поставить краны?
Fаkir> Ну чего вы придуриваетесь, ей-богу?! В большинстве домов у нас система отопления "проточная". Т.е. влоб поставить кран нельзя - так вы будете регулировать расход ПО ВСЕМУ СТОЯКУ.

Это вы теоретизируете попусту, в таких случаях ставится тройничковый кран, и протоку организуют локально, в обход радиотра, обратитесь в любую теплотехническую контору - там все давно придумано.

Fаkir>Значит, нужна как минимум перемычка на стояке с соответствующей запорной арматурой.

Ну вот, сами знаете Да, не 1000 а 2000 руб на всю квартиру.

Fаkir> Всё это сделать, конечно, можно и на существующих стояках - вставить перемычки, вентиля, и т.п. Но вот с точки зрения гидравлики системы - это совсем не здорово.

Пробовали считать или умозрительно?


Fаkir> Ок, это в продаже. А надо - на радиаторе.

А это уже вопрос к населению.


Fаkir> Fаkir>> Аналогия неправомерна.
В.М.>> Почему, интересно послушать?
Fаkir> Разброс в потреблении тепла и электричества существенно разный - достаточно уже и этого.

Даже учет потребления по расходу теплоносителя, без учета "качества" - целесообразен.

Fаkir>>> Вы уже забыли, что в пределах бывшего СССР краны на радиаторах - ба-альшая редкость?

Вот где советское коллективно-халявное сознание восторжествовало - там и редкость. У нас в квартире 1948 года постройки поменяли батареи, а на их место вкрутили новые алюминиевые. А краны - последовательно поставили без особенных хлопот.
фото нужны?!

Fаkir> Стандартная советская система. Влоб в неё кран вставить нельзя.

Кое-кто пинал меня за неграмотность в области УТС а сам не знает как отопление устроено
Шунты-перемычки при застройке ставятся всегда. Один шунт на две батареи у нас например. Т.к часть стояков у соседей за стенкой - нам шунты не видно. Но они есть и мы крутим краны в своё удовольствие.
В некоторых домах эти шунты потом самовольно обрезают т.к. холодно. Обрезка увеличивает поток через батареи.

lenivec> В некоторых домах эти шунты потом самовольно обрезают т.к. холодно. Обрезка увеличивает поток через батареи.
Видел третий кран - на шунт, собственно.

Серокой> Видел третий кран - на шунт, собственно.

Последовательно с батареями кран поставить сравнительно легко...А вот на шунт - придется здорово по@баться.

В нашем случае оказалось проще промыть батареи манипуляциями с кранами (т.ч ввернув временный третий кран для слива отстоя) Там оказывается ржавая грязь килограммами набивается.

Fаkir>>Это вторично по сравнению с наличием терморегуляторов (которые требуют, к слову, переделки домовой теплосети). Терморегуляторы тут на порядок важнее ИНДИВИДУАЛЬНЫХ, КВАРТИРНЫХ теплосчётчиков.
bashmak> Терморегуляторы не обязательны. И без них можно вполне точно дозировать тепло.

Вот у меня в домк стоит хрен знает какой навороченный терморегулятор. Время включения, выключения, температуру включения. выключения, до какой нагревать, индивидуальные часы включения по числам и/или дням недели, еще с привязкой к влажности воздуха(типа, при достижении влажности 70% включить на подогрев, при достижении температуры 22С - выключить). На нем имеется восемь кнопок(многофункциональных, в зависимоси от режима и статуса девайса), жидкокристаллический дисплей и один тумблер - вкл/выкл. Вот этим тумблером мы и пользуемся, И выключить не забываем - именно потому, что счета за газ, если не следить, очень даже бьют по карману.
А до въезда в свой дом снимали квартиру - так там это включено в квартплату. Что-то я не помню, чтобы тепло включал-выключал, хотя термостат простенький, одна кнопка и рычажок температуры...

bashmak>> Теплосчетчик у меня дома - маленькая пимпочка на каждой батарее с двумя пластиковыми трубочками заполненными одна ораньжевой, другая синей жидкостью. Относительный уровень меняется в зависимости от потребленного тепла. Стоит, судя по всему, копейки, ни одной движущейся детали.
Fаkir> Значит, испарительный он у вас, судя по всему. Фотку не сделаете, кстати?
Нашел в инете. У меня такой:

bashmak>>Одновременно из всего стояка пробки не выбьешь.
ED> Легко. Как два пальца об асфальт.
Пример: батарея стоит вертикально, вход снизу, выход снизу. И?
bashmak>>Сейчас у нас два отдельных кабеля для кабельного телевидение от конкурирующих контор
ED> Уверен, что счётчика "потреблённых" телепередач при этом нет. ПлАтите абонентскую плату, а там хоть круглые сутки смотри, хоть телевизор вовсе выбрось.
ED> Это Вы привели как аргумент ненужности счётчиков?
Нет, это чтобы народ не стенал заламывая руки - на какие шиши проводить\менять. То кабель для телефона не могли провести. Тепеь 4 кабеля провели без каких либо дотаций и усилий - сторонние кампании за свои деньги.

bashmak>>Пример: батарея стоит вертикально, вход снизу, выход снизу. И?
ED> Не, так разговор не пойдёт. Это ТЫ утверждал, что из стояка разом пробки не выбьешь. А вот теперь пример - обычный стояк с обычными горизонтальными батареями, каких АБСОЛЮТНОЕ большинство. Ну и какие проблемы?
Я согласен, что у большинства нормальных стояков можно разом выбить пробки, более того я сам этим неоднократно занимался.
Проблема в том, что советские строители далеко не всегда следовали законам логики. И батарей как в примере я тоже знаю предостаточно.

В.М.>>Проблема решается примерно за 5 тыс. руб капитальных затрат.
ED> Проточные водонагреватели от 850 рублей стоят. И намного компактнее.

И намного херовее в эксплуатации, плавали, знаем. Не успевает он как следут водичку нагреть..

Fаkir> Миша, это достигается без индивидуальных теплосчётчиков, более чем достаточно счётчика на дом.

Механизм не опишешь? Что заставит Васю починить туалет?

Fаkir> Именно канализацию, конечно, корректнее по воде, чем по метражу. Но корректность канализации по воде сравнима с корректностью отопления по метражу.

Гораздо выше.

Fаkir> Что попадает... Говно, блин! И прочие твёрдые отходы. Нагрузку на трубы, конечно, это всё создаёт в малой мере, но вот нагрузка на септики и поля орошения определяется как раз твёрдыми отходами, а не водой.

Да не теми твёрдыми отходами.

Fаkir> Для иллюстрации идеологии индивидуального учёта.

Плата за лифт существенно более локальная. Она не собирается десятков и сотен тысяч пользователей. Все поломки существенно локальные.

Fаkir> КАК связаны возможность бесконтрольно повышать цены с наличием СЧЁТЧИКОВ, причём ИНДИВИДУАЛЬНЫХ?!

Социализм — это учёт и контроль! (С) ВИЛ. Так вот счётчики — эта та самая возможность учёта и контроля. Если на него наплевать, то, конечно, всё просто. Но полное отсутствие контроля — ещё хуже. А индивидуальные счётчики — это ещё мера воздействия на потребителя.

Fаkir> Ну да. За неимением горничной трахаем дворника.

Так и запишем, что в физике за неимением горничной трахаем дворника.

Fаkir> "Не парься"

В смысле? Тут проблема решается просто — это аттрибут здания. Хочешь жить — плати.

Fаkir> Буду, конечно. Поскольку получал в основном после тех 70-ти лет Было еще живо. И даст бог - выживет.

Что, не умерло? Конечно же, умерло. Дырка на дырке сидит и дыркой погоняет. А денег хочется с потребителей. Потому что работать не хочется.

Fаkir> С наличием счётчиков - не связана никак.

Связана. Учёт и контроль.

Fаkir> Целый дом отключить, вообще говоря, не имеют права, пока там хоть один потребитель платит.


Fаkir> Где факты роста бюрократии при этом? Я этого - не наблюдал при контакте с теплосетями. Несмотря на то, что были они в полной жопе, роста бюрократии отнюдь не наблюдалось.

Да там и так выше крыши этой бюрократии. Куда ещё больше. Её уменьшать надо.

Fаkir> Гхм... Ну хапали - оно конечно. Только там всё же посложней ситуёвина. Получили-то в нормальном состоянии в 91-м - а как народ платил в течение всех 90-х, особенно первой половины, сам понимаешь. Плюс общий бардак. За это время сети-то и погнили. И чё теперь?

Да, не — здесь жадность сыграла первую роль. взяли-то почти бесплатно.

Fаkir> Надо перекладывать сети - а вы говорите, ставьте КВАРТИРНЫЕ счётчики!!! И как это еще назвать, чем лечение ног при головной боли?!

Fаkir> К экономии на накладных в том числе
Fаkir> Хотя, кстати, еще дедушка Ленин писал: "Социализм - это учёт и контроль!"
Fаkir> Просто в контроле не надо докатываться до абсурда.

Он просто должен быть в нужном месте, а не где-то на верху.
Fаkir> А КАК ЕЩЕ ты можешь контролировать температуру в квартире, если у тебя слишком горячие батареи?!!

За установкой счётчика последует установка регулятора.

Fаkir> Кхм... в какой-нибудь Англии водомеры квартирные стоят с незапамятных времён. Но я не думаю
Fаkir> Грабли - они ить тоже индивидуальные. Стартовая ситуация везде существенно разная.
Fаkir> Пытаться применитьв лоб в наших условиях чужой опыт, сложившийся на существенно иной почве - это и значит переть прямиком на новые грабли.

Ну, моя мама установила и водяной счётчик, и газовый, и на горячую воду.

Fаkir> Не обязательно опускать управление именно на микроуровень, чтобы оно было достаточно эффективным.

Покажи лучший уровень, который работает.

Fаkir> Это потому что не делали реально полезных вещей.
Ы-ы-ы? (С) Татарин.
Fаkir> Не смеши. Какая была попа в Союзе с тепло- и водосетями?

Полная.