ЭПР и радиозаметность аэростатов

MIKLE>> гм... а скока (к, М)дж в импульсе надо чтоб сделать дырку в шаре...
S.I.> Хороший вопрос! А скоко чтоб в стекле?
Ну ты сравнил! приравнять тугоплавкость, точнее оптическую стойкость стекла и тонкой полиэтиленовой плёнки...

Мнимая "прозрачность" (кстати какой у неё коэфф поглощения? и какой он в других диапазонах, в ИК скажем...) плёнки не спасёт, максимум потребуется увеличение мощности лазера в несколько раз, а это сущие пустяки... не металл же режем... а какая у плёнки теплопроводность? а толщина совсем микроны... - короче без шансов...
Потребуется лишь небольшой, компактненький, дешёвый лазер из свободной продажи... какие тут летающие Боинги с мегапушками..., достаточно в десятки тысячь раз менее мощных...

S.I.> Лазер не самый подходящий инструмент для резки прозрачной пленки.
В данной ситуации лучше не придумаешь...

S.I.> Результат может получится неожиданным..
Ожиданней небывает... плёнка сгорит на раз..-два, сказать не успеешь...

S.I.> Например сантиметровой отверстие в ракете однозначно приведет её разрушению, для аэростата объемом 200000м3- что слону дробина.
Нет. Лазер непрерывный, и "зайчик" постоянно скачет... так, что лоскутки останутся от тоей АДА, а не аккуратная дырочка (ктати, минимум две )

SkyDron>> По мере появления компактных лазеров нужной мощности (значительно меньшей чем для поражения БР) и автоматизации процессов поиска и прицеливания возможно возложение данной задачи на крупноразмерные высотные БПЛА типа Глобал Хока.
S.I.> А кстати, какая нужна мощность для разрушения тонкой прозрачной для лазерного излучения полиэтиленовой пленки?
Очень незначительная, прозрачность тут роли собственно не играет, у всех есть коэфф поглощения с собственной зависимостью от диапазона, притом...

S.I.> Водород/гелий неплохой охладитель..

Ничего он неуспеет охладить, плёнка сверхтонкая, локальная область нагреется моментально, в стороны отток тепла будет микроскопическим, охлаждение только на той локальной области (падения луча лазера) будет минимальным... Вобщем это несущественно...

S.I.> Даже для охлаждения мощных турбогенераторов применяли газообразный водород.
Не спасёт... к томуже в балоне на высоте водород под низким давлением, теплообмен ещё меньше...

S.I.> Конечно, я не спорю что средства обороны можно создать. Но их стоимость по отношению к стоимости средств нападения будет еще больше чем ПРО.

Обычный лазер докиловаттного класса, компактный, дешёвый, питания и бортового хватит... Да что там, мощности некоторых лазерных дальномеров хватит, имхо...
Стоимость "выстрела" совсем смахотворна... почём киллограмм электричества..

MIKLE> гм... а скока (к, М)дж в импульсе надо чтоб сделать дырку в шаре...

По собственому опыту, думаю не больше 10Вт на кв см... это с изрядным запасом на всякие прозрачности, отражения, охлаждения...

MIKLE>> гм... а скока (к, М)дж в импульсе надо чтоб сделать дырку в шаре...
Ропот> По собственому опыту, думаю не больше 10Вт на кв см... это с изрядным запасом на всякие прозрачности, отражения, охлаждения...


это если непрерывно... и смотря какая длинна... хочется конечно в полосу поглощения попасть...

нашёл тут график, правдя для длинн порядка милиметра... так там пару полос а в остальном 99% пропускание... можно и свч греть, оно даже проще, правда расходимость поболее... зато весь целиком жидко расплавится

MIKLE>>> гм... а скока (к, М)дж в импульсе надо чтоб сделать дырку в шаре...
Ропот>> По собственому опыту, думаю не больше 10Вт на кв см... это с изрядным запасом на всякие прозрачности, отражения, охлаждения...
MIKLE> это если непрерывно... и смотря какая длинна... хочется конечно в полосу поглощения попасть...
Ну я, говоря про "опыт", прежде всего имею в виду СО2 лазер, длина волны 10,6мкм. Там 10Вт на кв см, это ожог если вовремя руку не успеешь отдёрнуть не более чем за секунду (я чаще успевал)... а тонкой плёнке достаночно значительно меньшего...

Да лазер лучше непрерывный, им и просто легче будет попасть и лоскутки только останутся от аэростата..

С точки зрения прозрачности в ИК спектре у плёнки вряли лучше дела, чем в видимом, т.е. единицы-десятки % коэфф поглощения будет...
Да пусть хоть всего 1% это неспасёт, скажем, лазер всего-лишь киловаттник - 1% поглощённой энергии уже 10Вт - достаточно...

MIKLE> нашёл тут график, правдя для длинн порядка милиметра... так там пару полос а в остальном 99% пропускание... можно и свч греть, оно даже проще, правда расходимость поболее... зато весь целиком жидко расплавится
Да неплохобы достать нормальный график по полиэтилену но мне лень искать... Да и никаких "сюрпризов" нас не ожидает... всё сгорит...

Ропот> С точки зрения прозрачности в ИК спектре у плёнки вряли лучше дела, чем в видимом, т.е. единицы-десятки % коэфф поглощения будет...
Ропот> Да пусть хоть всего 1% это неспасёт, скажем, лазер всего-лишь киловаттник - 1% поглощённой энергии уже 10Вт - достаточно...


10Вт на какую площадь? На дециметр? так солнышко чай сильнее греет -и ничего, полиэтиленовые парники годами стоят

Ник

MIKLE>>>> гм... а скока (к, М)дж в импульсе надо чтоб сделать дырку в шаре...
Ропот> Ропот>> По собственому опыту, думаю не больше 10Вт на кв см... это с изрядным запасом на всякие прозрачности, отражения, охлаждения...
Ропот> Ну я, говоря про "опыт", прежде всего имею в виду СО2 лазер, длина волны 10,6мкм. Там 10Вт на кв см, это ожог если вовремя руку не успеешь отдёрнуть не более чем за секунду (я чаще успевал)... а тонкой плёнке достаночно значительно меньшего...

10dn на сантиметр это 100квт на метр... тут конечно, только успевай подкидывать...

Wyvern-2> 10Вт на какую площадь? На дециметр? так солнышко чай сильнее греет -и ничего, полиэтиленовые парники годами стоят
Wyvern-2> Ник
Плотность энергии 10Вт на кв сантиметр. Это 100 солнышек...

Jerard> Именно поэтому пластмассовые линзы стоят копейки. технология другая.
Кто вам сказал, что копейки? Сейчас все поголовно обьективы внутри (где опасность поцарапать мала) имеют пластиковые линзы. И что? Дать вам ссылку на цены обьективов?


Можно пальцем ткнуть, что именно тут стоит копейки?

>Комбинированные GLONASS-GPS приёмники уже давно делают за бугром.
вроде ж и российского изготовления есть. По крайней мере, в 2001г какие-то ящики (ну забыл название - за 6-то лет!) в сети встречал.

>Да выше 30км и прав определенных нету- тоже что спутник завалить.
Я всё же слышал, что граница космического пространства обозначена за 100 км.
А про зону территориального пространства - неофициально - что кончается там, где еще могут достать средства пво страны

Bredonosec>> миш, так у всех нонешних пл покрытие резиновое. Что у штатовских, что у российских, что у прочих. Именно в качестве мер шумоподавления. Вон, даж когда курск пилили, подробно это освещалось в связи с вопросом, почему вдруг распилка больше времени занимать стала.
Mishka> Не, там говорят не просто резина. Просто резина у неё везде внутри. Чтобы шуму от экипажа и оборудования было меньше. Там именно с рассеиванием ещё связано. Но, поскольку точно не знаю, то говорить не буду.
Насчет резины внутри - на резиновых подушках укреплено шумящее оборудование. Сие не тайна, сие показывали по тв как для РФ, так и для амер ПЛ. Можно выдыхать )
А фоты наружного резинового слоя крупным планом, кажется, в морском разделе встречал. Насчет того, что "не просто" - весьма возможно. Бо "просто" и от нефтяных загрязнений разлагаться может (сырая), и долговечностью нужной не обладает - рассыпается раньше(вулканизированная).
Но таки резина.

>Это многослойное покрытие с разными акустокоэффицентами и упругостью слоев
Тоже мобыть. Не настолько я спец в этом

MIKLE>> гм... а скока (к, М)дж в импульсе надо чтоб сделать дырку в шаре...
S.I.> Хороший вопрос! А скоко чтоб в стекле?
сергей, у меня дома валяются порченные фокусировочные и юстировочные (и еще черте-какие) линзы от промышленных лазеров. (которые применялись для резки дорожек на микросхемах и проч. задач на заводе а/я 555 /в миру "ВЗРИП"/ )
Порченность заключается в том, что строго по центру у них полумиллиметрового диаметра каналоподобная выемка. Недостаточно хорошо очистили перед работой - и враз выгорело.
Так ша, не надо разводить пальцы про стекло

MIKLE> гм... а скока (к, М)дж в импульсе надо чтоб сделать дырку в шаре...
У нас ту т солнце палит нещадно, жара под 35с..
Решил провести опыт - прожечь дырку увеличительным стеклом солнечными лучамив в прозрачном полиэтиленовом пакете из под хлеба. Нихрена! Невозможно. даже не нагревается. Линза от конденсора фотоувеличителя диаметром 60мм. Почти мгновенно после фокусировки на деревянной линейке задымилось пятнышко диаметром 2мм. А полиэтиленовую пленку прозрачную - неберет.
Смешно - но эти шары более стойки к лазерному и кинетическому оружию чем МБР. А пучковое на высоте их полета не работает.

>>Да выше 30км и прав определенных нету- тоже что спутник завалить.
Bredonosec> Я всё же слышал, что граница космического пространства обозначена за 100 км.
Bredonosec> А про зону территориального пространства - неофициально - что кончается там, где еще могут достать средства пво страны
Хм.. Советские, да и американские ПРО, ПКО средсва могли доставать и выше 100км. Но что-то я не слышал про такие притязания..
Официально не обозначена граница космоса нигде.

Bredonosec> нигде?
Bredonosec> А почему космическим полет считается если выше 100 км?
Выше 50 миль. Считается, что это та высота, начиная с которой уже можно совершить как минимум один виток вокруг Земли. Я слышал что так.

MIKLE>> гм... а скока (к, М)дж в импульсе надо чтоб сделать дырку в шаре...
S.I.> У нас ту т солнце палит нещадно, жара под 35с..
S.I.> Решил провести опыт - прожечь дырку увеличительным стеклом солнечными лучамив в прозрачном полиэтиленовом пакете из под хлеба. Нихрена!

тяжелое детство у оппонентов - деревянные игрушки прибитые к полу

Подобные "опыты" были проведенны мной в голоштанно-мокротрусиковом возрасте, лет эдак в пять

Ник
P.S.Тем не менее я не отрицаю - АДА можно сбивать лазером. ЦЕНА такого решения будет не сильно ниже сбития лазером МБР

MIKLE>> гм... а скока (к, М)дж в импульсе надо чтоб сделать дырку в шаре...
S.I.> У нас ту т солнце палит нещадно, жара под 35с..
S.I.> Решил провести опыт - прожечь дырку увеличительным стеклом солнечными лучамив в прозрачном полиэтиленовом пакете из под хлеба. Нихрена! Невозможно. даже не нагревается. Линза от конденсора фотоувеличителя диаметром 60мм. Почти мгновенно после фокусировки на деревянной линейке задымилось пятнышко диаметром 2мм. А полиэтиленовую пленку прозрачную - неберет.
Практический опыт это конечно хорошо

Мощность излучения (плотность мощности) в точке фокуса посчитали? по моим прикидкам десяток - несколько десятков Ватт на кв сантиметр.

Этот опыт показал, что при малой толщине плёнки и ее прозрачности в видимом диапазоне (т.е. относительно низком коэфф поглощённая), поглощённой энергии недостаточно, следует на порядок или два повысить мощность излучения...

А вот что будет если, скажем в ИК область перейти? И кроме того иметь дело с когерентным лазерным излучением?
По собственным "опытам" с СО2 лазером 10,6мкм полная мощность 40Вт, диаметр выходящего пучка 5мм приходилось направлять излучение через систему окошек, линз и зеркал (всё это монтировалось на открытом стенде)... окошки и линзы были из ZnSe (селенид цинка) - оптический материал с крайне низким коэфф поглощения в ИК области, для длины волны 10,6 мкм он составляет 5*10^(-4) см(-1), т.е. на каждый см поглощается пять десятитысячных от мощности излучения (если у вас 100КВт боевой лазер, то оптический элемент поглотит всего около 50Вт и от перегрева и разрушения достаточно несложной системы охлаждения), поэтому селенид цинка наиболее привлекательный материал в силовой ИК оптике...
Так вот, установленные на штативах пластины и линзы из этого материала имели одину неприятную особенность - коэфф отражения равный 17%, итого от передней и задней границы это составляло 30%. Схлопатать такого "зайчика" крайне неприятно, а если в глаз, то чревато полной потерей зрения. Контролировать переотражённые лучи трудно (лучи невидимы), поэтому иногда вырывались за пределы стенда, слава богу значительно остабленные после n-переотражений, даже бумагу еле способны были прожечь, но полиэтиленовую плёнку, укрывашую стенд от пыли, жгли только так, поэтому она оставалась вся в дырочках, маленьких и чуть больше...



S.I.> Смешно - но эти шары более стойки к лазерному и кинетическому оружию чем МБР. А пучковое на высоте их полета не работает.
Смешно...

Лупой ты никогда не прожжёшь не то что корпус МБР, но даже простую жестянку
Промышленные лазеры, которые режут сантиметровые листы стали имеют плотность мощности излучения в десятки миллионов раз больше...

Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> P.S.Тем не менее я не отрицаю - АДА можно сбивать лазером. ЦЕНА такого решения будет не сильно ниже сбития лазером МБР
Ник, да с чего вы это взяли?
Установленный на ероплане не самый мощный обычный лазер, в эксплуатации обойдётся дешеле чем специальная 23мм пушечная установка и снаряды к ней...

Лазер то необязательно сверхдорой и сверхмощный мегаватник, не БР сжигаем, а всего-лишь тоненькую плёнку...

Wyvern-2> P.S.Тем не менее я не отрицаю - АДА можно сбивать лазером. ЦЕНА такого решения будет не сильно ниже сбития лазером МБР

Думаешь?
мне кажется что лазеры могут быть ммм.. весьма дешевыми.
основная проблема - поднять такой лазер в стратосферу т.к. ниже нихрена не получится - атмосфера все размоет нахрен т.е. пятно распухнет до неприличных размеров.
В стратосфере правда атмосферные флуктуации тоже есть и немалые, но все-таки на порядок меньше.
т.е. лазерный истребитель всяко городить придется.

Wyvern-2>> P.S.Тем не менее я не отрицаю - АДА можно сбивать лазером. ЦЕНА такого решения будет не сильно ниже сбития лазером МБР
TEvg> Думаешь?
TEvg> т.е. лазерный истребитель всяко городить придется.

принципиальная ошибка в том, что не истребитель, а истребители Много, очень много - шары можно запускать тысячами, десятками тысяч.
А даже Рутановский полукустарный Протеус в большой (от 100самолетов) серии стоил $7,6М. За цену одного такого истребителя можно запускать шары пока у него ресурс не кончиться

Ник

MIKLE>>> гм... а скока (к, М)дж в импульсе надо чтоб сделать дырку в шаре...
S.I.>> У нас ту т солнце палит нещадно, жара под 35с..
S.I.>> Решил провести опыт - прожечь дырку увеличительным стеклом солнечными лучамив в прозрачном полиэтиленовом пакете из под хлеба. Нихрена! Невозможно. даже не нагревается. Линза от конденсора фотоувеличителя диаметром 60мм. Почти мгновенно после фокусировки на деревянной линейке задымилось пятнышко диаметром 2мм. А полиэтиленовую пленку прозрачную - неберет.
Ропот> Практический опыт это конечно хорошо
Ропот> Мощность излучения (плотность мощности) в точке фокуса посчитали? по моим прикидкам десяток - несколько десятков Ватт на кв сантиметр.

С.И.Примем срлнечную постоянную после атмосферы и стекла в 1000вт/м2, моя линза диаметром 60мм фокусировала в пятно около 2мм, т.е. коэф усиления мощности порядка 1000. Итого 1Мвт/м2=100вт/см2. Причем даже нагрева небыло - неограничено долго можно жечь.
Как минимум на порядок больше выдержит. У меня нет линзы большего размера. Может у Wyvern-2 из голоштанно-мокротрусикового детства осталась?

Ропот> Этот опыт показал, что при малой толщине плёнки и ее прозрачности в видимом диапазоне (т.е. относительно низком коэфф поглощённая), поглощённой энергии недостаточно, следует на порядок или два повысить мощность излучения...

С.И. Да, и теоретически чем тоньше пленка тем выше ее стойкость, ибо поглощение энергии идет по объему, а теплоотдача- с поверхности.

Ропот> А вот что будет если, скажем в ИК область перейти? И кроме того иметь дело с когерентным лазерным излучением?
Ропот> По собственным "опытам" с СО2 лазером 10,6мкм полная мощность 40Вт, диаметр выходящего пучка 5мм приходилось направлять излучение через систему окошек, линз и зеркал (всё это монтировалось на открытом стенде)... окошки и линзы были из ZnSe (селенид цинка) - оптический материал с крайне низким коэфф поглощения в ИК области, для длины волны 10,6 мкм он составляет 5*10^(-4) см(-1), т.е. на каждый см поглощается пять десятитысячных от мощности излучения (если у вас 100КВт боевой лазер, то оптический элемент поглотит всего около 50Вт и от перегрева и разрушения достаточно несложной системы охлаждения), поэтому селенид цинка наиболее привлекательный материал в силовой ИК оптике...
Ропот> Так вот, установленные на штативах пластины и линзы из этого материала имели одину неприятную особенность - коэфф отражения равный 17%, итого от передней и задней границы это составляло 30%. Схлопатать такого "зайчика" крайне неприятно, а если в глаз, то чревато полной потерей зрения. Контролировать переотражённые лучи трудно (лучи невидимы), поэтому иногда вырывались за пределы стенда, слава богу значительно остабленные после n-переотражений, даже бумагу еле способны были прожечь, но полиэтиленовую плёнку, укрывашую стенд от пыли, жгли только так, поэтому она оставалась вся в дырочках, маленьких и чуть больше...

С.И. Ключевой момент-укрывашую стенд от пыли. Пленка должна быть чистой. У вас энергию поглощала пыль и плавила пленку.
А что коэф поглощения в инфре у полиэтилена резко больше?

S.I.>> Смешно - но эти шары более стойки к лазерному и кинетическому оружию чем МБР. А пучковое на высоте их полета не работает.
Ропот> Смешно...
Ропот> Лупой ты никогда не прожжёшь не то что корпус МБР, но даже простую жестянку

С.И.Ясен перец. Только вот лазером прийдется жечь не с нескольких сантиметров, а за сотни км, что несколько уравнивает шансы.
ИМХО, большой лупой зачерненную пустую жестянку от пива вполне реально.

Ропот> Промышленные лазеры, которые режут сантиметровые листы стали имеют плотность мощности излучения в десятки миллионов раз больше...

На каком расстоянии режут -осталось уточнить. Сфокусировать лазер на 5мкм на расстоянии 100км нереально. В лучшем случае параллельный пучок диаметром порядка 1м.
А что дает когерентность на таком расстоянии?

S.I.>> Интересно почему на забугорных АДА (первых)не использовалась система самоликвидации аппаратуры при падении?
Wyvern-2> Потому как есть шанс ее НЕсрабатывания Проще и намного дешевле использовать комплектующие не имеющие пресловутого made in ... и множество возможных поставщиков
Wyvern-2> Ник
Да на первых АДА в 50х клейма ставить не надо - и так ясно чьи.. Но аппаратура то попала в руки- скопировали.

S.I.> Как минимум на порядок больше выдержит. У меня нет линзы большего размера. Может у Wyvern-2 из голоштанно-мокротрусикового детства осталась?

Кстати, будешь смеяться -но таки да - дедова линза 120мм, уже слегка поцарапанная всё ёще есть у мамы

S.I.> На каком расстоянии режут -осталось уточнить. Сфокусировать лазер на 5мкм на расстоянии 100км нереально. В лучшем случае параллельный пучок диаметром порядка 1м.

ВОТ!!! Расстояние - ключевой момент. От дальности действия лазера зависит КОЛИЧЕСТВО ПЕРЕХВАТЧИКОВ - а значит ЦЕНА ВОПРОСА

Ник

S.I.>> Как минимум на порядок больше выдержит. У меня нет линзы большего размера. Может у Wyvern-2 из голоштанно-мокротрусикового детства осталась?
Wyvern-2> Кстати, будешь смеяться -но таки да - дедова линза 120мм, уже слегка поцарапанная всё ёще есть у мамы

Отлично! 400вт/см2. Выпив пива, поспорьте с друзьями, что прожгете ею алюминиевую банку.

S.I.>>> Как минимум на порядок больше выдержит. У меня нет линзы большего размера. Может у Wyvern-2 из голоштанно-мокротрусикового детства осталась?
Wyvern-2>> Кстати, будешь смеяться -но таки да - дедова линза 120мм, уже слегка поцарапанная всё ёще есть у мамы
S.I.> Отлично! 400вт/см2. Выпив пива, поспорьте с друзьями, что прожгете ею алюминиевую банку.

Этот опыт не нужен - уже проведен - попа болит, как вспомню Прожег таким образом толстый мебельный шпон и подложку под ним, который еще и загорелся - дед мои эКскременты оценил очееень сильно

Ник