Обсуждение кадровых вопросов и условий труда на российских предприятиях. (Тема переименована из "Возобновлено..на ДМЗ" )

au> Только вот у бизнеса такого нет будущего. С тем же успехом можно как в начале 90х поступить и лавочку закрыть. Unsustainable.

Да есть у них нормальное будующее. Au, ты страдаешь примерно тем же, чем я (и другие) страдали по молодости лет. Но пойми, что порядок бьёт класс. Людей, которые думают и знают очень мало. Основное производство идёт, продвигается и живёт обычными людьми, коих большинство. Не даром слово технология имеет двоякое значение. Узкое — как передовое, широкое — как что-то доступное для массового производства. Именно когда васи и маши под руководством технолога и правил могут, не хватая звёзд с неба, выдавать продукция нужного качества.

Более того, у коллективов, составленных из одних умных, есть свои проблемы. Жаль, что нет в сети, но когда-то нам кгбэшники приносили закрытые отчёты компаний. Вроде, даже теория существует про это. Вообщем, проанализированны были исследовательские центры Xerox (PARC), HP, IBM, DEC и кого-то еще — типа CDC или Amdahl-а. Вывод неутешительный — живут коллективы недолго — 25-30 лет максимум. А потом либо расскалываются, либо умирают.

A.1.> Суровая реальность (даже безотносительно именно к промышленному производству) - вообще такова: разброд и шатания в народных головах происходивший в течении последних двух десятилетий негативно отразился в отношении к труду как таковому. Не на всех конечно, но особенно на молодых поколениях выращенных в это время. "Мы сидим - а денежки идут"©Хопер-инвест - эти вещи даром не проходят, не говоря уже о постоянном вбивание с экранов телеящиков в молодые головы (а подростки - одна из главных составляющих телеаудитории) образа (или точнее поведенческого стереотипа) "жить круто" и "срубить бабок по легкому". Вон по тому же телеящику одна гламурная дива выразилась: мол кто после 30 лет ездит на метро - тот неудачник. А о том, что бы купить машину (т.е.по ее версии - не ездить на метро) - надо вообще то сначала научится деньги зарабатывать - об этом она как то не сказала. Это мы тут с вами стебемся на форумах про все эти телетусовки, а подростки (сужу по своему 15летнему племяшу и его друзьям) это все впитывают как губка...

В дополнение ко всем материальных факторов заинтересовывания, про которые пишет au, конечно, же нужна поддержка со стороны государства, как владельца одного из основных оружий формирования сознания - телевизора. А то куда ни глянь (по ящику) - всюду гламурные офисы с интригами и чем угодно, но не работой в рабочее время.
ИМХО: Нужно формирование (в умах молодёжи, скажем так, уровня ПТУ) положительного образа молодого человека, работающего на производстве. Конечно же, не сериал, где показывают как он всю смену у станка работает, а можно включать какие-то эпизоды с моментами работы (на каком-нибудь ПО) в фильмы и сериалы, тема которых не относится напрямую к производству. Это как один из способов.
А так - за последние 15 лет это "оружие 21 века" у нас в чьих только руках не было, государство выключилось из этого процесса, но этот вопрос уже выходит за рамки темы.
Вообще производству в развитых странах всё тяжелее с ходом глобализации, возможно, в итоге почти всё будут производить в азии...

au>> Только вот у бизнеса такого нет будущего. С тем же успехом можно как в начале 90х поступить и лавочку закрыть. Unsustainable.
Mishka> Да есть у них нормальное будующее. Au, ты страдаешь примерно тем же, чем я (и другие) страдали по молодости лет. Но пойми, что порядок бьёт класс.

Я вообще-то не страдаю. Речь не о сфероконях, а о суровой реальности бизнеса. Если нет мозгов, то не будет развития, а у конкурентов оно будет, и тогда они обуют в тапки. Развиваться можно либо в блювотер, либо в редвотер. Первое — новые нетоптанные места, и это только с мозгами. На этом принципе построено куча бизнесов, они делают новое и не конкурируют с китайцами. Редвотер — это от крови конкурентов, там удавят за пять копеек при миллионных тиражах чего угодно. И где всё это растёт? У китайцев и прочая. С ними и не конкурируют, им просто эти вещи отдают делать, и они делают что угодно за 19.95 в любой валюте уже в западном магазине. Так что выбор простой: либо окучивать мозги, либо разводить китайцев. Запад предпочитает окучивать мозги, а китайцам сбагривать массовое производство всякой всячины, и не наоборот! Есть, конечно, и попытки сбагрить R&D, но это ничем не кончится в массе своей — "не сделано в Китае" не так давно изрядно нашумело, я и сам проникся. Возвращаясь к нашему субъекту, всё что ему нужно на первых порах — это более чем скромно, ни в какое сравнение не идёт со стартовой зарплатой западного бакалавра "полутехнической фигни". Насколько я знаю, субъект кое-чего кое в чём серьёзном изрядно понимает, и смысла ему прозябать за зарплату "чтоб не сдох" нет никакого. А теперь, дорогой Мишка, плавно переводим взгляд на флажки, из-под которых мы пишем. Вот так-то. Народ голосует ногами, ибо жизнь одна, и она (у субъекта) уже на ~треть прожита. Если не понял, волею судеб субъектом исследования тут стал MIKLE.

Mishka> Вывод неутешительный — живут коллективы недолго — 25-30 лет максимум. А потом либо расскалываются, либо умирают.

Тебе эта цифра ничего не напоминает? Это же длительность одной карьеры. Намёк толстый, толще некуда.
Кстати, куча примеров когда мозг(и) помахал(и) ручкой, и лавка протухла. О том собственно и речь: бизнес двигают либо сео в сторону редвотер, либо мозги в сторону блювотер. Если нет ни мозгов, ни сео, то бизнесу капут, и его нужно срочно продавать пока ещё можно.

au> Я вообще-то не страдаю. Речь не о сфероконях, а о суровой реальности бизнеса. Если нет мозгов, то не будет развития, а у конкурентов оно будет, и тогда они обуют в тапки.

Сначала ты утверждаешь, что нет, а в следующем абзаце — показываешь, что да.

au> Развиваться можно либо в блювотер, либо в редвотер. Первое — новые нетоптанные места, и это только с мозгами. На этом принципе построено куча бизнесов, они делают новое и не конкурируют с китайцами.

Если бы ты задался целью проанализировать типы разных фирм, то обнаружил бы, что есть (классификация не полная):

1. Передовые фирмы, стоящие на передовой грани науки.
2. Последователи.
3. Последователи последователей.

Передовые фирмы вкладывают огромные деньги (по меркам контор) в развитие. Они рождают предпосылки для новых идей, технологий, стандартов. Но они либо продаются другим полностью, либо живут не шибко, пытаясь выиграть от роялти. Продукция очень дорогая.

Последователи. Это те, которые покупают первые или их технологии. Это, как правило, большие такие конторы. типичным примером является Nortel. Cisco превратился в такую. Они обладают такой массой денег, что и сами могут на исследования потратить, а могут и купить. Они прогорают с большой неохотой. И продукты их уже не такие дорогие.

Последователи последователей — типа Belkin — тщательно следят за рынком и влезают на него только тогда, когда рынок хорошо разработан. Тот же белкин не вылезал на рынок беспроводных сетей, пока это не стало настолько популярным, что прогореть нельзя стало. А потом они всё завалили — дешевле, чем другие, такое же надёжное. И постепенно стали улучшать. Эти ребята тоже не прогорают.

au> Редвотер — это от крови конкурентов, там удавят за пять копеек при миллионных тиражах чего угодно. И где всё это растёт? У китайцев и прочая. С ними и не конкурируют, им просто эти вещи отдают делать, и они делают что угодно за 19.95 в любой валюте уже в западном магазине.

По некоторым оценкам, Индия уже почти пришла в нормальный мир. Скажем дешёвые программисты уже кончились. Наша контора там центр имеет и пытается людей набрать. Так вот средняя зарплата в 2,000 уже не держит человека на месте. А это уже 24-30 тысяч в год. Это уже не 10 индусов за зарплату одного, а едва 2.5. И при этом куча рисков. Поэтому наша контора уже имеет центры в Белоруссии и С.-Петербурге, где эти деньги ещё очень хороши. Т.е. выходит чисто по Алексу129. IBM в Индии имеет тоже, но не сильно развивает. А стала пытаться работать в Китае. Но IBM везде. А вот Cisco работу с Китаем совсем свернуло — после скандала с Хуйвэем.

Так вот, по тем же оценкам, Китай перестанет быть конкурентноспособным в смысле цены труда примерно через 20-40 лет. После этого Китай кончится.

au> Так что выбор простой: либо окучивать мозги, либо разводить китайцев. Запад предпочитает окучивать мозги, а китайцам сбагривать массовое производство всякой всячины, и не наоборот!

Нет. Победа будет за теми, кто сможет окучить нормального человека. Все конторы, которые захотят окучить как можно больше гениев — пролетят. На каждого гения нужно тысячи людей, чтобы претворять их идеи в жизнь.

au> Есть, конечно, и попытки сбагрить R&D, но это ничем не кончится в массе своей — "не сделано в Китае" не так давно изрядно нашумело, я и сам проникся. Возвращаясь к нашему субъекту, всё что ему нужно на первых порах — это более чем скромно, ни в какое сравнение не идёт со стартовой зарплатой западного бакалавра "полутехнической фигни".

И где это — в никакое сравнение? Посмотри на инженера (не программиста), электрического или цивильного. Стартовая зарплата 40 тыс. в год. Это чуть более 3,000 в месяц. И никакой квартиры. И налоги 35%. Т.е. это чуть более 2,000 в руки. А ещё медицинская страховка, выплата за обучение. Вот и остаётся один человек с 1900 уе в кармане. Можно купить дом на эти деньги в США?

au> Насколько я знаю, субъект кое-чего кое в чём серьёзном изрядно понимает, и смысла ему прозябать за зарплату "чтоб не сдох" нет никакого. А теперь, дорогой Мишка, плавно переводим взгляд на флажки, из-под которых мы пишем. Вот так-то. Народ голосует ногами, ибо жизнь одна, и она (у субъекта) уже на ~треть прожита. Если не понял, волею судеб субъектом исследования тут стал MIKLE.

И ты, и я капитализируем то, что получили при СССР, грубо говоря. Вот висел бы на тебе должок в 150,000 уе в начале твоей жизни, ты бы по другому думал. Тот же CMU, выпусники которого по software engineering стартуют с 60,000 в год, просит сегодня 48,000 в год за обучение. 4 года — бакалавр. 5 лет — мастер.

au> Тебе эта цифра ничего не напоминает? Это же длительность одной карьеры. Намёк толстый, толще некуда.

Там всё гораздо хуже. Средняя продолжительность — 15-20 лет. После этого, либо хорошие ученики начинают покидать гнездо (давление главного), организую конкурентные конторы, либо коллектив нужно делить внутренне — очень немногие конторы могут позволить себе такое, либо ученики идут заниматься в смежные области. Опять-таки, последнее не может продолжаться до бесконечности.

au> Кстати, куча примеров когда мозг(и) помахал(и) ручкой, и лавка протухла. О том собственно и речь: бизнес двигают либо сео в сторону редвотер, либо мозги в сторону блювотер. Если нет ни мозгов, ни сео, то бизнесу капут, и его нужно срочно продавать пока ещё можно.

Это работает для мелких контор. И абсолютно не работает для больших. У больших жира много. Они выживают до выращивания новых мозгов. В большинстве случаев.

au>> Я вообще-то не страдаю. Речь не о сфероконях, а о суровой реальности бизнеса. Если нет мозгов, то не будет развития, а у конкурентов оно будет, и тогда они обуют в тапки.
Mishka> Сначала ты утверждаешь, что нет, а в следующем абзаце — показываешь, что да.

Я не стану расписывать все случаи жизни. "Да" — это если сео есть, а его там нет, иначе бы был и он и мозги, потому что контора не китайская, а российская. Или, если был бы сео (директор образца '90х) и не было бы мозгов, он бы контору продал и деньги крутил в каких-то фондах-шмондах, получая больший доход чем от такого бизнеса. А поскольку ничего этого нет, см. начало абзаца.

au>> Развиваться можно либо в блювотер, либо в редвотер. Первое — новые нетоптанные места, и это только с мозгами. На этом принципе построено куча бизнесов, они делают новое и не конкурируют с китайцами.
Mishka> Если бы ты задался целью проанализировать типы разных фирм, то обнаружил бы, что есть (классификация не полная):
Mishka> 1. Передовые фирмы, стоящие на передовой грани науки.
Mishka> 2. Последователи.
Mishka> 3. Последователи последователей.

1. Блювотер в чистом виде.
2. Редвотер.
3. Редвотер в чисто виде.

1 и особенно 2 — скорее традиционные формы, и там без мозгов никак. 3 всё сбагрит китайцам. Для 1 жить не шибко или продавать всякие патенты-секреты — это и есть бизнес. Не все бизнесы нужно раздувать до абсурда, хотя сео это никогда не поймут, да и не надо оно им.

au>> Редвотер — это от крови конкурентов, там удавят за пять копеек при миллионных тиражах чего угодно. И где всё это растёт? У китайцев и прочая. С ними и не конкурируют, им просто эти вещи отдают делать, и они делают что угодно за 19.95 в любой валюте уже в западном магазине.
Mishka> По некоторым оценкам, Индия уже почти пришла в нормальный мир.

Ты не думаешь что это их конец? Кому нужны индийские мозги по цене западных?

Mishka> Так вот, по тем же оценкам, Китай перестанет быть конкурентноспособным в смысле цены труда примерно через 20-40 лет. После этого Китай кончится.

Но после Индии, если я правильно понял.

au>> Так что выбор простой: либо окучивать мозги, либо разводить китайцев. Запад предпочитает окучивать мозги, а китайцам сбагривать массовое производство всякой всячины, и не наоборот!
Mishka> Нет. Победа будет за теми, кто сможет окучить нормального человека. Все конторы, которые захотят окучить как можно больше гениев — пролетят. На каждого гения нужно тысячи людей, чтобы претворять их идеи в жизнь.

Ты отклоняешься от темы. Не ставится задача собрать одних гениев под одной крышей. Вопрос стоял примерно так: гении (от учёных до операторов сложной техники) не выгодны для конкретного бизнеса, а потому всё будет просто и народ попроще, потому что даже базовые условия для жизни (однушка + 1к) предприятию не выгодно менять на труд гения. А вот гению нет смысла связываться с таким предприятием. И вывод отсюда такой, что будущее у предприятия только в красном, где китайцы. Речь не о количестве гениев и 1:1000, а о том, что им на таких условиях принципиально нет смысла связываться с конторой. Ни одному из них. И ещё речь о том какие виды у конторы с таким подходом к построению бизнеса. Я считаю что ей наступят неминуемые тапки, когда проедят фонды и интеллектуальную собственность.

au>> Есть, конечно, и попытки сбагрить R&D, но это ничем не кончится в массе своей — "не сделано в Китае" не так давно изрядно нашумело, я и сам проникся. Возвращаясь к нашему субъекту, всё что ему нужно на первых порах — это более чем скромно, ни в какое сравнение не идёт со стартовой зарплатой западного бакалавра "полутехнической фигни".
Mishka> И где это — в никакое сравнение? ... Можно купить дом на эти деньги в США?

Купить дом — это вообще засада-101 везде на западе. Речь не о купле, и тут купля не предполагалась. Речь о том что с зарплаты можно арендовать и ещё останется на жизнь, а после 3 лет даже в США зарплата не будет 40к, или человек какой-то подозрительно бесперспективный. То что предполагалось как стартовые условия — это недорогая аренда однушки у предприятия и 1к денег, чтобы человеку было интересно это самое предприятие с начала и на продолжительное время. Чтобы он мог не только вкалывать, но и жить. Если он с зарплаты может только вкалывать, то такая контора интереса не представляет — это грабёж для человека.

au>> Насколько я знаю, субъект кое-чего кое в чём серьёзном изрядно понимает, и смысла ему прозябать за зарплату "чтоб не сдох" нет никакого. А теперь, дорогой Мишка, плавно переводим взгляд на флажки, из-под которых мы пишем. Вот так-то. Народ голосует ногами, ибо жизнь одна, и она (у субъекта) уже на ~треть прожита.
Mishka> И ты, и я капитализируем то, что получили при СССР, грубо говоря. Вот висел бы на тебе должок

Я в курсе, тут та же фигня. Всё это добро оплачено моими родителями, или где их советский 401к? Они всю жизнь работали — где заработанные бабки? В космос улетели на Н-1. Так что я получил свою долю, и то частично. MIKLE должен получить от конторы компенсацию за использование его доли и трети его жизни.

au>> Кстати, куча примеров когда мозг(и) помахал(и) ручкой, и лавка протухла. О том собственно и речь: бизнес двигают либо сео в сторону редвотер, либо мозги в сторону блювотер. Если нет ни мозгов, ни сео, то бизнесу капут, и его нужно срочно продавать пока ещё можно.
Mishka> Это работает для мелких контор. И абсолютно не работает для больших. У больших жира много. Они выживают до выращивания новых мозгов.

В данном случае контора не то что выращивать мозги не хочет, она не хочет за них платить вообще. Что и удивляет в плане её собственного будущего, потому что его как-то не видно.

au> 1. Блювотер в чистом виде.
au> 2. Редвотер.
au> 3. Редвотер в чисто виде.
au> 1 и особенно 2 — скорее традиционные формы, и там без мозгов никак.

Нет, в 1 никак. И фирмы маленькие (кроме очень больших гигантов — IBM, Microsoft, HP, Cisco, Boeing, etc) и зависимость от одной персоны очень сильная. Большинство фирм организованы в универах. Скажем, Бостон очень сильно отличается в эту сторону. CMU тоже имеет дофига такого. Я поучаствовал в одной такой немного по Computer Security and Intrusion Detection. Опять-таки — центр по всем дырам не зря в CMU основан и до сих пор там живёт. Живут они не очень долго. Основная идея — продаться с конкретной идеей. Вот скажем, есть такой перец как Shai Herzog — израильтянин, работающий в США, (IPHighway, Inc., 55 New York Avenue, Framingham, MA 01701). Работал в области QoS, В том числе с тётечкой профессором Ли — мамой RSVP. Почти все исходники написаны студентами (университет Майами и инженерные в Калифорнии). Организовал фирму, взяв за основу эти тексты. Продал нам за 5 лимонов исходники — я как раз был нанят чтобы их переделать в работоспособные, но проект умер. Потом он продал всю фирму, включая исходники Cisco. И тут же организовал другую компанию IPHighway. С теми же людьми и теми же исходниками. Но, если сейчас зайти на Home Page, то можно увидеть, что он работает на мелкомягкого с апреля 2003. Но более 70 лимонов денег инвесторов он освоил. Фирма была всегда от 15 до 50 человек. Человек очень пробивной. Я его знаю — обсуждали разные вещи на IETF встречах. Очень не плохо он проехался на волне пузыря инета. Но сейчас таким компаниям получить деньги намного сложнее — в том числе и из-за этого.

Тип 2 — это ребята избегают риска. Хотя и не так сильно, как 3.

au> 3 всё сбагрит китайцам. Для 1 жить не шибко или продавать всякие патенты-секреты — это и есть бизнес. Не все бизнесы нужно раздувать до абсурда, хотя сео это никогда не поймут, да и не надо оно им.

Не, не только китайцам. Везде, где дешевле. Но уровень стандартизации уже таков, что им не надо тратить много на R&D. Но они много тратят на технологическую часть производства.

au> Ты не думаешь что это их конец? Кому нужны индийские мозги по цене западных?

Конечно, думаю. И китайцам приходит конец — только он немного отложеный.

au> Но после Индии, если я правильно понял.

После. Но, по некоторым внутренним источникам — побережье уже на этом пути. Идёт очень сильное развитие приграничных областей с Россией. По словам этих источников там не совсем китайцы. Они всегда были купцами. Этот район так и развивают. И ещё начали сильно развивать район Тибета. Это с Юга.

au> Ты отклоняешься от темы. Не ставится задача собрать одних гениев под одной крышей. Вопрос стоял примерно так: гении (от учёных до операторов сложной техники) не выгодны для конкретного бизнеса, а потому всё будет просто и народ попроще, потому что даже базовые условия для жизни (однушка + 1к) предприятию не выгодно менять на труд гения. А вот гению нет смысла связываться с таким предприятием. И вывод отсюда такой, что будущее у предприятия только в красном, где китайцы. Речь не о количестве гениев и 1:1000, а о том, что им на таких условиях принципиально нет смысла связываться с конторой. Ни одному из них. И ещё речь о том какие виды у конторы с таким подходом к построению бизнеса. Я считаю что ей наступят неминуемые тапки, когда проедят фонды и интеллектуальную собственность.

Не, не отклюняюсь. Гениев большие конторы связывают, государство или они сами начинают что-то делать. Но государство не в состоянии оплатить то, чего они (не все хотят). А организация своей конторы приводит к тому, что они перестают заниматься своей отраслью. И вот остаётся гению такие пути — большая контора и хорошая зп, прозябание на госденьгах, самому организовать и потерять квалификацию. А вот большинство контор никогда не идёт на переднем крае — слишком риск большой. и прекрасно выживают. И даже не в ред зоне, а между.

Для ребят крепких, но не гениев соотношение поменьше. Но тоже требует многих сотен и тысяч людей. Таких ребят всегда используют примерно так же, как и рабочих. Только рабочие — просто туалетная бумага, а по-крепче — туалетная бумага с запахом дорогих духов. Впрочем, в коллективе гения это просматривается особенно хорошо. Поэтому туда и манят обещаниями огромных опций. Хотя организаторам достанется, а вот просто инженерам — шиш.

au> Купить дом — это вообще засада-101 везде на западе. Речь не о купле, и тут купля не предполагалась. Речь о том что с зарплаты можно арендовать и ещё останется на жизнь, а после 3 лет даже в США зарплата не будет 40к, или человек какой-то подозрительно бесперспективный. То что предполагалось как стартовые условия — это недорогая аренда однушки у предприятия и 1к денег, чтобы человеку было интересно это самое предприятие с начала и на продолжительное время. Чтобы он мог не только вкалывать, но и жить. Если он с зарплаты может только вкалывать, то такая контора интереса не представляет — это грабёж для человека.

Размеры роста зп известны. Выше потолка, как инженер, не прыгнешь. Это тоже известно.

Что значит — недорогая аренда? Сколько стоит арендовать однушку в Питере, так, чтобы до завода Алекса123 ехать не слишком долго? Я думаю, что 500 уе в месяц хватит. А это значит, что 1000 долларов на руки должно хватить — 500 на аренду, 500 на проживание. 25,000 рублей — это и есть та 1000 уе. Правда, грязными. Но и однушку можно найти за меньшую сумму, ИМХО. Чем это отличается от того, что ты описал? Почему завод не может найти людей?

au> Я в курсе, тут та же фигня. Всё это добро оплачено моими родителями, или где их советский 401к? Они всю жизнь работали — где заработанные бабки? В космос улетели на Н-1. Так что я получил свою долю, и то частично. MIKLE должен получить от конторы компенсацию за использование его доли и трети его жизни.

Тем не менее, образование он получил бесплатное. Что есть хорошо. А вот на 25,000 к Алексу123 он идти не хочет. Хотя там покрыто и снятие однушки (не покупка) и те самые 500. Вот только не хочет он этим заниматься. А значит разговор про однушку и 500 баксов становится бесмысленным — он не учитывает интересов.

au> В данном случае контора не то что выращивать мозги не хочет, она не хочет за них платить вообще. Что и удивляет в плане её собственного будущего, потому что его как-то не видно.

Какая контора? Алекса123? Мне кажется, что они как раз нормальные. Просто поветрие сейчас такое (кстати, на побережье в Китае аналогичное) — деньги сейчас и на бочку. А работать не охота. Всем кажется, что другие получают больше и легко, а вот им не дают. Почему-то. А напрячься никто не хочет.

Mishka> Нет, в 1 никак. ... Но сейчас таким компаниям получить деньги намного сложнее — в том числе и из-за этого.

Это всё же дискредитация блювотера. Авантюры и махинации — это отдельная индустрия.

Mishka> Не, не только китайцам. Везде, где дешевле. Но уровень стандартизации уже таков, что им не надо тратить много на R&D. Но они много тратят на технологическую часть производства.

А где-то дешевле чем у китайцев? Ты всё о своём компутерном, а тут речь об инновациях в широком плане. MIKLE не программист, Alex 129 не билли.

au>> Ты не думаешь что это их конец? Кому нужны индийские мозги по цене западных?
Mishka> Конечно, думаю. И китайцам приходит конец — только он немного отложеный.

И я так думаю. Про китайцев не торопился бы — они делают всё, а не только крэпваре. Буквально делают, т.е. изготавливают.

Mishka> Что значит — недорогая аренда? Сколько стоит арендовать однушку в Питере, так, чтобы до завода Алекса123 ехать не слишком долго? Я думаю, что 500 уе в месяц хватит. А это значит, что 1000 долларов на руки должно хватить — 500 на аренду, 500 на проживание. 25,000 рублей — это и есть та 1000 уе. Правда, грязными. Но и однушку можно найти за меньшую сумму, ИМХО. Чем это отличается от того, что ты описал? Почему завод не может найти людей?

Это значит контора обеспечивает своих работников без потерь на посредников. Сама строит и сама эксплуатирует свой жилой дом, там и даёт квартиры в аренду. За счёт устранения потерь аренда будет дешевле чем в среднем. Транспорт решается своим автобусом — тоже ликвидация потерь на посредников. Если всё это делается для того чтобы создать привлекательные условия для правильных людей, они потянутся. Что и стало видно в этом же топике. А людей найти не могут потому что хотят бросить им кусок, типа не хуже чем у людей, и готово дело. А людям этот кусок не обеспечивает даже базовых потребностей, вот и раскоряка выходит.

Mishka> Тем не менее, образование он получил бесплатное. Что есть хорошо. А вот на 25,000 к Алексу123 он идти не хочет. Хотя там покрыто и снятие однушки (не покупка) и те самые 500. Вот только не хочет он этим заниматься. А значит разговор про однушку и 500 баксов становится бесмысленным — он не учитывает интересов.

Миша, ты же знаешь что бесплатно ничего не получают. Ну просто не бывает так. Если что-то получается бесплатно, значит уже всё высчитали.
А идти он не хочет потому что это для него равносильно потере квалификации, которую он типа бесплатно получал пять или более лет своим трудом. Его интересы не учитываются — вот и нету сделки.

Mishka> Какая контора? Алекса123? Мне кажется, что они как раз нормальные.

Если работа заведомо неоправдывает затраченного на неё времени, то она просто не подходит. MIKLE уже всё написал что и почему.

A.1.>> Я (типа Мордашов) могу на внутреннем или международном рынке продать турбину, трактор, рельсы и т.п. по цене на порядок превышающую их себестоимость - так как у нас сейчас продают квартиры продавцы жилья?
Клапауций> Возникает вопрос - почему же Alex129 (типа Мордашов ) занимается таким невыгодным делом (турбинами) вместо того чтобы гнать квадратные гигаметры жилья? Из чистого удовольствия? Вряд ли.
Клапауций> ИМХО тут что-то не так. Прячут прибыли, в промышленности это проще чем в строительстве. ИМХО опять же.

Про Мордашова к слову. В черной металлургии РФ допустимая минимальная рентабельность 12-14% (меньше уже все - отсутствие возможности для развития и тупое проедание самого себя), а максимум 28-30%. Ну и для наглядности экстраполируйте эти цифры на строительную отрасль (я даже уж молчу о том что основные фонды у металлургов стоят на несколько порядков дороже чем у строителей) - тогда получится что прибыль строителей 1000-1200$ из продажной цены в 4000$ за метр??? Вы искренне верите, что строительство 1 квадратного метра бетонной коробки без отделки обходится в 3000$? (даже с учетом откатов чиновникам и цены российского цемента почти монопольно целиком принадлежащего одной известной вам даме)? Я почему то думаю наоборот - прибыль 3000, а себестоимость максимум 1000 .
Вот один из участников этой темы на ЗиЛе работал - спросим его: смог бы ЗиЛ продавать Бычки с такой же накруткой (пусть даже представим он по качеству был бы не хуже чем те же развозные Форды или Нюндаи)? Да хрен - конкуренты бы сожрали на счет раз с такими ценами. Вот и нет в сфере промышленности той спекулятивной маржи, из которой черпают свои сверхприбыли владельцы стройбизнеса. В принципе конечно можно выжать из своего завода все соки, полученную прибыль в оффшор, и самому сбежать в Лондон (чего собственно часто и делали в "добрые" 90-е годы) - но таки нынешние владельцы-производители турбин, рельсов и т.п. однако предпочитают кропотливо выращивать курицу несущую золотые яйца, а не сворачивать ей голову как тать в ночи... (впрочем я давал недавно в другой теме ссылки по этому вопросу, не буду повторяться ).

> А дело в том, что эти "25-30" по покупательной способности мало отличаются от "7-10", которые можно заработать нихрена не делая. (охранником, например).


Во-во узнаю, узнаю - те самые кадры, про которые я писал!!!
Cмотрите граждане au и майкл - вот он образчик - "а чего мИне за 30 вкалывать, когда мне на пиво и 10 хватит, а 30 мне все равно не хватит на Мерс , такой как в ящике показывали у того барыги....") - такому хоть дворец бесплатно дари и дачу на гавайях в придачу, ни на какой завод он не придет, а если придет - да с таким отношением к жизни - с ним хлопот будет больше, чем пользы от него.

Dem_anywhere - спасибо за такую шикарную иллюстрацию .

MIKLE> дело в том что алекс хочет в меру квалифицированую рабсилу, при этом я так понимаю прогулы исключены. я немного крутился в сфере неквалифицированного труда. так вот запас на прогулы ДОЛЖЕН быть. иначе текучка обеспечена. а если хотите всё честно, то извините, 25 это мало. ответсвенность денех стоит.

Майкл - давай с терминологией уточнимся .
Что означает для тебя понятие "квалифицированный рабочий в промышленности"? Какой смысл ты в него вкладываешь?

MIKLE>> дело в том что алекс хочет в меру квалифицированую рабсилу, при этом я так понимаю прогулы исключены. я немного крутился в сфере неквалифицированного труда. так вот запас на прогулы ДОЛЖЕН быть. иначе текучка обеспечена. а если хотите всё честно, то извините, 25 это мало. ответсвенность денех стоит.
A.1.> Майкл - давай с терминологией уточнимся .
A.1.> Что означает для тебя понятие "квалифицированный рабочий в промышленности"? Какой смысл ты в него вкладываешь?


чтото отличающее от принеси подай и таджиков копающих кабельные трассы. высококвалифицированые(операторы станков с чпу)-отдельно. как пример не из промышленности-машинисты метро. работав обезьянья на самом деле, но исполнительность, ответсвенность...

>> А дело в том, что эти "25-30" по покупательной способности мало отличаются от "7-10", которые можно заработать нихрена не делая. (охранником, например).
A.1.> Во-во узнаю, узнаю - те самые кадры, про которые я писал!!!
A.1.> Cмотрите граждане au и майкл - вот он образчик - "а чего мИне за 30 вкалывать, когда мне на пиво и 10 хватит, а 30 мне все равно не хватит на Мерс , такой как в ящике показывали у того барыги....") - такому хоть дворец бесплатно дари и дачу на гавайях в придачу, ни на какой завод он не придет, а если придет - да с таким отношением к жизни - с ним хлопот будет больше, чем пользы от него.
A.1.> Dem_anywhere - спасибо за такую шикарную иллюстрацию .

Ну дык - знаком мне такой народ. Как говорится - кого воспитали, того и получили.
Даже больше - например, есть такой нетоварищ, который имеет пятикомнатную квартиру, три комнаты сдаёт, и имеет с этого порядка 10т. На что и живёт ни хрена не делая.
Ну и что с ними делать-то? Если они в самом деле не знают, на что "дополнительные" деньги потратить?

MIKLE> неквалифицированый труд. нафига оно? ты пойдёшь водителем автобуса на пять лет за 100 в год? я уже писал: нафига я 6 лет стоял раком в не самом последнем вузе, три гда аспера, а потом идти на завод чугунин тягать.

А я про что? Точнее он квалифицированный. Но квалификация другая. Выше или ниже — другой вопрос.

MIKLE> не знаю как там в питере, а в москве за 500 найти однушку проблема уже... причём то что курс уже 25 никого не волнует. 15 рублями и жить на 10.

НУ, разговор про Питер. Браб где-то приводил и цены, и ренту. И они были ниже, чем в Москве. ИМХО, примерно в 2 раза.

MIKLE> а потом что?

Это, вообще-то, был ответ Ау — что однушки рентовать и 500 баксов на руки будет хватать.

MIKLE> дело в том что алекс хочет в меру квалифицированую рабсилу, при этом я так понимаю прогулы исключены.

Ты будешь удивлён, но на конвеере здесь или сталелитейном (на других не общался) прогулы исключены.

MIKLE> я немного крутился в сфере неквалифицированного труда. так вот запас на прогулы ДОЛЖЕН быть. иначе текучка обеспечена. а если хотите всё честно, то извините, 25 это мало. ответсвенность денех стоит.

Вот опять — рабсила, а потом ответственность денег стоит. Каких?

MIKLE> плюс то о чём говорим я и ау. перспективы и заинтерисованость должна быть обоюдная. и картина того что будет через три-пять лет должна быть чёткой. а судя по всему нибудет ничего. толко возраст больше будет. попользовали и выбросили. а после этого удивляются что никто не идёт.


Нет, Ау, может и имел это в виду, но по высказыванию этого не видно. Почему я и начал вырисовывать ситуацию, когда однушки и 500 не хватает.

MIKLE> скажу больше. вон СССР хают. дескать молодому специалисту 120р и комната в общаге, а хату ждать лет 20. лет через 5 может будет 140-160. плюс полный кзот и соцпакет от предприятия(от детсада до путёвок)

Какой полный КЗоТ? Ты работал при социализме? Я немного поработал. И знаю, что значит уйти в отпуск летом. Или когда надо. Ничем не лучше капитализма. А местами хуже. За 10 лет работы в ИМ, я ни разу не поехал по путёвке. Их давали в год одну или две на 150 человек. И детсада не было у нас своего. Приходилось в районый пристравивать.

MIKLE> по сравнению с нонешними временами-мана небесная.

Ну, за 10 лет я этой маны небесной не получил ни крупинки. Ну и раньше — тоже не особо.

au> Это всё же дискредитация блювотера. Авантюры и махинации — это отдельная индустрия.

Это только кажимость. Ни раньше, ни сейчас — никто не привлекал особо. За исключением нескольких фирм. И эти фирмы, как правило, большие. Тот же Xerox, тот же Microsoft и тот же Google. А вот маленькие — это работа по 16 часов в день, без выходных, без особой страховки. Зато обещание опций — морковка такая на удочке перед носом.

Поэтому и родились эти махинации от умных людей — как надурить капиталиста. Только капиталисты тоже не дураки. Раз надурили, второй — не проходит.

au> А где-то дешевле чем у китайцев? Ты всё о своём компутерном, а тут речь об инновациях в широком плане. MIKLE не программист, Alex 129 не билли.

Ну, скажем, куча трусов в США из Таиланда, Малазии. Процы ото всюду, но не из Китая. Хоть из Кореи. И программирование и электроника попадают под общие тенденции тоже. Просто я с этим делом немного работаю, поэтому волей-не-волей приходитс следить.

au> И я так думаю. Про китайцев не торопился бы — они делают всё, а не только крэпваре. Буквально делают, т.е. изготавливают.

У них начались те же подвижки в обществе, что и у других. И народ оттекает из крестьянских центральных районов в развитые в поисках больших денег. Старые годятся на простые технологии — об этом товарищ писал в жж — едят и мусорят прямо на производимый продукт. И Ив говорит, что вполне понимает это — им уже не переучится, что нужна такая чистота, что пылинки считают в воздухе. Для них нет земли — уже чисто. А молодые подаются все в энтерпенёры — чтобы деньги быстро делать. И желающих учиться идти на физику, математику, инженеров — становится всё меньше. Вот по этому и говорю, что отложенный пипец. Им грозить та же болезнь, что России в смысле начинаний (впрочем, те же штаты тоже ею болеют — все хотят в юристы, врачи, маркетологи или, крайний случай, в сэйлсы), а по моще захвата всего — болезни СССР. Уж больно они широко шагать начали — есть реальная опасность порвать штаны.

au> Это значит контора обеспечивает своих работников без потерь на посредников. Сама строит и сама эксплуатирует свой жилой дом, там и даёт квартиры в аренду.

Это не совсем реально. Ты, видимо, не очень представляешь, что значит строить, поддерживать и т.д. Это другой бизнес.

au> За счёт устранения потерь аренда будет дешевле чем в среднем.

Да не будет. Ты не получишь хороших спецов для поддержания этого добра. Потому что это не профильный бизнес.

au> Транспорт решается своим автобусом — тоже ликвидация потерь на посредников.

А ты спроси у Миши — хочет он ездить автобусом или он хочет свой мотоцикл и сам ездить, а может ещё и машину.

au> Если всё это делается для того чтобы создать привлекательные условия для правильных людей, они потянутся. Что и стало видно в этом же топике. А людей найти не могут потому что хотят бросить им кусок, типа не хуже чем у людей, и готово дело. А людям этот кусок не обеспечивает даже базовых потребностей, вот и раскоряка выходит.


Потянуться не только хорошие, но и плохие. Но тут вопрос — как на этом не разорится. И базовые потребности не есть постоянная вещь.

au> Миша, ты же знаешь что бесплатно ничего не получают. Ну просто не бывает так. Если что-то получается бесплатно, значит уже всё высчитали.


Ну, это не ко мне. Это к тем, кто в это верит.

au> А идти он не хочет потому что это для него равносильно потере квалификации, которую он типа бесплатно получал пять или более лет своим трудом. Его интересы не учитываются — вот и нету сделки.

Правильно. Т.е. квартира и деньги — вовсе не всё, что надо. И даже не основное.

au> Если работа заведомо неоправдывает затраченного на неё времени, то она просто не подходит. MIKLE уже всё написал что и почему.

Что она должна обеспечивать? И ты, и Миша пока только лозунгами бросаетесь. А перейдите к конкретным цифрам и объясните почему это базовые потребности. А не просто с потолка. А то вон Линь уже объяснил, что хочет 50 кусков, да ещё когда он хочет работать, и заниматься тем, чем ему нравится.

A.1.>> Майкл - давай с терминологией уточнимся.
A.1.>> Что означает для тебя понятие "квалифицированный рабочий в промышленности"? Какой смысл ты в него вкладываешь?
MIKLE> чтото отличающее от принеси подай и таджиков копающих кабельные трассы. высококвалифицированые(операторы станков с чпу)-отдельно. как пример не из промышленности-машинисты метро. работав обезьянья на самом деле, но исполнительность, ответсвенность...


Ну вот - начал за упокой, потом вроде сообразил, поправился и стал за здравие . Есть масса рабочих специальностей, которые не сильно принципиально далеко ушли от "принеси подай", но при всем при том требуют ответственности, исполнительности, дисциплины и т.п., и опять же при этом не нужно какого то шибко большого и умного образования. Ты когда едешь на авто, поди не хочешь что бы у тебя тормозная педаль вдруг "провалилась" в пол? И чего - на автозавод на конвейер закручивать хомуты на тормозных трубках будем ставить бакалавров с б-А-А-льшой зарплатой? Или предлагаешь на такую "обезьянью" работу (другая предложенная тобой крайность) таджиков из канавы нанимать (за гроши, и с учетом предлагаемого тобой коэффициента на прогул и пропой)? Типа извините, что в вашей машине гайки не прикручены - у нас по графику на прошлый четверг запой был запланирован, так что работать было некому . Или все таки можно сюда поставить трудолюбивого и исполнительного - хоть и узбека (привет от УзДЭУ), пусть c 8 классами без вуза и т.п. но при этом тупо и ответственно крутящего полезные и важные гайки?
Так что машинист метро отнюдь не одинок в своей "тупой и ответственной" работе. Принципиально ли по сути отличается работа сваршика из жилконторы варящего трубы в твоем туалете от работы сварщика-сборщика варящего трубы в атомном реакторе? Ну во втором случае конечно выше разряд, атттестация, ответственность больше и т.д. - а так ведь тоже - "просто тупо кладет шов". И примеров таких миллион.

Кстати хороший и наглядный пример об истинной мере профессионализма: вот бастуют на российском Форде работяги - и американские буржуины скрепя зубами идут им навстречу. А потом забастовали работяги со склада (грузчики, водители погрузчиков и т.п.) питерской пивоварни Хайнекена. И чего - а ничего, буржуины наняли штрейкбрехеров, сняли и бросили на склад людей с других своих (не бастующих) участков - и пшик получился из забастовки. А почему? Вот казалось бы на всеволожском фордовском заводе - велики ли сложности: сварка/покраска/сборка - ни каких тебе супер-мупер станков с ЧПУ, высоких технологий и т.п. - "просто тупо крутят гайки" - а вот не найти с кондачка этим работягам замену (ибо у них навык, ответственность и т.п.). А ящики с пивом грузить в газели - можно и гоблинов нанять из любого угла - их тут же и наняли .