[image]

ЭПР и радиозаметность аэростатов

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 22

TEvg

аксакал

админ. бан
В качестве разведчиков целесообразно применение аэростатов, и американцы неоднократно применяли их. У меня есть вопрос - насколько легко обнаружить и уничтожить аэростат на высотах порядка 20 тыс. м? Учитывая что оболочка аэростатов неметаллическая, а скорость его настолько мала что РЛС его может обнаружить только при выключенной СДЦ.

Еще один вопрос насколько легко обнаруживает РЛС антенны работающие на частотах до 500 МГц - штыревые антенны, полуволновые диполи, волновые каналы?
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
— Для их уничтожения желательно оживлять системы типа М-17, т.к. для обычных истребителей цель тяжёлая. Бить придётся с потолка, при огромной разности скоростей, по цели с малой ЭПР и т.п.
— Отключение СДЦ в этих условиях помехой не будет, т.к. цель будет на фоне открытого пространства с любых ракурсов.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
А вообще во что обойдется уничтожение шарика-разведчика? А просто неопознанного шарика? Будет ли Россия сегодня заморачиваться с уничтожением аэростата, учитывая что ЗУР способная уничтожить шар потянет на сотни тысяч, а то и миллион уев?
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Что СДЦ отключить можно - понятно, цель же не на фоне земли. Ну а наши доблестные ПВО насколько часто отключают ее во время дежурства?
   
MD Serg Ivanov #31.05.2007 17:54
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
А вообще какая есть инфа об высотных аэростатах-фоторазведчиках?
ИМХО, самые секретные ЛА. Даже по спутникам больше инфы...
   
RU muxel #31.05.2007 18:03  @Serg Ivanov#31.05.2007 17:54
+
-
edit
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★★
S.I.> А вообще какая есть инфа об высотных аэростатах-фоторазведчиках?
S.I.> ИМХО, самые секретные ЛА. Даже по спутникам больше инфы...

О наших? Ну мы в основном копировали западные, которые у нас падали :D По целевому оборудованию ничего не скажу, а по оболочкам можно данные найти.
   
MD Serg Ivanov #31.05.2007 18:28
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Михаил Аврумович Найдорф
-Если вспоминать, с чего все началось, то надо вернуться в 1957 год. Это так далеко! Именно в том году я закончил техникум по специальности «самолетостроение» и был распределен в тогда уже существовавшее (один месяц) специальное ОКБ–424, что впоследствии стало называться ДКБА. Это единственная фирма в Советском Союзе, которая тогда занималась воздухоплаванием. А распределили меня туда по смешной причине: жил я на улице Лермонтовской (это в Черкизово), и на этой же улице, на другом конце, за высоким–высоким забором помещалась тайная организация. Это была 29–я лаборатория ЦАГИ — единственное подразделение в СССР, занимающееся воздухоплаванием. Вот на базе этой лаборатории ЦАГИ и было образовано ОКБ–424. Причиной для его образования послужило то, что американцы за год до этого, в 56–м, пропустили через Советский Союз, из Германии до Тихого океана на высоте 32 км, армаду автоматических аэростатов–фоторазведчиков, которые великолепно отсняли нашу территорию «от и до». И ничего наша ПВО не могла с ними сделать. Правда, два или три аэростата спустились — ввиду неисправности. Их поймали, подобрали. И вышло специальное постановление, в результате родилось конструкторское бюро, которое должно было «ответить тем же самым«. Я проработал в нем до 1997 года, от техника–конструктора до ведущего конструктора по особо важным объектам авиационной техники. За это время участвовал в очень интересных работах, о которых, конечно, в стране никто и не знал.
Начинали мы с фоторазведчика. Наша база размещалась в эллинге. Кругом больше ничего не было — голое место, только козы паслись рядом. В эллинге висел американский фоторазведчик, и мы его «драконили»– снимали с него эскизы. Аналогичный сделали достаточно быстро — это был не очень сложный аппарат. Далее мы создали второй, более совершенный. Я не посвящен, насколько хорошо мы отсняли территорию Соединенных Штатов, но фотографии, сделанные с американского фоторазведчика, я видел. На них можно было очень четко различить тип самолетов, стоящих где–то на аэродроме под Новосибирском. Прекрасно все было видно, вплоть до бортовых номеров — очень высокое качество съемки. (Надо учитывать, что она велась с высоты 32 км!)
-Потом было несколько типов аэростатов–ретрансляторов, боевых аэростатов различного назначения, про которые даже сейчас говорить не стоит, настолько они были секретны.
Будучи ведущим конструктором, я разработал двенадцать изделий, из которых семь пошли в серию. Мой последний боевой аэростат массового применения выпускался такими сериями, какие не снились ни одному боевому аппарату (даже когда уже и денег не было на военные заказы). Этот единственный автоматический аэростат из 20–микронной полиэтиленовой пленки стартовал при скорости ветра в 10 м/сек. (До этого аэростаты могли стартовать при ветре до 5 м/сек, и то это максимум, обычно — при 3 м/сек.) Причем старт одного аэростата должен был происходить за 12 минут — с разворачиванием техники, с монтажом оборудования, боевой части вместе с газонаполнением. А одновременно в воздух надо было запускать 400 аэростатов!
—Вы занимались военными аэростатами. И эти аэростаты были газовыми?
—Да, все они были газовыми, только один тепловой. Когда меня назначили ведущим, первая моя тема была «Автоматический прибор вынужденного прекращения полета». Я его разработал в 1964 году. (Сколько лет уже прошло, а с тех пор ни один аэростат, который запускается с территории бывшего Советского Союза, без этого прибора не летает.) Это автономный прибор прекращения полета. На аэростате есть система посадки по радио, есть программно–командный блок, который по программе меняет траекторию полета или сажает. Этот же прибор с независимым питанием ставится прямо на оболочку рядом с узлом отцепа и автономно выполняет свою роль. Если ничего не сработало, то это устройство обязательно сработает. Т.е., у данного прибора должна быть очень высокая надежность. Когда проводились государственные испытания, в одном из полетов прибор все же отказал. Каким–то образом удалось посадить аэростат, подобрали прибор, меня вызвали в Вольск. Самый распространенный — «старт из–под валика». Оболочка аэростата имеет очень большой объем (до 120 тыс. м3 ). Наполняется газом только 1/10 часть оболочки, а вся остальная пропускается через валик и висит таким длинным–длинным жгутом, затем еще идет длинный фал от замка отцепа, потом парашют (на первых аэростатах парашют был в распущенном виде, даже не в сумке), а затем уже стартовая машина, на которую навешена подвеска. Наполняется та часть оболочки, которая с газом, потом валик сбрасывается, оболочка всплывает. И в тот момент, когда она переходит в вертикаль, срабатывает замок отцепа на щите стартовой машины и подвеска уходит в свободный полет. Вот такая технология. Так как этот прибор в своем отдельном контейнере с теплоаккумуляторами висит прямо на замке отцепа, то при каждом старте прибор шарахался о землю. Что происходит? Валик сбрасывают, связь ослабевает — ведь было все натянуто! — вся длинная связь теряется, и прибор ударяется о землю. Я обращал внимание военных на это: «Как бы не разбился!» Мне отвечали: «Ты что, там же пенопласт! Ничего ему не будет!» Приехал в Вольск, осмотрел прибор. Обратил внимание, что в одном месте выскочила ось. Там был достаточно сложный привод от часового механизма, такие специальные счетчики, которые отсчитывали время на выдачу каждой команды. Выскочила ось и заклинило шестерни. Я предположил, что это произошло в результате удара при старте. Мне не поверили. Я предложил провести испытания. Их провели с датчиком перегрузок. И выяснили, что даже если прибор падает с 1,5 м, то перегрузка равна 25g. А так как в реальности контейнер падал с большей высоты, то, соответственно, и перегрузка должна быть еще выше. Все вопросы были сняты. После этого в комплект стартового устройства входила «подушечка» для ПВП.
—У вас много изобретений?
—Да, порядка семи. Иногда приходили отказы, я не расстраивался, работал дальше. Я никогда не боролся с патентной экспертизой. Времени для этого не было. Что такое авторское свидетельство — ленточку повесил, и получил в лучшем случае 50 рублей поощрения. В худшем — 10 руб. Например, разрабатывался аэростат сверхдавления, с полузамкнутой оболочкой. Большинство газовых аэростатов с полиэтиленовыми оболочками — открытые, с аппендиксом, с нулевым давлением в нижней точке. Из–за этого большой расход балласта. Надо было его снизить. Полузамкнутые оболочки потяжелее получаются, но держат какое–то давление до определенного значения, а далее газ сбрасывают. Нужно было спроектировать газовый клапан. Я его спроектировал, получил авторское свидетельство на газовый клапан для аэростатов и дирижаблей.
   
MD Serg Ivanov #31.05.2007 18:33
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Как фоторазведчик выходил на цель? Как он узнавал об этом в 57г? ЖПС небыло.. Как возвращался после кругосветки?
   
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Ну, автопилоты были. Скорее всего, топал к какому-нибудь радиомаяку над половиной мира... Фотографировал все, что попадалось в объективы, с интервалом в несколько минут.
   
MD Serg Ivanov #31.05.2007 19:07
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Фотографировать что ни попадя с интервалом в несколько минут так, что были видны бортовые номера самолетов - это скоко пленки тащить надо?
Как работал автопилот когда шар ветром несло?
Как он мог выйти на радиомаяк?
Лоран и Омега в каком году были развёрнуты?
   

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★★
Траектория движения аэростата (АДА) зависит только от потоков воздуха. Съемка - просто фотографировали все по временному устройству, можно же грубо предположить через сколько дней АДА окажется примерно в нужном районе и снимать все подряд. Как их потом спасали не знаю, возможно тоже по таймеру включались радиомаяки что б можно было обнаружить капсулы с пленкой?
   
MD Serg Ivanov #01.06.2007 00:27
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Т.е. аэродром мог попасть в кадр только случайно, потом именно этот аэростат (один из сотен) упал и :"Я не посвящен, насколько хорошо мы отсняли территорию Соединенных Штатов, но фотографии, сделанные с американского фоторазведчика, я видел. На них можно было очень четко различить тип самолетов, стоящих где–то на аэродроме под Новосибирском. Прекрасно все было видно, вплоть до бортовых номеров — очень высокое качество съемки. (Надо учитывать, что она велась с высоты 32 км!)"?
С другой стороны-"На аэростате есть система посадки по радио, есть программно–командный блок, который по программе меняет траекторию полета или сажает."
Стратосферные ветры на разных васотах имеют разное направление, меняя высоту полета можно менять и направление.
-Будучи ведущим конструктором, я разработал двенадцать изделий, из которых семь пошли в серию. Мой последний боевой аэростат массового применения выпускался такими сериями, какие не снились ни одному боевому аппарату (даже когда уже и денег не было на военные заказы). Этот единственный автоматический аэростат из 20–микронной полиэтиленовой пленки стартовал при скорости ветра в 10 м/сек. (До этого аэростаты могли стартовать при ветре до 5 м/сек, и то это максимум, обычно — при 3 м/сек.) Причем старт одного аэростата должен был происходить за 12 минут — с разворачиванием техники, с монтажом оборудования, боевой части вместе с газонаполнением. А одновременно в воздух надо было запускать 400 аэростатов!(С)
Денег небыло на военные заказы в 90-х, следовательно в то время наши аэростаты-фоторазведчики могли пролетать территорию США и Западной Европы насквозь?
   
MD Serg Ivanov #01.06.2007 00:35
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
А интересно было бы рассмотреть гибрид высотного аэростата и планирующей бомбы со спутниковым наведением Глонас/Навстар. При умеренном аэродинамическом качестве бомбы- порядка 7-8, дальность планирования ее с высоты 30км - более 200км! Дальность полета аэростата - глобальная.
Глобальное высокоточное оружие для бедных.
ИМХО, высотные аэростатные технологи не менее критичны для США чем ракетные.
Интересно 20микронная полиэтиленовая пленка продается свободно?
   
MD Serg Ivanov #01.06.2007 00:48  @muxel#31.05.2007 22:19
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
muxel> Траектория движения аэростата (АДА) зависит только от потоков воздуха. Съемка - просто фотографировали все по временному устройству, можно же грубо предположить через сколько дней АДА окажется примерно в нужном районе и снимать все подряд. Как их потом спасали не знаю, возможно тоже по таймеру включались радиомаяки что б можно было обнаружить капсулы с пленкой?

А почему шар не мог определять свои координаты по Лоран ( или по часикам и Солнцу как когда-то моряки)? И меняя высоту полета (а следовательно и направление несущих его ветров) наводиться на цель? И фоткать когда по Лоран (или Солнцу и хронометру) он над целью?
Чтоб сфоткать номера самолетов надо выйти почти точно ± 10-20км на аэродром. По часикам через тыщи км- невероятно.Посадка - аналогично.
   
Это сообщение редактировалось 01.06.2007 в 00:58
MD Wyvern-2 #01.06.2007 00:49  @Serg Ivanov#01.06.2007 00:35
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
S.I.> Интересно 20микронная полиэтиленовая пленка продается свободно?

15-12 микрон точно продается :) Ибо это уже вчерашний день ;)

___________________________
Использование полиэтиленовой плёнки толщиной 3,4 мкм дало возможность учёным из японского института космических исследований изготовить стратостат BU60-1 объёмом 60000 м3 (диаметр – 50 м), масса которого составила всего 35 кг. В мае 2002 года этот стратостат установил рекорд, поднявшись на высоту 53 км с полезным грузом около 5 кг, состоящим из двух ТВ камер и прибора GPS для определения высоты
___________________________


Ник
   
MD Serg Ivanov #01.06.2007 00:55  @Balancer#21.09.2004 13:22
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Balancer> — Для их уничтожения желательно оживлять системы типа М-17, т.к. для обычных истребителей цель тяжёлая. Бить придётся с потолка, при огромной разности скоростей, по цели с малой ЭПР и т.п.
Balancer> — Отключение СДЦ в этих условиях помехой не будет, т.к. цель будет на фоне открытого пространства с любых ракурсов.

А в США есть аналогичные системы?
Или они поняли безнадёгу это дела сразу?
Подвеска по стелт-технологии - и обнаружить можно только визуально...
   
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Jerard> Мечта террориста.

Кстати, да - на высоте свыше 40-45 км, даже если стратостат будет обнаружен, что очень маловероятно, сбивать его просто нечем
Не проблема сделать ракету с высотностью в 40-60км -но такая ЗУР во-1х будет ближе к УР ПРО, т.е. заведомо намного дороже самого навороченного стратостата, и во-2х будут огромные проблемы с наведением - совершенно неясно какую ГСН ставить....

Ник
   

Cannon

опытный

Jerard> Мечта террориста.

Угу. Построить, чтоль, свою ДА из аэростатов?
Вот взлетит такой шарик в Ливии, например. Будет двигаться на запад со стратосферными ветрами. На пути в 8000 км его всяко кто-то да заметит. А если их сотни?
Все равно в качестве стратегического оружия не пойдет. Чтобы вся затея имела смысл, нужно запускать шары в ЗНАЧИМЫХ количествах. Один шарик стоимостью в 10Кбаксов собьют ракетой-двумя-тремя стоимостью в Мегабакс - поморщатся, но собьют. Значит, нужно запускать много шариков, чтобы ракеты-перехватчики производить не успевали и не могли чисто экономически... Речь о тысячах шаров. Как скрыть операцию по производству тысяч шаров и боеприпасов для них, подготовку запуска и заткнуть потом рот участникам операции (коих, видимо, сотни?), чтобы они молчали неделю или около того, пока шары будут двигаться к цели?
   
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Jerard>> Мечта террориста.
Wyvern-2> Кстати, да - на высоте свыше 40-45 км, даже если стратостат будет обнаружен, что очень маловероятно, сбивать его просто нечем
Wyvern-2> Не проблема сделать ракету с высотностью в 40-60км -но такая ЗУР во-1х будет ближе к УР ПРО, т.е. заведомо намного дороже самого навороченного стратостата, и во-2х будут огромные проблемы с наведением - совершенно неясно какую ГСН ставить....
Wyvern-2> Ник

А зачем ГСН? Шарик двигается в потоке ветра, медленно, неспешно, маневр отсутствует как явление. Значит, лепим ракету по типу РСЗО с чисто баллистической траекторией в упрежденную точку, с взрывателем-радиовысотомером, возможно даже, по радиоимпульсу с земли/высотного разведчика, где сидит наблюдатель со школьным телескопом :D Предельно дешевая конструкция, технически реализуема даже для Ирана :D Конечно, стоимость системы перехвата все равно будет выше стоимость шарика - но речь об атаке США, правильно? Да и такое соотношение стоимостей для всех систем перехвата...
   
RU Владимир Малюх #01.06.2007 10:25
+
-
edit
 
Блин, ребята, вы откуда насчитали стоимость ЗУР в мегабакс-то? Боеприпас конечно не дешевый, но не настолько...

А зонды до 30км опытным расчетом банального С-75 лупятся на раз-два. Одиночными, штатно, с незапамятных времен.
   

hcube

старожил
★★
Можно даже еще лучше - с телекамерой, дистанционным управлением и парашутом для обеспечения многоразовости. Наведение - оператором ;-).
   
MD Serg Ivanov #01.06.2007 10:37
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Отчегож фоторазведчики не лупили массово? Как бы единичные случаи сбития. А запускали то тысячами.
Зонд да еще с своим радиомаяком С-75 оно конечно..
Возвращаясь к заголовку темы. Масса и размеры подвески аэростата сравнимы с ББ баллистической ракеты. Выбор формы и материалов более свободный. Т.е. ЭПР должна быть близкой к 0,001-0,01м2.Полиэтилен и водород - прозрачны для радиоволн.
Визуально засечь шар можно так же как спутник только на закате или восходе в хорошую погоду.
   
MD Serg Ivanov #01.06.2007 10:40  @Cannon#01.06.2007 10:04
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Jerard>>> Мечта террориста.
Wyvern-2>> Кстати, да - на высоте свыше 40-45 км, даже если стратостат будет обнаружен, что очень маловероятно, сбивать его просто нечем
Wyvern-2>> Не проблема сделать ракету с высотностью в 40-60км -но такая ЗУР во-1х будет ближе к УР ПРО, т.е. заведомо намного дороже самого навороченного стратостата, и во-2х будут огромные проблемы с наведением - совершенно неясно какую ГСН ставить....
Wyvern-2>> Ник
Cannon> А зачем ГСН? Шарик двигается в потоке ветра, медленно, неспешно, маневр отсутствует как явление. Значит, лепим ракету по типу РСЗО с чисто баллистической траекторией в упрежденную точку, с взрывателем-радиовысотомером, возможно даже, по радиоимпульсу с земли/высотного разведчика, где сидит наблюдатель со школьным телескопом :D Предельно дешевая конструкция, технически реализуема даже для Ирана :D Конечно, стоимость системы перехвата все равно будет выше стоимость шарика - но речь об атаке США, правильно? Да и такое соотношение стоимостей для всех систем перехвата...
Хм.. Что ж СССР в конце 50-х или США в начале 90-х хилее Ирана были?
   
RU Cannon #01.06.2007 10:43  @Владимир Малюх#01.06.2007 10:25
+
-
edit
 

Cannon

опытный

В.М.> Блин, ребята, вы откуда насчитали стоимость ЗУР в мегабакс-то? Боеприпас конечно не дешевый, но не настолько...
В.М.> А зонды до 30км опытным расчетом банального С-75 лупятся на раз-два. Одиночными, штатно, с незапамятных времен.

Ну как откуда? Речь о внезапной атаке США, к примеру. Из всех средств перехвата на высотах около 50 км - разве что ракеты ПРО шахтного базирования. Вот и принял за основу мегабакс.
   
1 2 3 4 5 6 7 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru