Корабли "присутствия"

sas1975kr>> 1) Избыточен по стоимости. Для "полицейских" операций и мистраля с головой.
tramp_> Mistral
tramp_> disp. 16500 t (empty)
tramp_> 21300 t (full load)
tramp_> 32300 t (with ballasts)
tramp_> Ну и где разница с АВК?

У Испанца 27 кт полное. Сколько это будет с баластом?

sas1975kr>> Артем называл 40кТ полного. Грубо говоря УОСП с трамплином. Со всеми вытекающими в виде стоимости.
tramp_> Это максимальное боевое. И не первый раз говорится - наш Уосп американскому не ровня, в лоб сравнения не катят, все разное, и стоимости вытекают разные и конструкция и все остальное.

За счет чего он должен быть дешевле УОСПА? Если не брать конечно в учет страну изготовителя.
По сравнению с УОСП-ом
1) При использовании МиГ-ов оборудование будет дороже (аэрофинишеры и т.п.)
2) Ангар и док сравнимы по вместимости и отличаться врядли будут
3) Конструктивно при наличии трамплина корпус будет дороже
4) Вооружение не называли, но на УОСПе его и так по минимуму. Тут не сэкономишь.
4) Единственно где можно попробовать сэкономить - это на ЭУ. Но последний УОСП будет с дизелями экономического хода и ГТУ полного. На электродвижении. При таком водозмещении наверное самый лучший вариант.

Поэтому как по ТТХ так и соответственно по конструкции и стоимости у него получается УОСП.

sas1975kr>> Вы по моему ратовали за испанца в 27 кТ полного. Он выглядит неплохо, только интересно почему стоимость такая большая, по сравнению с Мистралем.
tramp_> Смотреть надо конкретно, конструкция, компоновка, оборудование.

Так дизеля с электродвижением и 18 узлов - вот основная цена. Плюс меньшее водоизмещение плюс отсутствие необходимости эксплуатации самолетов. Т.е. грубо цена вопроса при переходе от УДК к АВК. Зачем?

sas1975kr>> По Мистралю называли 500млн$ в 2001 на два корабля.
sas1975kr>> Для австралицев два испанца обойдутся в 2.5 млрд$ в этом году как я понимаю. Дажес учетом инфляции, возникает вопрос - а не дороговато ли?
tramp_> Сейчас все дорого.

2.5 млрд = это уже стоимость АВ на 50-60 кТ. Т.е. вместо 5 АВК можно строить минимум 2 АВ. При гораздо больших боевых возможностях. А для полицейских операций УДК с головой хватит.

sas1975kr>>Поскольку это уже в сумме сравнимо с АВ. При этом авиакрыло под него вы кажется так и не озвучили. ИМХО в него даже 20 МиГ-ов не влезут. Не говоря о ДРЛО и РЭБ.
tramp_> Сравнимо с каким АВ?

Дак хоть с французом перспективным, хоть с англичанами


2.7 млрд фунтов это где-то и будет по 2.7 млрд баксов за корабль. Т.е. 2 АВК (27кТ) = 1 АВ(60кТ)


tramp_> А сколько такой АВ будет требовать на эксплуатацию только.

Один АВ сравнимо с двумя АВК. А так как это мальчик по вызову и для постоянного дежурства не требуется (эту задачу решают и УДК), то эксплуатационные расходы могуть быть даже ниже.

tramp_> Вексь вопрос в том, что ЧИСЛО ПОТРЕБНЫХ АВ не сходится с ЧИСЛОМ ВОЗМОЖНЫХ АВ, особенно с учетом ротации.

Дак а сколько нужно то? Единого мнения нет. Вы их сколько строить собирались? Если не ошибаюсь - 5 штук? Так это стоимость 2-х АВ и минимум двух мистралей. О чем и твержу уже бог знает сколько времени. Боевую эффективность одного АВ даже по сравнению с 3мя АВК оспаривать не будете?

tramp_> А насчет ДРЛО и РЭБ - про Гроулер слышали?

Да, и что?
Вы предалагаете МиГ-29 по подобной программе сделать? Так это даже не фантастика. Это глумление над Российским авиапромом.

sas1975kr>> А это смотря какие задачи. Их вдь так толком никто и не озвучил. К тому же подобные цифры и по остальным районам.

tramp_> Эти цифры вытекают из функций ПЛО, при 6 баллах и НК свои ракеты пускать не смогут, а с ПЛ подводные охотники должны бороться, это эффективнее.

Что-то верится с трудом, что основной задачей Форрестола и Нимицев является ПЛО. В Атлантике этим есть кому заниматься.
Просто если уж самолеты являются основным оружием, то нужно понимать сколько сколько времени это оружие можно будет применять. Если на АВ будет 100 самолетов, но при этом применять он их сможет один день из 10 - грош ему цена. Поэтому ограничения по применению самолетов играют не последнюю роль. Конечно с учетом того, какая задача перед ним стоит. Если демонстрация самолетов на борту - то тогда все равно. А если обеспечение полетов в практически любых условиях - совсем другое дело.

sas1975kr>> 12 многоцелевых вертолетов типа Мерлина, на первое время Ка29/Ка-27, но их ТТХ слабоваты... Потому как нужно транспорт, поисково-спасательные работы, ударные возможности , ПЛО, ПМО, разведка и целеуказание
Читатель1> А разве Мерлин и МИ-38 не одно и тоже ?

Абсолютно нет. Ми-38 - транспорт. У Мерлина - многоцелевой.

sas1975kr>> 8 1 тонных БПЛА разведчика, типа Раптора...
Читатель1> 1000 кг веса исключает возможность иметь РЛС и оружие если надо.

Так это разведчик, оружие не нужно. У раптора 1 тонна.

sas1975kr>> В перспективе - замена Ка-31 на БПЛА ДРЛО
Читатель1> Точно не смущает взлет -посадка 15 тонного БЛА на Мистраль ?

Есть заковыки, но:
1) 15 тонн еще под вопросом, надежда на меньший вес
2) Взлет с пороховыми ускорителями - при дежурстве в сутки две пташки - это 2 комплекта учкорителей в сутки. Не так много. Посадочные скорости меньше чем у самолетов. Посадка в сеть.
3) Если предусмотреть дозаправку в воздухе то тогда это чудо можно чуть не в порту с базового аэродрома запускать. Но это скорее фантастика.

sas1975kr>> Также возможна замена части Мерлинов на ударные БПЛА, но пока смысла нет.
Читатель1> Может лучше увеличить массу БЛА до 2000 кг ?

А зачем? Для полицейских операций и вертолетов достаточно.

sas1975kr>> Слабые ударные возможности компенсируются целеуказанием для НК соединения. Для КР, ПКР и ЗУР большой дальности.
Читатель1> Писал Davex про недостатки КР. Не согласен?

Не совсем согласен. У КР есть плюсы.
1) У КР более быстрое время реакции.
2) Они надежнее и дешевле, чем БПЛА. Учитывая схему применения - выгоднее по соотношению стоимость/эффективность
3) Целеуказание все равно с БПЛА разведчика. Поэтому УАС или ракета по аэробаллистической траектории на дальностях 100-200 км обойдутся дешевле, чем БПЛА. А дальше - есть КР.
4) Нет проблем в преодолении ПВО
5) Более универсальны по носителям.

Читатель1> П.С. Как забавно. Когда писали задачи для кораблей присутствия то почти одни совпадения а как до потребных сил для решения этих задач то наоборот.

Так у тебя упор на боевые задачи. При этом никаких ограничений и учета технических рисков.
А я считаю, что больше всего будет востребована разведка и транспортные задачи. При этом жестко ограничиваюсь в типаже ЛА.
Плюс понимаю что до создания БПЛА еще расти и расти.

Читатель1> Кстати,могу ошибаться но сейчас попадание 2 и более КР в одну точку нереально ,а УАБ пожалуйста,что еще больше усилит эффект.
Не буду спорить с тем что такое возможно, просто не знаю, но необходимость таких воздействий, мне кажется понадобится ой как не часто...

Читатель1> Больше согласен с американцами,которые на мало мальски крупный БЛА норовят поставить оружие.
Читатель1> Это другая тема но для ВВС хотелось бы видеть более крупный БЛА-ДРЛО и как его модификация - носитель КР.
Американцы небезоснавательно расчитывают на подавление всего и вся, в таких условиях вполне можно использовать дистанционно управляемые ЛА, отсюда и такое стремление.

sas1975kr>> От раптора до Файр Скаута - 10лет. У нас пока нет и раптора. Поэтому и фанастика. Не раньше чем лет через 20.
Читатель1> Ну не знаю,слишком пессимистично. Если для него 20 лет, то типа Х-47 В ?

Чего ж пессимистичного? Сначала электронную промышленность до уровня подтянуть надо. А это лет десять в лучше случае.
Х-47 плюс еще 10-ть лет

sas1975kr>> На "всякий случай" 12 штук? Спутники нжно нормальные делать!
Читатель1> Просто это не критично ни по цене ни по объему.

Как сказать. У пары вертолетов место отнимут.

Читатель1> Читатель1>> Тут явная ошибка. Уопс имеет эквивалент по СН-46 в 42 ед. а тут не больше 32 !
sas1975kr>> Ты не дочитал. Ниже вариант именно на 42 СН-46.
Читатель1> Точно уже не помню но вроде так: 1 СН-53Е= 1,9 СН-46; 1 АН-1=1 Ирокезу= 0,6-0,5 СН-46; Харриер меньше СН-53Е. Можно рассчитать.
Читатель1> sas1975kr> Из водоизмещения в 60 кТ. Или урежь осетра, или это буде много бабок.
Читатель1> Не знаю за счет чего,вот в чем вопрос.

Посчитаем в попугаях? По взлетному весу?
1 попугай = 1СН-46 11 тонн, 33 тонны = 2 попугая, но тогда 6 тон = 0.66 попугая

8 СУ-33КУБ * 2 попугая = 16 попугаев
(9 ИЛ-112ВТ морской + 3 ИЛ-112ВТ ДРЛО) *1.5 попугая = 18 попугаев
8 БЛА 6 тон.*0.66 = 5 попуагаев
12 БЛА 2 тон ( размещение в два этажа ) = 2 попугая
12 БЛА RQ-8B ( ----- "------ ) = 2 попугая
12 БЛА 750 кг. ретранслятор ( ---"---- ) = 2 попугая
12 МИ-38 морской *1.25 = 15 попугаев
4 МИ-28 = 4 попугая
4 КА-62 = 2 попугая

итого 66 попугаев. Это больше чем 42 попугая на УОСПЕ в полтора раза. Т.е. не меньше 50кТ, а то и все 60.
УРЕЖЬ ОСЕТРА!!!!

sas1975kr> У Испанца 27 кт полное. Сколько это будет с баластом?
Не понял, что за балласт?
sas1975kr> За счет чего он должен быть дешевле УОСПА? Если не брать конечно в учет страну изготовителя.
А если брать?
sas1975kr> По сравнению с УОСП-ом
sas1975kr> 1) При использовании МиГ-ов оборудование будет дороже (аэрофинишеры и т.п.)
Возможно
sas1975kr> 2) Ангар и док сравнимы по вместимости и отличаться врядли будут
Не вполне, размеры и конструкция, планировка отличаться все же будут, а сл. и стоимость.
sas1975kr> 3) Конструктивно при наличии трамплина корпус будет дороже
Трамплин много стоимости не добавит, только место на палубе.
sas1975kr> 4) Вооружение не называли, но на УОСПе его и так по минимуму. Тут не сэкономишь.
А здесь и не стоит.
sas1975kr> 4) Единственно где можно попробовать сэкономить - это на ЭУ. Но последний УОСП будет с дизелями экономического хода и ГТУ полного. На электродвижении. При таком водозмещении наверное самый лучший вариант.
Возможно
sas1975kr> Поэтому как по ТТХ так и соответственно по конструкции и стоимости у него получается УОСП.
Уосп - УДК, а не АВК.
sas1975kr> Так дизеля с электродвижением и 18 узлов - вот основная цена. Плюс меньшее водоизмещение плюс отсутствие необходимости эксплуатации самолетов. Т.е. грубо цена вопроса при переходе от УДК к АВК. Зачем?
За гибкостью.
sas1975kr> 2.5 млрд = это уже стоимость АВ на 50-60 кТ. Т.е. вместо 5 АВК можно строить минимум 2 АВ. При гораздо больших боевых возможностях. А для полицейских операций УДК с головой хватит.
Боюсь дороже, до 4-5.
5 АВК более гибки в использовании, чем 2 таких АВ. а УДК нужна поддержка.
sas1975kr>>Поскольку это уже в сумме сравнимо с АВ. При этом авиакрыло под него вы кажется так и не озвучили. ИМХО в него даже 20 МиГ-ов не влезут. Не говоря о ДРЛО и РЭБ.
tramp_> Сравнимо с каким АВ?
sas1975kr> Дак хоть с французом перспективным, хоть с англичанами
sas1975kr> Queen Elizabeth class / Future Aircraft Carrier CVF Class
sas1975kr> 2.7 млрд фунтов это где-то и будет по 2.7 млрд баксов за корабль. Т.е. 2 АВК (27кТ) = 1 АВ(60кТ)
Лихо приравняли по водоизмещению, только повторю - смотреть по месту, что в стоимости непосредственно корабль, а что другое, это вопрос.
tramp_>> А сколько такой АВ будет требовать на эксплуатацию только.
sas1975kr> Один АВ сравнимо с двумя АВК. А так как это мальчик по вызову и для постоянного дежурства не требуется (эту задачу решают и УДК), то эксплуатационные расходы могуть быть даже ниже.
УДК достаточную воздушную компоненту нести не может.
sas1975kr> Дак а сколько нужно то? Единого мнения нет. Вы их сколько строить собирались? Если не ошибаюсь - 5 штук? Так это стоимость 2-х АВ и минимум двух мистралей. О чем и твержу уже бог знает сколько времени. Боевую эффективность одного АВ даже по сравнению с 3мя АВК оспаривать не будете?
Я думаю что в наших условиях это 1,5 того и 1,5 другого.
Буду.
tramp_>> А насчет ДРЛО и РЭБ - про Гроулер слышали?
sas1975kr> Да, и что?
Да ничего, Хокай не единственный свет в окошке.
sas1975kr> Вы предалагаете МиГ-29 по подобной программе сделать? Так это даже не фантастика. Это глумление над Российским авиапромом.
Ничего, ему полезно, тем более что контейнерное исполнение нового БРЭО это не выворачивание рук.
sas1975kr> Что-то верится с трудом, что основной задачей Форрестола и Нимицев является ПЛО. В Атлантике этим есть кому заниматься.
Они должны были прикрывать конвои вместе с СОСУС.
sas1975kr> Просто если уж самолеты являются основным оружием, то нужно понимать сколько сколько времени это оружие можно будет применять. Если на АВ будет 100 самолетов, но при этом применять он их сможет один день из 10 - грош ему цена. Поэтому ограничения по применению самолетов играют не последнюю роль. Конечно с учетом того, какая задача перед ним стоит. Если демонстрация самолетов на борту - то тогда все равно. А если обеспечение полетов в практически любых условиях - совсем другое дело.
А любые условия обязательны? Вот наши противники имели и имеют оружие, с которым не всегда и не везде можно воевать, и ничего, до сих пор живы. Хотя повышение этого уровня для нас желательно, учитывая особенности национальной войны.

sas1975kr> Абсолютно нет. Ми-38 - транспорт. У Мерлина - многоцелевой.
Было бы желание,можно и многоцелевой.

sas1975kr> Так это разведчик, оружие не нужно. У раптора 1 тонна.
А РЛС ? Нужная вещь.
Читатель1>> Точно не смущает взлет -посадка 15 тонного БЛА на Мистраль ?
sas1975kr> Есть заковыки, но:
sas1975kr> 1) 15 тонн еще под вопросом, надежда на меньший вес
sas1975kr> 2) Взлет с пороховыми ускорителями - при дежурстве в сутки две пташки - это 2 комплекта учкорителей в сутки. Не так много. Посадочные скорости меньше чем у самолетов. Посадка в сеть.
Что на это скажут в авиационном ?
Читатель1>> Писал Davex про недостатки КР. Не согласен?
sas1975kr> Не совсем согласен. У КР есть плюсы.
sas1975kr> 1) У КР более быстрое время реакции.
Тут как раз 50/50: вдруг возникла цель - ракета летит быстрее,а если есть зона конфликта и над ней ПОСТОЯННО БЛА с оружием, тогда медленнее.
sas1975kr> 2) Они надежнее и дешевле, чем БПЛА. Учитывая схему применения - выгоднее по соотношению стоимость/эффективность
1 млн.дол. а отказы могут до 50 % (война в заливе)
sas1975kr> 4) Нет проблем в преодолении ПВО
А вот и нет,если на объекте стоят типа Тунгуски и Тора то проблемы будут, а БЛА будет летать на средних .....
sas1975kr> 5) Более универсальны по носителям.
Да.
Читатель1>> П.С. Как забавно. Когда писали задачи для кораблей присутствия то почти одни совпадения а как до потребных сил для решения этих задач то наоборот.
sas1975kr> Так у тебя упор на боевые задачи. При этом никаких ограничений и учета технических рисков.
sas1975kr> А я считаю, что больше всего будет востребована разведка и транспортные задачи. При этом жестко ограничиваюсь в типаже ЛА.
Ну уж нет! У меня круче !!! Транспортники, МИ-38. Дороже правда..
sas1975kr> Плюс понимаю что до создания БПЛА еще расти и расти.
Думается что тут больше психологии чем реальных технических рисков.

sas1975kr> Посчитаем в попугаях? По взлетному весу?
sas1975kr> 1 попугай = 1СН-46 11 тонн, 33 тонны = 2 попугая, но тогда 6 тон = 0.66 попугая
sas1975kr> 8 СУ-33КУБ * 2 попугая = 16 попугаев
sas1975kr> (9 ИЛ-112ВТ морской + 3 ИЛ-112ВТ ДРЛО) *1.5 попугая = 18 попугаев
sas1975kr> 8 БЛА 6 тон.*0.66 = 5 попуагаев
sas1975kr> 12 БЛА 2 тон ( размещение в два этажа ) = 2 попугая
sas1975kr> 12 БЛА RQ-8B ( ----- "------ ) = 2 попугая
sas1975kr> 12 БЛА 750 кг. ретранслятор ( ---"---- ) = 2 попугая
sas1975kr> 12 МИ-38 морской *1.25 = 15 попугаев
sas1975kr> 4 МИ-28 = 4 попугая
sas1975kr> 4 КА-62 = 2 попугая
sas1975kr> итого 66 попугаев. Это больше чем 42 попугая на УОСПЕ в полтора раза. Т.е. не меньше 50кТ, а то и все 60.
sas1975kr> УРЕЖЬ ОСЕТРА!!!!
Тут такое дело, последний Уопс идет с увеличенным ангаром и если не врут то до 56 СН-46.Далее их новый десантник на 50000? будет иметь еще больше.(может теже 66 ?) + у корабля присутствия меньше десант (800 а не 1800),возможно меньшая док камера и РО-РО (пока не уверен ,нужно посчитать )
НЕ УРЕЖУ!

Читатель1>> Кстати,могу ошибаться но сейчас попадание 2 и более КР в одну точку нереально ,а УАБ пожалуйста,что еще больше усилит эффект.
davex> Не буду спорить с тем что такое возможно, просто не знаю, но необходимость таких воздействий, мне кажется понадобится ой как не часто...
Здесь еще проявляется достоинство и огромное ,когда можно использовать 3 УАБ по 125 кг по одной цели что станет эквивалентом БЧ КР а может и по 3 разным ,где потребуется уже 3 КР так как мы не сможем производить столько типов КР чтобы они идеально соответствовали конкретной обстановки.
davex> Американцы небезоснавательно расчитывают на подавление всего и вся, в таких условиях вполне можно использовать дистанционно управляемые ЛА, отсюда и такое стремление.
Это плохо?

sas1975kr>> У Испанца 27 кт полное. Сколько это будет с баластом?
tramp_> Не понял, что за балласт?

Мистраль - 21 500 полное, 32 300 с баластом (при затопленной док камере) - это чьи данные?
У испанца полное 27 000т, соттветсвенно при затопленой доковой камере - тонн 40 000 будет. Вы просто к чему данные Мистраля тогда привели? Разница с АВК как раз в 5500 тонн полного водоизмещения. На четверть.

sas1975kr>> За счет чего он должен быть дешевле УОСПА? Если не брать конечно в учет страну изготовителя.
tramp_> А если брать?

А мы сейчас говорим о соотношении УДК/АВК/АВ. Аналог Мистраля к аналогу УОСПа - стоимость минимум в два раза отличаться будет. Если ТТХ АВК урезать, можно добиться коэф. удорожания 1.5-1.7 Не больше.

sas1975kr>> Поэтому как по ТТХ так и соответственно по конструкции и стоимости у него получается УОСП.
tramp_> Уосп - УДК, а не АВК.

При наличии базирования Харриеров и Ф-35 чем не АВК?

sas1975kr>> Так дизеля с электродвижением и 18 узлов - вот основная цена. Плюс меньшее водоизмещение плюс отсутствие необходимости эксплуатации самолетов. Т.е. грубо цена вопроса при переходе от УДК к АВК. Зачем?
tramp_> За гибкостью.

В чем гибкость? Задачи расписывали и обсуждали уж сколько раз. Без необходимости боевых действий самолет не нужен. ДРЛО и РЭБ - очень пригодились бы. А боевые - бесполезны.
Силовое давление и боевые столкновения если и будут, то очень редко. АВ для этого лучше подходит.

sas1975kr>> 2.5 млрд = это уже стоимость АВ на 50-60 кТ. Т.е. вместо 5 АВК можно строить минимум 2 АВ. При гораздо больших боевых возможностях. А для полицейских операций УДК с головой хватит.
tramp_> Боюсь дороже, до 4-5.
tramp_> 5 АВК более гибки в использовании, чем 2 таких АВ. а УДК нужна поддержка.

Зачем в мирное время УДК поддержка? Гибкость - мало значимые слова. Играет роль стоимость жизненного цикла. ИМХО она у связки АВ + УДК в мирных операциях лучше. А в боевых - АВ с ДРЛО гораздо эффективнее АВК.

sas1975kr>>>Поскольку это уже в сумме сравнимо с АВ. При этом авиакрыло под него вы кажется так и не озвучили. ИМХО в него даже 20 МиГ-ов не влезут. Не говоря о ДРЛО и РЭБ.

Вы не хотите озвучить все же авиакрыло для 27 кТ? Точнее варианты нагрузки - десант + авиакрыло.

tramp_>> Сравнимо с каким АВ?
sas1975kr>> Дак хоть с французом перспективным, хоть с англичанами
sas1975kr>> Queen Elizabeth class / Future Aircraft Carrier CVF Class
sas1975kr>> 2.7 млрд фунтов это где-то и будет по 2.7 млрд баксов за корабль. Т.е. 2 АВК (27кТ) = 1 АВ(60кТ)
tramp_> Лихо приравняли по водоизмещению, только повторю - смотреть по месту, что в стоимости непосредственно корабль, а что другое, это вопрос.

Я приравнял по стоимости, а водоизмещение как производная..

tramp_>>> А сколько такой АВ будет требовать на эксплуатацию только.
sas1975kr>> Один АВ сравнимо с двумя АВК. А так как это мальчик по вызову и для постоянного дежурства не требуется (эту задачу решают и УДК), то эксплуатационные расходы могуть быть даже ниже.
tramp_> УДК достаточную воздушную компоненту нести не может.

Достаточную для чего. Не хотите свой вариант задач озвучить?

sas1975kr>> Дак а сколько нужно то? Единого мнения нет. Вы их сколько строить собирались? Если не ошибаюсь - 5 штук? Так это стоимость 2-х АВ и минимум двух мистралей. О чем и твержу уже бог знает сколько времени. Боевую эффективность одного АВ даже по сравнению с 3мя АВК оспаривать не будете?
tramp_> Я думаю что в наших условиях это 1,5 того и 1,5 другого.
tramp_> Буду.

Оспаривайте. Стоимость постройки УДК, АВК и АВ в европейских странах приводил. Для АВК с МиГ-29 без ДРЛО грошь цена. А применение Су-27 и ДРЛО автоматом приведет вас к50-60 кТ. Фактически к АВ.

tramp_>>> А насчет ДРЛО и РЭБ - про Гроулер слышали?
sas1975kr>> Да, и что?
tramp_> Да ничего, Хокай не единственный свет в окошке.

Гроулер - РЭБ. ДРЛО он не заменяет.

sas1975kr>> Вы предалагаете МиГ-29 по подобной программе сделать? Так это даже не фантастика. Это глумление над Российским авиапромом.
tramp_> Ничего, ему полезно, тем более что контейнерное исполнение нового БРЭО это не выворачивание рук.

Из всего оборудования
БРЛС Raytheon AN/APG-73;
постановки помех ALQ-99 (подвесные контейнеры);
комплекс РЭБ ALQ-218(V)2;
станция РЭБ (подавление РЛС) LR-700;
прибор сигнализации об облучении РЛС противника AN/ALR-67(V)3;
комплекс связи USQ-113 ES/EA;
буксируемая станция помех AN/ALE-50 или AN-ALE-55 (fiber-optic);
ИК-ловушки AN/ALE-47 или AN/ALQ-214 RF

только станции постановки помех ALQ-99 находятся в подвесных контейнерах. Все остальное на борту.

Спорить о соотношении уровней радиоэлетроники будем? При том что у МиГа максимальная взлетная 22500 кг, а у Гроулера почти 30 000кг?

tramp_> Они должны были прикрывать конвои вместе с СОСУС.

ПЛО - это не основная задача Форрестола.

tramp_> А любые условия обязательны? Вот наши противники имели и имеют оружие, с которым не всегда и не везде можно воевать, и ничего, до сих пор живы. Хотя повышение этого уровня для нас желательно, учитывая особенности национальной войны.

Форрестол в условиях Атлантики способен применять авиацию 345 дней в году. Это большой плюс. И точка. При этом о деньгах, заметьте, я не сказал ни слова.

sas1975kr>>> У Испанца 27 кт полное. Сколько это будет с баластом?
tramp_>> Не понял, что за балласт?
sas1975kr> Мистраль - 21 500 полное, 32 300 с баластом (при затопленной док камере) - это чьи данные?
Балласт вообще-то разный бывает.
sas1975kr> У испанца полное 27 000т, соттветсвенно при затопленой доковой камере - тонн 40 000 будет. Вы просто к чему данные Мистраля тогда привели? Разница с АВК как раз в 5500 тонн полного водоизмещения. На четверть.
Все зависит от конструкции, и механическое перенесение данных с одного проекта я на другой, иной конструкции не слабый перегиб.
sas1975kr> А мы сейчас говорим о соотношении УДК/АВК/АВ. Аналог Мистраля к аналогу УОСПа - стоимость минимум в два раза отличаться будет. Если ТТХ АВК урезать, можно добиться коэф. удорожания 1.5-1.7 Не больше.
Вот если бы сравнивали не УОСП, а Шарля, ито тогда можно было бы сравнивать впрямую.
sas1975kr> sas1975kr>> Поэтому как по ТТХ так и соответственно по конструкции и стоимости у него получается УОСП.
tramp_>> Уосп - УДК, а не АВК.
sas1975kr> При наличии базирования Харриеров и Ф-35 чем не АВК?
На Уоспе СВВП давно базироваться могут, и тем не менее это не АВ.
sas1975kr> В чем гибкость? Задачи расписывали и обсуждали уж сколько раз. Без необходимости боевых действий самолет не нужен. ДРЛО и РЭБ - очень пригодились бы. А боевые - бесполезны.
Ваше мнение это ваше мнение.
sas1975kr> Силовое давление и боевые столкновения если и будут, то очень редко. АВ для этого лучше подходит.
Угу, кувалда завсегда лучше.
sas1975kr> Зачем в мирное время УДК поддержка? Гибкость - мало значимые слова. Играет роль стоимость жизненного цикла. ИМХО она у связки АВ + УДК в мирных операциях лучше. А в боевых - АВ с ДРЛО гораздо эффективнее АВК.
Неужели УДК+АВ может быть в разы дешевле АВК? Это интересно.
sas1975kr> sas1975kr>>>Поскольку это уже в сумме сравнимо с АВ. При этом авиакрыло под него вы кажется так и не озвучили. ИМХО в него даже 20 МиГ-ов не влезут. Не говоря о ДРЛО и РЭБ.
Влезут, опять повторять. скучно.
sas1975kr> Вы не хотите озвучить все же авиакрыло для 27 кТ? Точнее варианты нагрузки - десант + авиакрыло.

sas1975kr> Я приравнял по стоимости, а водоизмещение как производная..
Удобно
sas1975kr> Достаточную для чего. Не хотите свой вариант задач озвучить?
4 раз? Вам говорят - вы не соглашаетесь.
sas1975kr> Оспаривайте. Стоимость постройки УДК, АВК и АВ в европейских странах приводил. Для АВК с МиГ-29 без ДРЛО грошь цена. А применение Су-27 и ДРЛО автоматом приведет вас к50-60 кТ. Фактически к АВ.
См. ниже
sas1975kr> Спорить о соотношении уровней радиоэлетроники будем? При том что у МиГа максимальная взлетная 22500 кг, а у Гроулера почти 30 000кг?
Зачем спорить, работать надо. МиГ-29к - 24500 кг.
sas1975kr> ПЛО - это не основная задача Форрестола.
И тем не менее, Атлантика задавалась исходя их этого.
sas1975kr> Форрестол в условиях Атлантики способен применять авиацию 345 дней в году. Это большой плюс. И точка. При этом о деньгах, заметьте, я не сказал ни слова.
Правильно, т.к. это стоит денег. точка.

sas1975kr> Я ?????
sas1975kr> Я вообще не подключался, это ты меня подключил.
sas1975kr> Я говорил о споре DiO c YYKK. Меня больше всего интересовала боевая эффективность АВК с 20 МиГ-29.
Угу, одновременно вмешавшись в мой разговор с Читатель1, причем сразу высказав противоположное моему мнение, разве не так?

sas1975kr> Сколько лет при этом пройдет?
Разработка модификации уже существующей ракеты не должна занять слишком много времени, кстати, только что вспомнил, что-то крылатое для Искандера уже разработали, дальность правда может быть маловата, а так разработать напалубные контейнеры, а ля первых томагавков, и КР уже могут быть на любом более-менее крупном корабле.

sas1975kr> А что будет с самим Гондурасом? И с его ПВО за это же время?
Исходя из того что у них сейчас ничего кроме ЗАУ, то уровень Пэтриот/С-300 им не скоро достигнуть, ИМХО конечно.
Да и их КР-ми давить можно...

sas1975kr> Целеуказание от чего получать?
С разведывательных БПЛА или подвесных контейнеров РТР...

sas1975kr> А при наличии средств РЭБ?
Таковых данных не имею, как не имею данных о помехозащищенности Сайдвиндер-а, а так же об уровне возможностей РЭБ Гондураса, но шибко сомневаюсь, что они смогут понизить возможную дальность пуска Р-77 до уровня Сайдвиндер-а...

sas1975kr> И где эти средства РТР? На борту МиГ-29?
Как уже сказал выше, подвесные контейнеры никто не отменял...

sas1975kr> Да тем же Гондурасом. При патрулирующих Ф-5 вполне возможно их наведение на МиГ-29...
С помощью чего наводить? Правильно РЛС, а их давить КР-ми...

sas1975kr> Притянуто за уши конечно, но туристической прогулкой без подавления ПВО такой полет для МиГ-а не будет.
УПС, а где я утверждал, что ПВО давить не нужно...

sas1975kr> Не нравится мне АВК с 20-ю МиГ 29 на борту. Мало того, что он в операциях мирного времени избыточен. Так он еще и ИМХО недостаточно эффективен при ведении боевых действий.
Недостаточно для чего, или точнее кого? И, если честно, "операции мирного времени", это ж надо так выразится, делаются не боевыми кораблями, а судами МЧС...

sas1975kr> Амеровский стандарт может и не идеал. Но надо не забывать еще о погодных условиях применения авиакрыла. В атлантике Эссекс мог использовать авиацию 220 дней в году. А Форрестол больше 300. Вот тебе преимущество. Не обязательно 100кт, можно и 60кт.
Да кто спорит, мне тоже американцы нравятся, да вот миниАВК за зря хаять, тоже не нужно...

Читатель1> Здесь еще проявляется достоинство и огромное ,когда можно использовать 3 УАБ по 125 кг по одной цели что станет эквивалентом БЧ КР а может и по 3 разным ,где потребуется уже 3 КР так как мы не сможем производить столько типов КР чтобы они идеально соответствовали конкретной обстановки.
Да, конечно, есть такое, но насколько оправданно будет экономически, тот или другой вариант, я не знаю...

Читатель1> davex> Американцы небезоснавательно расчитывают на подавление всего и вся, в таких условиях вполне можно использовать дистанционно управляемые ЛА, отсюда и такое стремление.
Читатель1> Это плохо?
Я предполагаю, что это будет сложно осуществимо, мы вряд ли сможем нагнать такое количество сил, которое присылают американцы, особенно учитывая, что это соединение с миниАВК, тут хоть бы ПВО придушить...

sas1975kr>>>> У Испанца 27 кт полное. Сколько это будет с баластом?
tramp_> tramp_>> Не понял, что за балласт?
sas1975kr>> Мистраль - 21 500 полное, 32 300 с баластом (при затопленной док камере) - это чьи данные?
tramp_> Балласт вообще-то разный бывает.

Для заполнения доковой камеры могут быть варианнты?

sas1975kr>> У испанца полное 27 000т, соттветсвенно при затопленой доковой камере - тонн 40 000 будет. Вы просто к чему данные Мистраля тогда привели? Разница с АВК как раз в 5500 тонн полного водоизмещения. На четверть.
tramp_> Все зависит от конструкции, и механическое перенесение данных с одного проекта я на другой, иной конструкции не слабый перегиб.

Ты привел эти данные, и сказал "где разница с АВК?" У Мистраля полное 21500, у Кавура - 27000. Так кто из нас перегибает?

sas1975kr>> А мы сейчас говорим о соотношении УДК/АВК/АВ. Аналог Мистраля к аналогу УОСПа - стоимость минимум в два раза отличаться будет. Если ТТХ АВК урезать, можно добиться коэф. удорожания 1.5-1.7 Не больше.
tramp_> Вот если бы сравнивали не УОСП, а Шарля, ито тогда можно было бы сравнивать впрямую.

Я вам уже и в сравнении и в абсолютных цирах. Вы никак их не вопринимаете. Толку брать Шарля, если он атомный. Это раза в два увеличивает стоимость. При этом очень резко повышает автономность.

sas1975kr>> sas1975kr>> Поэтому как по ТТХ так и соответственно по конструкции и стоимости у него получается УОСП.
tramp_> tramp_>> Уосп - УДК, а не АВК.
sas1975kr>> При наличии базирования Харриеров и Ф-35 чем не АВК?
tramp_> На Уоспе СВВП давно базироваться могут, и тем не менее это не АВ.

Где я сказал об АВ? Я спросил чем не АВК. Учитывая Тараву и ее современника - Киев.

sas1975kr>> В чем гибкость? Задачи расписывали и обсуждали уж сколько раз. Без необходимости боевых действий самолет не нужен. ДРЛО и РЭБ - очень пригодились бы. А боевые - бесполезны.
tramp_> Ваше мнение это ваше мнение.

ИМХО есть ИМХО. Только я стараюсь доказать свою точку зрения. А вы приняли необходимость АВК как данность. При этом в своем варианте задач упоминаете почему-то только боевые.

sas1975kr>> Силовое давление и боевые столкновения если и будут, то очень редко. АВ для этого лучше подходит.
tramp_> Угу, кувалда завсегда лучше.

Так по сравнению с УДК в мирное время и АВК кувалда.

sas1975kr>> Зачем в мирное время УДК поддержка? Гибкость - мало значимые слова. Играет роль стоимость жизненного цикла. ИМХО она у связки АВ + УДК в мирных операциях лучше. А в боевых - АВ с ДРЛО гораздо эффективнее АВК.
tramp_> Неужели УДК+АВ может быть в разы дешевле АВК? Это интересно.

Где я говорил что в разы дешевле? Я говорил о том, что сравнимо. Еслти АВ такие как Куин Мери, то в целом по флоту даже дешевле.

sas1975kr>> sas1975kr>>>Поскольку это уже в сумме сравнимо с АВ. При этом авиакрыло под него вы кажется так и не озвучили. ИМХО в него даже 20 МиГ-ов не влезут. Не говоря о ДРЛО и РЭБ.
tramp_> Влезут, опять повторять. скучно.

Да? Очень интересно. Когда я расписал в ангаре и на палубе Кавура только 15 МиГ-29К и 4-ре Ка-29 никто так ничего против и не привел. В конечном счете Артем пришел к полному водоизмещению в 40кт. При этом о ДРЛО никто даже не заикался.

sas1975kr>> Вы не хотите озвучить все же авиакрыло для 27 кТ? Точнее варианты нагрузки - десант + авиакрыло.

Т.е. не хотите...

sas1975kr>> Я приравнял по стоимости, а водоизмещение как производная..
tramp_> Удобно

Удобно что?
Стоимость одинакова. Это основной показатель при постройке. Можете теперь по боевой эффективности сравнить два Кавура и одну Куин Элизабет.
По водоизмещению при такой стоимости это получается 2*27 на 1*60. Что вам не нравится?

sas1975kr>> Достаточную для чего. Не хотите свой вариант задач озвучить?
tramp_> 4 раз? Вам говорят - вы не соглашаетесь.

Не припомню в вашем варианте хотябы одного. Артем хотя бы на НАП ссылается.

sas1975kr>> Оспаривайте. Стоимость постройки УДК, АВК и АВ в европейских странах приводил. Для АВК с МиГ-29 без ДРЛО грошь цена. А применение Су-27 и ДРЛО автоматом приведет вас к50-60 кТ. Фактически к АВ.
tramp_> См. ниже

Ниже на что смотреть? На взлетный вес МиГа? Или на стоимость Форрестола? Какое отношение это имеет к росту водоизмещения при ипользовании озвученного мной авиакрыла?

sas1975kr>> Спорить о соотношении уровней радиоэлетроники будем? При том что у МиГа максимальная взлетная 22500 кг, а у Гроулера почти 30 000кг?
tramp_> Зачем спорить, работать надо. МиГ-29к - 24500 кг.

1) А откуда данные? Мои МиГ МиГ-29К
2) Это все равно не поможет ему стать Гроулером.

sas1975kr> ПЛО - это не основная задача Форрестола.
И тем не менее, Атлантика задавалась исходя их этого.
sas1975kr> Форрестол в условиях Атлантики способен применять авиацию 345 дней в году. Это большой плюс. И точка. При этом о деньгах, заметьте, я не сказал ни слова.
tramp_> Правильно, т.к. это стоит денег. точка.
Хотите опять раскладку по деньгам?
Я говорил про эффективность.

davex> Угу, одновременно вмешавшись в мой разговор с Читатель1, причем сразу высказав противоположное моему мнение, разве не так?

Отнюдь. Предложил открыть тему на авиационном.
Про Гондурас ты первый начал

sas1975kr>> Сколько лет при этом пройдет?
davex> Разработка модификации уже существующей ракеты не должна занять слишком много времени, кстати, только что вспомнил, что-то крылатое для Искандера уже разработали, дальность правда может быть маловата, а так разработать напалубные контейнеры, а ля первых томагавков, и КР уже могут быть на любом более-менее крупном корабле.

Это лучше Вов Кина спросить или Конструктора. Насколько просто переделать авиационный вариант в корабельный. А потом еще сколько времени пройдет до модернизации или постройки корабля под нее.

sas1975kr>> Целеуказание от чего получать?
davex> С разведывательных БПЛА или подвесных контейнеров РТР...

Ну до БПЛА еще больше времени.
А про подвесные контейнеры РТР для МиГ-29 пока тоже ничего не слышал.

sas1975kr>> Не нравится мне АВК с 20-ю МиГ 29 на борту. Мало того, что он в операциях мирного времени избыточен. Так он еще и ИМХО недостаточно эффективен при ведении боевых действий.
davex> Недостаточно для чего, или точнее кого? И, если честно, "операции мирного времени", это ж надо так выразится, делаются не боевыми кораблями, а судами МЧС...

Операции мирного времени, полицейские - это без объявления войны. Можешь их хоть МЧС называть.

sas1975kr>> Амеровский стандарт может и не идеал. Но надо не забывать еще о погодных условиях применения авиакрыла. В атлантике Эссекс мог использовать авиацию 220 дней в году. А Форрестол больше 300. Вот тебе преимущество. Не обязательно 100кт, можно и 60кт.
davex> Да кто спорит, мне тоже американцы нравятся, да вот миниАВК за зря хаять, тоже не нужно...

Это почему зазря? Я свою точку зрения привел. В полицейских операциях (если они конечно вообще флотом выполняться будут) достаточно и УДК.
Боевые действия на большом удалении в море будут ну раз в 5-10 лет в самых худших раскладах. И для таких боевых действий АВК ИМХО недостаточен. АВ будет гораздо эффективнее. можем померится хоть в попугаях. При этом строительство не атомного АВ на 60 Кт будет стоить столько же, сколько и 2 30кт АВК. Про 40 кТ я вообще молчу. Так что не зазря. А за необоснованную уверенность в его высоком коэффициенте эффективность/стоимость.
Для психологического давления опять же АВ эффективнее.

sas1975kr> Для заполнения доковой камеры могут быть варианнты?
Да. Например, все 5000 тонн в доккамеру не вместится.
sas1975kr> Ты привел эти данные, и сказал "где разница с АВК?" У Мистраля полное 21500, у Кавура - 27000. Так кто из нас перегибает?
Недолго подумав.. ты. Просто перенесение массы балласта на другной проект, без выявление харатера балласта и конструкци док-камеры...
sas1975kr> Я вам уже и в сравнении и в абсолютных цирах. Вы никак их не вопринимаете. Толку брать Шарля, если он атомный. Это раза в два увеличивает стоимость. При этом очень резко повышает автономность.
Мне в какой раз повторить "конструктивные особенности".
sas1975kr> Где я сказал об АВ? Я спросил чем не АВК. Учитывая Тараву и ее современника - Киев.
АВК, АВК, только все же УДК в роли АВК.
sas1975kr> ИМХО есть ИМХО. Только я стараюсь доказать свою точку зрения. А вы приняли необходимость АВК как данность. При этом в своем варианте задач упоминаете почему-то только боевые.
Хорошо, введем в состав подвесного БРЭО комплекс экологического мониторинга.
sas1975kr> Так по сравнению с УДК в мирное время и АВК кувалда.
Ну и услим ее АВ, тьфу, даже не АВ, целой АУГ.
sas1975kr> Где я говорил что в разы дешевле? Я говорил о том, что сравнимо. Еслти АВ такие как Куин Мери, то в целом по флоту даже дешевле.
Открытие того факта, что содержать флот из малого количества крупных кораблей дешевле, чем из множества малых кораблей принадлежит вам.
sas1975kr> Да? Очень интересно. Когда я расписал в ангаре и на палубе Кавура только 15 МиГ-29К и 4-ре Ка-29 никто так ничего против и не привел. В конечном счете Артем пришел к полному водоизмещению в 40кт. При этом о ДРЛО никто даже не заикался.
Всем было лень.
sas1975kr> sas1975kr>> Вы не хотите озвучить все же авиакрыло для 27 кТ? Точнее варианты нагрузки - десант + авиакрыло.
sas1975kr> Т.е. не хотите...
см. выше
sas1975kr> Удобно что?
Приравнивать.
sas1975kr> Стоимость одинакова. Это основной показатель при постройке. Можете теперь по боевой эффективности сравнить два Кавура и одну Куин Элизабет.
Предлагаю три к одному.
sas1975kr> По водоизмещению при такой стоимости это получается 2*27 на 1*60. Что вам не нравится?
Чектыре Роттердама равны одной Куин.
sas1975kr> Не припомню в вашем варианте хотябы одного. Артем хотя бы на НАП ссылается.
В самом начале поминали - та же НАП, ПВО соединения.
sas1975kr> Ниже на что смотреть? На взлетный вес МиГа? Или на стоимость Форрестола? Какое отношение это имеет к росту водоизмещения при ипользовании озвученного мной авиакрыла?
На все вместе и учет возможжностей по устранению узких мест.
sas1975kr> sas1975kr>> Спорить о соотношении уровней радиоэлетроники будем? При том что у МиГа максимальная взлетная 22500 кг, а у Гроулера почти 30 000кг?
tramp_>> Зачем спорить, работать надо. МиГ-29к - 24500 кг.
sas1975kr> 1) А откуда данные? Мои МиГ МиГ-29К
Это был первый МиГ с индексом -29К, для индийцев делают другой "-29К".
Поймите, что как бы кто не желал создания одного или двух или более АВ под 60000 тонн, это все фантазии, ни на чем не основанные, т.к. нет людей для проектирования, конструирования, строительства и эксплуатации подобных монстров. Кузнецов тому пример - медленно приходит в негодность несмотря на все. Поэтому необходимо осознанно задаться верхним пределом реально воплотимого корабля и решать проблемы эффективности уже в этих границах, а численностью решать потребности флота.

davex>> Угу, одновременно вмешавшись в мой разговор с Читатель1, причем сразу высказав противоположное моему мнение, разве не так?
sas1975kr> Отнюдь. Предложил открыть тему на авиационном.
Как уже говорил, особого смысла не вижу, уж слишком специфичны условия при которых они смогут бороться хотя бы приблизительно на равных...

sas1975kr> Про Гондурас ты первый начал
Ты уж извини, но речь о Гондурасе шла еще до того как ты к разговору подключился...

sas1975kr> Это лучше Вов Кина спросить или Конструктора. Насколько просто переделать авиационный вариант в корабельный. А потом еще сколько времени пройдет до модернизации или постройки корабля под нее.
А ты не можешь? Или я в этой области слишком мало знаком с "подводными камнями"? Все необходимые составляющие разработаны и отработаны, только скомпоновать.
Опять же, есть еще морской РК-55, точнее был, да и только что упоминал КР для Искандера, совсем не тянет сложную, дорогостоящую и длительную разработку с нуля...
ИМХО, конечно.
А насчет модернизации, я не просто так сказал, насчет напалубных контейнеров-ПУ Томагавка, это не должна быть сложная и дорогостоящая модернизация, опять же ИМХО...

sas1975kr> Ну до БПЛА еще больше времени.
Угу, но в этом качестве они нужны, и их нужно разрабатывать...

sas1975kr> А про подвесные контейнеры РТР для МиГ-29 пока тоже ничего не слышал.
Я если честно тоже, но еще раз, АВК тоже еще нет, а такие контейнеры можно и нужно разрабатывать, и не только для авиакрыла АВК...

sas1975kr> Операции мирного времени, полицейские - это без объявления войны. Можешь их хоть МЧС называть.
Сорри, но мне эти операции не очень интересны...

sas1975kr> Это почему зазря? Я свою точку зрения привел. В полицейских операциях (если они конечно вообще флотом выполняться будут) достаточно и УДК.
sas1975kr> Боевые действия на большом удалении в море будут ну раз в 5-10 лет в самых худших раскладах. И для таких боевых действий АВК ИМХО недостаточен. АВ будет гораздо эффективнее. можем померится хоть в попугаях. При этом строительство не атомного АВ на 60 Кт будет стоить столько же, сколько и 2 30кт АВК. Про 40 кТ я вообще молчу. Так что не зазря. А за необоснованную уверенность в его высоком коэффициенте эффективность/стоимость.
sas1975kr> Для психологического давления опять же АВ эффективнее.
Скажем так, "за зря" я говорил в продолжение гондурасской темы, мой оппонент сказал, что одного такого АВК не хватит ни на одну страну с ВВС, и почему-то упомянул Гондурас, я глянул доступные источники по Гондурасу, и удивился, там бороться то не с чем, с этого и начался спор.
А насчет что эффективнее, это сложный вопрос, так как предполагалось, что 100кт АВ мы себе позволить не можем, и что толку от его высокой эффективности? И на миниАВ я смотрел, как на АВ по бедности...

sas1975kr>> Для заполнения доковой камеры могут быть варианнты?
tramp_> Да. Например, все 5000 тонн в доккамеру не вместится.
sas1975kr>> Ты привел эти данные, и сказал "где разница с АВК?" У Мистраля полное 21500, у Кавура - 27000. Так кто из нас перегибает?
tramp_> Недолго подумав.. ты. Просто перенесение массы балласта на другной проект, без выявление харатера балласта и конструкци док-камеры...

Повторюсь, чья была фраза "где разница с АВК"? При этом почему при полном водоизмещении 21300 у Мистраля взята тобой для сравнения цифра с принятым балластом в 32300 тонн. Т.е. масса балласта 11000 тонн. Для заполнения доковой камеры Хуан Карлосу тоже нужно принять балласт в виде забортной воды. Другого балста в море найт трудно. При этом при полном водоизмещении в 27000 тонн балласта ему понадобится думаю больше 11000 тонн. Закон архимеда никто не отменял. И в таком случае его водоизмещение с балластом вполне может дойти до 40 000 тонн. Внимание вопрос.
1) К чему было "где разница с АВК?"
2) Где нарушение логики в моих рассуждениях.

sas1975kr>> Я вам уже и в сравнении и в абсолютных цирах. Вы никак их не вопринимаете. Толку брать Шарля, если он атомный. Это раза в два увеличивает стоимость. При этом очень резко повышает автономность.
tramp_> Мне в какой раз повторить "конструктивные особенности".

А к чему повторять "конструктивные особенности"? При равном водоизмещении конструкция АВК с доком будет однозначно сложнее чем у УДК. По поводу АВ сложнее, тут сказать тяжело. Есть различия в плюс минус.
1) Я привел относительные цифры стоимости 20 кт УДК / 30 КТ АВК / 60 кТ АВ как 1 / 2 / 4. Рассмотрел серию в 5 АВК и 5 УДК и 2 АВ. Показал, что АВК обойдутся дороже и в постройке и в эксплуатации. Не помогло.
2) Привел данные стоиомости уже напрямую - Канберры испанской постройки и бюджета постройки Куин Элизабет в Великобритании. И то и то Европа. Сравнимый уровень развития промышленности и цен. Постройка в Испании даже дешевле чем в Великобритании. 2 АВК в 30 Кт =1 шт 60 КТ АВ в постройке. Тоже не понимаете.

Какие вам аргументы еще нужны, для того чтобы доказать что неатомный АВ 60кт в постройке будет максимум в два раза дороже чем АВК в 30кТ?

sas1975kr>> Где я сказал об АВ? Я спросил чем не АВК. Учитывая Тараву и ее современника - Киев.
tramp_> АВК, АВК, только все же УДК в роли АВК.

Хоть в чем-то соглашаетесь. И на том спасибо.

sas1975kr>> ИМХО есть ИМХО. Только я стараюсь доказать свою точку зрения. А вы приняли необходимость АВК как данность. При этом в своем варианте задач упоминаете почему-то только боевые.
tramp_> Хорошо, введем в состав подвесного БРЭО комплекс экологического мониторинга.

Ну-ну. Саркастичный вы наш. Сколько боевых конфликтов с использованием ВМФ СССР и России произошло начиная с 1945 года? В чем кардинально поменялась ситуация? Почему вы считаете что ВМФ будет постоянно участвовать в боевых действиях низкой интенсивности?
А только в таких условиях АВК выгоднее чем УДК + АВ.

sas1975kr>> Так по сравнению с УДК в мирное время и АВК кувалда.
tramp_> Ну и услим ее АВ, тьфу, даже не АВ, целой АУГ.
sas1975kr>> Где я говорил что в разы дешевле? Я говорил о том, что сравнимо. Еслти АВ такие как Куин Мери, то в целом по флоту даже дешевле.
tramp_> Открытие того факта, что содержать флот из малого количества крупных кораблей дешевле, чем из множества малых кораблей принадлежит вам.

Мы говорили о флоте? Мы говорили о авианесущих кораблях в озвученных задачах. В таком варианте содержать и строить 5-ть АВК (только для 20-30 МиГ 29 это будет 40кТ полного) будет дороже, чем 5 УДК и 2 АВ. При сравнимой эффективности выполнения задач.

sas1975kr>> Да? Очень интересно. Когда я расписал в ангаре и на палубе Кавура только 15 МиГ-29К и 4-ре Ка-29 никто так ничего против и не привел. В конечном счете Артем пришел к полному водоизмещению в 40кт. При этом о ДРЛО никто даже не заикался.
tramp_> Всем было лень.

Ну да уж. Куда нам сирым и убогим. Вы не снизошли...

sas1975kr>> Стоимость одинакова. Это основной показатель при постройке. Можете теперь по боевой эффективности сравнить два Кавура и одну Куин Элизабет.
tramp_> Предлагаю три к одному.

Давайте 10 к одному. Кто больше?
Вы на основании чего такой вывод делаете? И при выполнении каких задач?

sas1975kr>> По водоизмещению при такой стоимости это получается 2*27 на 1*60. Что вам не нравится?
tramp_> Чектыре Роттердама равны одной Куин.

Я где-то об этом говорил? Реально Стоимость Роттердама в 1998 году была 208 млн$ Сколько по второму корпусу сейчас - данных не нашел.

sas1975kr>> Не припомню в вашем варианте хотябы одного. Артем хотя бы на НАП ссылается.
tramp_> В самом начале поминали - та же НАП, ПВО соединения.

Без привязки к противнику это ровным счетом ничего не значит.

sas1975kr>> Ниже на что смотреть? На взлетный вес МиГа? Или на стоимость Форрестола? Какое отношение это имеет к росту водоизмещения при ипользовании озвученного мной авиакрыла?
tramp_> На все вместе и учет возможжностей по устранению узких мест.

Узким место является развитие промышленности. Поэтому исходя из этого надо забыть о строительстве океанского флота и развивать экономику.

tramp_> Поймите, что как бы кто не желал создания одного или двух или более АВ под 60000 тонн, это все фантазии, ни на чем не основанные, т.к. нет людей для проектирования, конструирования, строительства и эксплуатации подобных монстров. Кузнецов тому пример - медленно приходит в негодность несмотря на все. Поэтому необходимо осознанно задаться верхним пределом реально воплотимого корабля и решать проблемы эффективности уже в этих границах, а численностью решать потребности флота.

Каков будет верхний предел? Тут уже атомный АВ клепать собрались, а вы говорите - нет денег. Большой серией такой корабль не нужен. При наличии большой серии выгоднее решать задачи связкой АВ + УДК.
Такой корабль выгоден будет только при строительстве 1-2, максимум трех корпусов. Выше - не выгодно. При этом с туманными перспективами по боевой эффективности.
При желании в 50 кт Чистого АВ можно втиснуть 30шт Су- шек, ДРЛО и РЭБ плюс ограниченное количество вертолетов. Особенно если получится сделать РЭБ на базе Су-шки. Глядя на Кузнецова, если убрать лишнее, то это вполне возможно.
При этом из-за "конструктивных особенностей" цена его будет сравнима с 40 кт АВК. По крайней мере 2 таких АВ могут стоить дешевле 3-х АВК. Добавим пару УДК на 15-20 кт полного и получим очень неплохой авианесущий флот. За те же деньги...
Хочется Хуан Карлоса, но дороговат он.

sas1975kr>> ИМХО есть ИМХО. Только я стараюсь доказать свою точку зрения. А вы приняли необходимость АВК как данность. При этом в своем варианте задач упоминаете почему-то только боевые.
tramp_> Хорошо, введем в состав подвесного БРЭО комплекс экологического мониторинга.
+1, мне понравилось!!!

sas1975kr> Посчитаем в попугаях? По взлетному весу?
sas1975kr> 1 попугай = 1СН-46 11 тонн, 33 тонны = 2 попугая, но тогда 6 тон = 0.66 попугая
sas1975kr> 8 СУ-33КУБ * 2 попугая = 16 попугаев
sas1975kr> (9 ИЛ-112ВТ морской + 3 ИЛ-112ВТ ДРЛО) *1.5 попугая = 18 попугаев
sas1975kr> 8 БЛА 6 тон.*0.66 = 5 попуагаев
sas1975kr> 12 БЛА 2 тон ( размещение в два этажа ) = 2 попугая
sas1975kr> 12 БЛА RQ-8B ( ----- "------ ) = 2 попугая
sas1975kr> 12 БЛА 750 кг. ретранслятор ( ---"---- ) = 2 попугая
sas1975kr> 12 МИ-38 морской *1.25 = 15 попугаев
sas1975kr> 4 МИ-28 = 4 попугая
sas1975kr> 4 КА-62 = 2 попугая
sas1975kr> итого 66 попугаев. Это больше чем 42 попугая на УОСПЕ в полтора раза. Т.е. не меньше 50кТ, а то и все 60.
sas1975kr> УРЕЖЬ ОСЕТРА!!!!
Решил перевести в ед. СИ. Вместо ИЛ-112 поставил МИГ-110, 8 СУ-33 - 8 Х-47В и 4 "сверхзвуковых БЛА",и получил что при высоте ангара в 7 метров вся авиатехника входит в 5550 м2 т.е. скажем 185 на 30 метров.