[image]

Отношение в обществе к службе в армии

Теги:политика
 
1 5 6 7 8 9 13
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Мой опыт подсказывает, что человек 2 года не бравший в руки музыкальный инструмент - потерян полностью.
bashmak>> Чтобы поддерживать уровень, надо заниматься минимум 3-4 часа в день, каждый день.
A.1.> Про скрипачей.
A.1.> Ох уж эти страшные байки про то, как "бедным скрипачам" в армии тут же суют в руки лопату и отправляют рыть канаву от забора до дембеля в компании диких чурок. Просто эти байки придумывают те, кто в армии не бывал, и не знает какой первый вопрос всегда задают "купцы" будущим бойцам на сборных пунктах военкоматов ;)
У меня сестра и ее муж заканчивали Московскую консерваторию и примеров, когда человека по каким-то причинам забривали в армию было несколько.
Ни один из них по возвращении не смог пойти далее по своему инструменту.
Было несколько примеров, когда ребята уходили на дирижеров, но это тоже было "душераздирающее зрелище".
Как один из примеров "как сломать музыканту карьеру".
У них учился очень хороший тромбонист. Возвращаясь вечером из консерватории ему встретились две пьяные мрази. Было достаточно всего одного удара - разбиты губы. Все, играть нормльно после этого он не мог.
Это даже не армия. И тут даже самые апологеты нашей армии на возьмутся утверждать, что музыкант ни разу по морде не получит.
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Примеры великих скрипачей-дворников. У меня как-то после общения с сестрой, закончившей Московскую консерваторию, толлько обратные примеры.
Бяка> Скрипачей - дворников не знаю.
Бяка> Но, например, Паганини (надеюсь, скрипач известный) несколько лет не брал в руки скрипку, разьве что, только побаловаться. Ему как раз около 20 лет было, в то время.
Для него побаловться вполне могло быть - всего пару часов в день попиликать. По сравнению с заниматься - часов 7-8.
bashmak>> bashmak>> Но при этом некоторые "товарищи" с маниакальным упорством пытаются всех заставить 2-года поработать военными.
Бяка> Бяка>> Кое где - 3 года.
bashmak>> А чего уж сразу не 25.
Бяка> Потому, что современные войны выигрывают резервисты.
Современные войны выигрывают частные наемные армии. А не толпы баранов, не умеющих нормально из автомата стрелять.
bashmak>> bashmak>> И это те самы два года, когда мозг работает в самом продуктивном режиме. Когда можно получить максимальный объем знаний.
Бяка> Бяка>> Проблема решаема, при желании.
bashmak>> Не согласен.
Бяка> Значит нет желания подумать.
Тоже можно отнести и к вам - для разминки можете пройтись по нобелевским лауреатам по, например, физике и получить статистику служил/ не служил.
bashmak>> "Есть такая профессия - защищать родину"(с) ПРОФЕССИЯ! Непонятно мне почему проблему вы пытаетесь решить спомощью недоучек.
Бяка> Потому, что кадровые офицеры - костяк армии мирного времени, кадровые солдаты - тоже. А если страна может быть атакована, ей нужны обученные резервы.
Если страна атакована настолько, что понадобились резервы, то не понятно почему на месте страны агрессора ненаходится ядерная пустыня.
Бяка> Бяка>> Гляньте на Израиль. И на скрипочках играют, и в армии служат, а оглуплением, в массе, не страдают.
bashmak>> А вот не уверен я в наличии отслуживших гениальных скрипачей из Израиля, и в пианистах не уверен.
Бяка> Если они родились или приехали в Израиль до 18лет, и годятся, по медицинским показателям для армии, то в армию попадут. Если они гениальны - будут играть в оркестре. А гениальные представители других профессий будут заниматься своей работой в армии.
Сапоги не может тачать пирожник. Тут или-или. Или он будет заниматься своей работой или осваивать военную специальность.
bashmak>> Мой опыт подсказывает, что человек 2 года не бравший в руки музыкальный инструмент - потерян полностью.
Бяка> А никто не заставляет "не брать инструмент".
Так и вижу картину - маршбрасок, народ тащит за собой контрабасы, рояли...
   

sxam

старожил

bashmak, первая ваша ошибка в том что вы берёте крайние ситуации.
Вторая в том что вы утверждаете а не спрашиваете (а ведь насчёт IDF вы знать вряд ли можете, правда?).
   
DE leon #06.06.2007 13:57  @Bryansk Eagle#06.06.2007 13:04
+
-
edit
 

leon

опытный
★☆
B.E.> И какую же это современную войну выиграли резервисты? Может, еще расскажешь о преимуществе резервистов перед профессиональными военными? :)

Ну, не знаю, как современные войны, но ВОВ точно выиграли некадровые военные. Перед кадровыми у них было преимущество одно, но зато решающее - когда Красная Армия начала побеждать, они были живыми... Понятно, что речь не идет о высшем командном составе. Однако, и генералов тоже выбивало, того же Панфилова. Потому что логика войны была такова, что и генерал должен был сознательно рисковать жизнью.
   
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Mishka> А не проще ли было построить всех (включая дедушек), спросить, никто не шагает вперёд — марш-бросок на 30 км в полной выкладке? Опять спросить. И так продолжать. И занятия, с одной стороны, что хорошо, и наказание — и малодушному, и зачинщику, и коллективу, который не вступился.
В данном случае нет, коллективные воздействия хороши когда надо на общюю дисциплину повлиять. Если этот метод воспитания приминить в данном случае в следующий раз бойца побъют так, что он в лазарет сляжет, но синякомв обнаружить будет сложно. Да и смотря какой коллектив, мы в училище регулярно бычки на Воронью гору бегали хоронить с военскими почестями. На нас это действовало. Но психология несколько другая была.
   
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
bashmak> Мне понятно, почему скрипача, например, перед тем как он станет скрипачем, не заставляют отработать 2 года дворником. Это очевидно - после 2-х лет дворником, хорошим скрипачем не станешь.
bashmak> Но при этом некоторые "товарищи" с маниакальным упорством пытаются всех заставить 2-года поработать военными.
bashmak> И это те самы два года, когда мозг работает в самом продуктивном режиме. Когда можно получить максимальный объем знаний.
bashmak> Почему-то предлагается взять и выкинуть эти два, а с учетом потери квалификации даже больше, года.
bashmak> Нафига нам толпы недоскрипачей-недовоенных?
Зачем затащить, это вообщето по закону положено. :)
Да и в возраст с 18 до 20, 95% молодежи продуктивно просаживают почки и печень, оставшиеся 5% величина на общую картину оказывающая малое влияние.
   

bashmak

аксакал

sxam> bashmak, первая ваша ошибка в том что вы берёте крайние ситуации.
sxam> Вторая в том что вы утверждаете а не спрашиваете (а ведь насчёт IDF вы знать вряд ли можете, правда?).
А я в основном не про израиль говорю, а про красную армию. У нас ситуация очень сильно отличается от израиля, как внешнеполитически, экономически, так и ситуация в армии.
А крайнии ситуации хорошо характеризуют центр:
рекорды в беге у мужчин выше. Да, есть много женщин, которые бегают быстрее, чем средний мужик. Но средний мужик пробежит быстрее, чем средняя женщина.
   

Беня

гешефтфюрер
★★★★
au> Это недостаточно глубокий анализ. Я вот для себя докопался до дна этой проблемы, в т.ч. по воспоминаниям. А начинается всё в семье, в некоторых семьях. Дети собираются в школе, и неблагополучные (не в обычном смысле, а в глубоком) дети приносят с собой в детский коллектив заразу из семьи. Детский коллектив этим делом заражается, становится стаей. И с ранних лет дети растут в стае, где слабых бьют и унижают, а не защищают и поддерживают; где сильный и агрессивный — это значит успешный, хотя всем и противен и все его ненавидят. Вот так всё и варится годами, оттачиваются традиции и иначе как бы и быть не должно. Потом эти детки оказываются в том же детском коллективе, но под вывеской "армия", и продолжают всё своё привычное, но уже развившееся во всю подростковую дурь. И потом удивление какое-то, дедовщина, туда-сюда, а всё это просто 13й или какой там класс средней школы, 13 год детской стаи — злой, безжалостной, извращённой (отметим попутно полное фиаско воспитательного процесса) и жестокой. Как ненавидели друг друга по-детски в школе, так ненавидят уже по-взрослому. Кто фигачил сверстников кулаками, теперь фигачит ногами и табуретками. Приобретённые где попало тайнополовые знания реализуются на практике, потому что никаких тормозов нет и не было никогда, кроме некого гегемона-училки, которая уже в прошлом. Всё можно, всё хочется. Я понимаю офицеров, с рвением к службе, которым это невыносимо тошнотворно, потому что оно и есть невыносимо тошнотворно для нормального человека. Вот такая тесная связь проблемы с армией и проблемы с обществом. Тут нечего реформировать.
Возможно не глубокий. Тут ведь дело такое человек он по своей природе и есть стадное всеядное животное, причем в критической ситуации склонное к канибализму. Против природы не попрешь, и как не работай с коллективом. Все равно в нем будут образовываться микрогруппы в нутри которых и между которыми будт идти конкуренция за лидерство. По этому считаю, раз это неизбежно, грамотнее это просто брать под контроль и использовать в интересах дела.
В целом с анализом согласен.
au> Офицеры, в свою очередь, тоже не фунт изюму, но звание наверное хоть как-то дисциплинирует, да и люди повзрослее.
А офицеры такойже продукт общества.
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
bashmak> У меня сестра и ее муж заканчивали Московскую консерваторию и примеров, когда человека по каким-то причинам забривали в армию было несколько.
bashmak> Ни один из них по возвращении не смог пойти далее по своему инструменту.
bashmak> Было несколько примеров, когда ребята уходили на дирижеров, но это тоже было "душераздирающее зрелище".
bashmak> Как один из примеров "как сломать музыканту карьеру".

А может они с самого начала "не туда пошли" ;) . Не секрет что большая часть детей, что попадает на музыкальную, спортивную и прочую творческую стезю оказалась там не благодаря прорезавшемуся с младых ногтей таланту, а в основном из за того что их родители следуют моде или реализуют какие то свои комплексы (во времена моего детства был например массовый родительский бзик на фигурном катании :) - Пахомова-Горшков и пр.).
Мы несколько лет назад на этом форуме уже дискутировали по сабжу (старожилы помнят - начали тему по сериалу Бригада и чем закончили ... :D ) - не про музыкантов правда, а про инженеров и ученых - мол за время службы под пилоткой у потенциальных энштейнов и кулибиных извилины безвозвратно распрямляются (версия такая была выдвинута). Поэтому несколько повторюсь именно в контексте вашего "послеармейского душераздирающего зрелища". Я попал в середине 80-х под известный призыв студентов в армию, и вернувшись восстановился на 2-й курс. Поскольку уже начиналась перестройка и прочее - студиозов в армию брать перестали и учебные группы сформировались в пропорции 50:50 из "служивых" и "неслуживших". И вот дальше началось интересное: в течении первого "послевоенного" курса ряд "служивых" просто понял что они не тем занимаются что им было бы интересно - и ушли сами (их даже не выгоняли за неуспеваемость - а просто сами забрали документы и ушли) - но на следующих курсах из "служивых" никто больше не ушел, в отличии от "неслуживших" которые отсеивались практически в течении всего периода обучения чуть ли не до диплома. И что интересно оказалось в итоге - количество отсеявшихся в процессе учебы "служивых" оказалось в два раза меньше, чем у неслужившей половины ;) . Так что ничего душераздирающего в окружающих меня сокурсниках лично я не заметил - сохранились однако извилины, и желание учится и пр.(при том я замечу, что некоторые из моих однокурсников отслужили по 3 года - не чета нынешнему одному году, и повоевать успели ...).
   

bashmak

аксакал

sxam> bashmak, первая ваша ошибка в том что вы берёте крайние ситуации.
sxam> Вторая в том что вы утверждаете а не спрашиваете (а ведь насчёт IDF вы знать вряд ли можете, правда?).
Прошелся по ссылкам типа "израиль известные люди" "израиль скрипачи" и оказалось что по поводу отношений скрипачи/IDF я был таки прав.
Как-то очень часто у вас встречается - получил американскую стипендию - уехал учится в США. Вернулся когда стал знаменитым.
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

A.1.> И что интересно оказалось в итоге - количество отсеявшихся в процессе учебы "служивых" оказалось в два раза меньше, чем у неслужившей половины ;) . Так что ничего душераздирающего в окружающих меня сокурсниках лично я не заметил - сохранились однако извилины, и желание учится и пр.(при том я замечу, что некоторые из моих однокурсников отслужили по 3 года - не чета нынешнему одному году, и повоевать успели ...).
Ну вы дальше продолжайте - колличество служивших/не служивших оставшихся науку двигать и их результаты.
Ваш пример показывает только одно - служившие были постарше и лучше понимали, что у нас главное - иметь бумажку о высшем образовании, а знания - дело десятое.
   

sxam

старожил

sxam>> bashmak, первая ваша ошибка в том что вы берёте крайние ситуации.
sxam>> Вторая в том что вы утверждаете а не спрашиваете (а ведь насчёт IDF вы знать вряд ли можете, правда?).
bashmak> А я в основном не про израиль говорю, а про красную армию. У нас ситуация очень сильно отличается от израиля, как внешнеполитически, экономически, так и ситуация в армии.
bashmak> А крайнии ситуации хорошо характеризуют центр:
bashmak> рекорды в беге у мужчин выше. Да, есть много женщин, которые бегают быстрее, чем средний мужик. Но средний мужик пробежит быстрее, чем средняя женщина.

Думал. Не понял логику. Я имел в виду что вы берёте крайние ситуации - талантливых скрипачей например - и показываете на их примере что в армию призывать не надо.
Я сказал - не берите такие крайние ситуации.

Как ваш пример "рекорды в беге" с этим связан?
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Не стоит по крайним точкам судить о положении центра масс фигуры под кривой.
   

sxam

старожил

И я не буду говорить про науку, так как я с ней не связан напрямую.
Я могу говорить про инженеров.
В Израиле такая специфика, что где-то 15% (может меньше) получают образование до армии, остальные после.
Я до армии учился и работал с обеими видами. И сейчас тоже.

Так вот, могу совершенно уверенно сказать, что никакой разницы я не вижу.

Единственная разница - на первом семестре тем кто после армии потяжелее (подзабыли как учится), но они серьёзнее относятся к учебному процессу. Уже через полгода - разница не видна вообще.
   
RU 23AG_Oves #06.06.2007 15:46  @Беня#05.06.2007 21:45
+
-
edit
 

23AG_Oves

втянувшийся

Беня> Закончится плачевно, те кто сейчас на энтузиазме работаеет сломаются.
Не сломается. Знаю таких людей, они не ломаются. Почему - у них материальный вопрос на последнем месте. Не за деньги они служат. Пережили 90-е и начало 2000-х и не сломались. Только мало их, да и срок службы подходит. А на замену не видно.
au>Офицеры, в свою очередь, тоже не фунт изюму, но звание наверное хоть как-то дисциплинирует, да и люди повзрослее.
По поводу дедовщины - не звание дисциплинирует, а система воспитания в ВВУЗах. Так называемая "уставщина". За малейшие проявления дедовщины у нас следовали самые жёсткие санкции - губа и отчисление. Потом, в офицеры не все попадают, система отбора жёстче. И экзамены, и профотбор - задают минимальный уровень.
У нас в училище вообще часто складывались дружеские отношения между курсантами разных годов поступления. И как минимум, всегда благожелательные и с готовностью помочь, научить, подсказать. Отсюда для нормальных офицеров дедовщина неприемлима в принципе. Но, придя в войска, они часто неспособны (в силу различных причин) переломить установившийся порядок. Хотя знаю примеры, где это удалось. Там, где желания офицеров разных подразделений объединились и были поддержаны начальством.
Хотя, в целом, это и можно выразить понятием "звание".

bashmak>У них учился очень хороший тромбонист. Возвращаясь вечером из консерватории ему встретились две пьяные мрази. Было достаточно всего одного удара - разбиты губы. Все, играть нормльно после этого он не мог.
В армии пьяные, да ещё и мрази встречаются гораздо реже :P:D
   

bashmak

аксакал

bashmak>> А крайнии ситуации хорошо характеризуют центр:
bashmak>> рекорды в беге у мужчин выше. Да, есть много женщин, которые бегают быстрее, чем средний мужик. Но средний мужик пробежит быстрее, чем средняя женщина.
sxam> Думал. Не понял логику. Я имел в виду что вы берёте крайние ситуации - талантливых скрипачей например - и показываете на их примере что в армию призывать не надо.
sxam> Я сказал - не берите такие крайние ситуации.
sxam> Как ваш пример "рекорды в беге" с этим связан?
Я пытался показать что крайние результаты хорошо коррелируют со средними.
И если брать гениального скрипача в армию - преступление.
То брать хорошего скрипача в армию пусть и не преступление, но тоже ничего хорошего - в армии он изрядно поплохеет.
При этом не надо проэцировать мои посты на израиль - у вас ситуация совсем другая.
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
bashmak> А я в основном не про израиль говорю, а про красную армию. У нас ситуация очень сильно отличается от израиля, как внешнеполитически, экономически, так и ситуация в армии.


Проблема российской армии не в комплектовании. Её проблема в том, что её существование уже давно не связана с её задачами. Скажем проще, армия, в основной массе, занимается не подготовкой резервистов к ведению боевых действий, а погрязла в гражданских делах.
То, что в одном подразделении находятся рядовые разных призывов - полнейший идиотизм, с точки зрения процесса обучения. Это всё равно, как если бы в одном классе обьединили 4 класса (или студентов обучали в одной группе, вне зависимости от того, поступил он вчера, или 4 года назад).

Кстати, я что то не слышал о дедовщине в институтах и ПТУ в России.
   
RU Беня #06.06.2007 15:56  @23AG_Oves#06.06.2007 15:46
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
23AG_Oves> Не сломается. Знаю таких людей, они не ломаются. Почему - у них материальный вопрос на последнем месте. Не за деньги они служат. Пережили 90-е и начало 2000-х и не сломались. Только мало их, да и срок службы подходит. А на замену не видно.
Ну или вымрут, что тоже весьма печально. У меня у сослуживца папа тоже отставной кап1, подводник, так он по любому торжественному случаю, дома надевает форму, гордость у человека за службу. Когда мы из армии уволились, сильно преживал. Но такие люди увы стареют.
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

AidarM> Не стоит по крайним точкам судить о положении центра масс фигуры под кривой.
Если форма кривой известна, то почему бы нет. Процент гениев к средним более-менее одинаков для всех наций, несмотря на заверения некоторых фашистов.
   
DE bashmak #06.06.2007 16:01  @23AG_Oves#06.06.2007 15:46
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

23AG_Oves> В армии пьяные, да ещё и мрази встречаются гораздо реже :P:D
Ну не скажите, в нашей армии с мразями все впорядке - полный комплект.
Да и по морде в армии получить намного проще, что нормально - на то она и армия (нападать и оборонятся должен уметь любой боец)
   
RU Беня #06.06.2007 16:02  @Бяка#06.06.2007 15:55
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Бяка> Проблема российской армии не в комплектовании. Её проблема в том, что её существование уже давно не связана с её задачами. Скажем проще, армия, в основной массе, занимается не подготовкой резервистов к ведению боевых действий, а погрязла в гражданских делах.
Да связано, есть масса частей где боевая подготовка ведется на вполне приемлемом уровне. Просто об таких частях СМИ почемуто забывают упомянуть и тащат на ружу всякую грязь. Если зайти в "институт благородных девиц" и снимать камерой с точки чуть выше пола, по отснятому материалу можно будет сделать вывод что сьемки проводились в барделе. :)
Бяка> То, что в одном подразделении находятся рядовые разных призывов - полнейший идиотизм, с точки зрения процесса обучения. Это всё равно, как если бы в одном классе обьединили 4 класса (или студентов обучали в одной группе, вне зависимости от того, поступил он вчера, или 4 года назад).
Не коим образом, этим по идеи должна достигаться приемственность, передача опыта от одних к другим, другой вопрос это плохо работает в реалиях.
Бяка> Кстати, я что то не слышал о дедовщине в институтах и ПТУ в России.
Это вы просто не в курсе, в отдельных ПТУ дедовщина покруче чем в самых затропезных частях.
   
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
23AG_Oves>> В армии пьяные, да ещё и мрази встречаются гораздо реже :P:D
bashmak> Ну не скажите, в нашей армии с мразями все впорядке - полный комплект.
bashmak> Да и по морде в армии получить намного проще, что нормально - на то она и армия (нападать и оборонятся должен уметь любой боец)
Присутствуют конечно, кудаже без них, и не мало. Но с гражданкой, повторяю, не сравнимо. Или у вас есть цыфры которые могут подтвердить обратное?
Ответственно заявляю, что получить по морде на гражданке проще чем в армии. Источник, личный опыт.
   

sxam

старожил

bashmak>>> А крайнии ситуации хорошо характеризуют центр:
bashmak> bashmak>> рекорды в беге у мужчин выше. Да, есть много женщин, которые бегают быстрее, чем средний мужик. Но средний мужик пробежит быстрее, чем средняя женщина.
sxam>> Думал. Не понял логику. Я имел в виду что вы берёте крайние ситуации - талантливых скрипачей например - и показываете на их примере что в армию призывать не надо.
sxam>> Я сказал - не берите такие крайние ситуации.
sxam>> Как ваш пример "рекорды в беге" с этим связан?
bashmak> Я пытался показать что крайние результаты хорошо коррелируют со средними.

Не согласен.

..
bashmak> При этом не надо проэцировать мои посты на израиль - у вас ситуация совсем другая.

Согласен, поэтому не буду встревать (если только про Израиль не спросят).
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

23AG_Oves>>> В армии пьяные, да ещё и мрази встречаются гораздо реже :P:D
bashmak>> Ну не скажите, в нашей армии с мразями все впорядке - полный комплект.
bashmak>> Да и по морде в армии получить намного проще, что нормально - на то она и армия (нападать и оборонятся должен уметь любой боец)
Беня> Присутствую конечно, и не мало. Но с гражданкой повторяю не сравнимо. Или у вас есть цыфры которые могут это подтвердить?
Беня> Ответственно заявляю, что получить по морде на гражданке проще чем в армии. Источник, личный опыт.
И у меня личный опыт - за последние лет 10 по морде получал только 1 раз, когда пытался утащить студента у толпы пьяных охранников, которые этого студента месили.
Если вы скажите, что в армии по морде не получали, то я вам не поверю. Хоть что-то из рукопашного боя вам должны были давать, а там без ударов по морде - никак.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
bashmak> И у меня личный опыт - за последние лет 10 по морде получал только 1 раз, когда пытался утащить студента у толпы пьяных охранников, которые этого студента месили.
bashmak> Если вы скажите, что в армии по морде не получали, то я вам не поверю. Хоть что-то из рукопашного боя вам должны были давать, а там без ударов по морде - никак.
Да не верте, убеждать не буду. Но я дрался в армии, как уже писал, всего 3 раза, причем это было не избиение, а просто выяснение отношений. Ну и плюс совместные потасовки, так сказать с внешним врагом. :) Можете ради интереса поспрашивать других служивших, не думаю что у них другая статистика, драка в армии это ЧП. Из училищ за это вообще отчисляют обычно.
   
1 5 6 7 8 9 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru