Аквариум

TEvg> А что остается от теории Резуна? Наверное марксизм-ленинизм. Я в этом вопросе не специалист.

Марксизму-ленинизму и текущей на тот момент политике ВКПб теория Резуна соответствует примерно так же как и приведённые вами "факты" о танках, самолётах и т.п. То есть с точностью до наоборот.

Как неспециалисту вкратце рассказываю. В конце 1935 года на 7-м конгрессе Коминтерна была снята задача мировой революции и поставлена задача сотрудничества с буржуазными демократиями с целью недопущения прихода к власти фашизма и уничтожения СССР. Эту линию и проводило советское руководство до самого начала войны. То есть политику обратную тому что говорит Резун.

Как и все остальные вопросы политьику СССР Резун изложил читателю с точностью до наоборот. А разве могло быть иначе? Разве может профессиональный лжец вдруг в чёмто оказаться правдивым?

Старый> Как неспециалисту вкратце рассказываю. В конце 1935 года на 7-м конгрессе Коминтерна была снята задача мировой революции и поставлена задача сотрудничества с буржуазными демократиями с целью недопущения прихода к власти фашизма и уничтожения СССР. Эту линию и проводило советское руководство до самого начала войны. То есть политику обратную тому что говорит Резун.
малоубедительно.
Дебаты Конгресса имели, с одной стороны, чрезвычайно бесформенный, намеренно расплывчатый, а с другой — чисто театральный характер. Вопросы обсуждались и решались за кулисами, часто по телефону, соединяющему Кремль с комиссариатом по иностранным делам.
тем более сами говорите
с целью недопущения прихода к власти фашизма и уничтожения СССР.
Так что про политику не надо.Голова т.сталина -предмет тёмный и исследованию не подлежит.
Старый> Как и все остальные вопросы политьику СССР Резун изложил читателю с точностью до наоборот. А разве могло быть иначе? Разве может профессиональный лжец вдруг в чёмто оказаться правдивым?
эээ..эмоциональная патетика?
Может- неможет - тож гадание на гуще.

Alexsoft> малоубедительно.

Это не "убедительно", это точно установленый факт. Его можно знать или не знать но "убеждать" он никого ни в чём не обязан.

Alexsoft> Дебаты Конгресса имели, с одной стороны, чрезвычайно бесформенный, намеренно расплывчатый, а с другой — чисто театральный характер.

Да уж, объяснять мировому коммунистическому движению почему вместо мировой революции оно должно теперь брататься с буржуазной демократией да ещё и ради сохранения режима т. Сталина было сложновато. Приходилось крутиться.

Alexsoft> Вопросы обсуждались и решались за кулисами, часто по телефону, соединяющему Кремль с комиссариатом по иностранным делам.

Именно. Это была именно политика Сталина которую он и навязывал мировому коммунистическому движению. Но ведь именно её (политику Сталина) мы и обсуждаем, не так ли?

Alexsoft> тем более сами говорите
Alexsoft> с целью недопущения прихода к власти фашизма и уничтожения СССР.

А что здесь "тем более"?

Alexsoft> Так что про политику не надо.

Почему это не надо? Резун во всю излагает свою "теорию" про политику СССР а нам не надо? Должны же люди знать что было на самом деле то? С танками и самолётами разобрались, с политикой тоже надо.

Alexsoft>Голова т.сталина -предмет тёмный и исследованию не подлежит.

Во первых не тёмный и подлежит. И даже более того - детально исследована.
А во-вторых - Резуну значит можно её исследовать, а исторической науке - нет?

Alexsoft> эээ..эмоциональная патетика?

Да нет, константация факта.

Alexsoft> Может- неможет - тож гадание на гуще.

Какое гадание? Изложение общеизвестных исторических фактов.

История предвоенной политики СССР исследована детальнейшим образом, гораздо точнее и детальнее чем "автострадных танков" и пулемёта на Ил-2. Никаких неизвестных страниц в ней нет. Просто в отличие от танков и самолётов этим вопросом мало кто интересуется, потому и возникают у некоторых типа вас "сомнения".

Alexsoft>> малоубедительно.
Старый> Это не "убедительно", это точно установленый факт. Его можно знать или не знать но "убеждать" он никого ни в чём не обязан.
Речи политиков по определению не могут быть точно установленными. Вы первого и единственного президенте помните? Он мог сказать длинный спич ...не понятно про что. Потому как политика и дипломатия- две стороны одной медали.Про дипломатию емко сказано - "Дипломатия – это искусство говорить "хорошая собачка!", пока не удастся найти камень"
Alexsoft>> Дебаты Конгресса имели, с одной стороны, чрезвычайно бесформенный, намеренно расплывчатый, а с другой — чисто театральный характер.
Старый> Да уж, объяснять мировому коммунистическому движению почему вместо мировой революции оно должно теперь брататься с буржуазной демократией да ещё и ради сохранения режима т. Сталина было сложновато. Приходилось крутиться.
Насколько помню "брататься"- это по образцу вроде Франции , где была вероятность социалистам ( коммунистам) прийти к власти и законным путём.Это как-то отменяет главную идею Коминтерна- установлению коммунизма( социализма) во всём мире? Нет. Генеральная линии партии это железная дорога. Она может петлять, но общее направление будет прежним.
Alexsoft>> Вопросы обсуждались и решались за кулисами, часто по телефону, соединяющему Кремль с комиссариатом по иностранным делам.
Старый> Именно. Это была именно политика Сталина которую он и навязывал мировому коммунистическому движению. Но ведь именно её (политику Сталина) мы и обсуждаем, не так ли?
Вы пытаетесь представит, что произошла отмена идеи мировой революции. Отмены не было. Просто выгоднее в тот момент было сделать вот так.
Alexsoft>> тем более сами говорите
Alexsoft>> с целью недопущения прихода к власти фашизма и уничтожения СССР.
Старый> А что здесь "тем более"?
Ваша фраза Резуну по сути не противоречит.Резун говорит, что с целью уничтожения угрозы уничтожения СССР делали то..
Вы- что с целью уничтожения угрозы уничтожения СССР делали это.
Оттуда и "тем более".
Alexsoft>> Так что про политику не надо.
Старый> Почему это не надо? Резун во всю излагает свою "теорию" про политику СССР а нам не надо? Должны же люди знать что было на самом деле то? С танками и самолётами разобрались, с политикой тоже надо.
ПРАВДУ хотите им открыть? Так она у каждого своя.
ЗЫ.Кто с кем разобрался- это ещё посмотреть надо. И по танкам и по самолётам.И по политеке.
Alexsoft>>Голова т.сталина -предмет тёмный и исследованию не подлежит.
Старый> Во первых не тёмный и подлежит. И даже более того - детально исследована.
Старый> А во-вторых - Резуну значит можно её исследовать, а исторической науке - нет?
Вы хотите пойти стопами Резуна - и начать исследовать голову т.Сталина?
Alexsoft>> эээ..эмоциональная патетика?
Старый> Да нет, константация факта.
Методологическое описание слова "факт"- это ,скажем, достоверное утверждение (для численно опреленной группы лиц).
Те "ледокол" - это тож факт.
Alexsoft>> Может- неможет - тож гадание на гуще.
Старый> Какое гадание? Изложение общеизвестных исторических фактов.
Старый> История предвоенной политики СССР исследована детальнейшим образом, гораздо точнее и детальнее чем "автострадных танков" и пулемёта на Ил-2. Никаких неизвестных страниц в ней нет. Просто в отличие от танков и самолётов этим вопросом мало кто интересуется, потому и возникают у некоторых типа вас "сомнения".
Ещё раз повторюсь- в политике ( тем более СССР) нет детальных исследований. Политика всегда многовариантна.
Для примера- определите политическую судьбу Финляндии при удачной и выгодной для СССР раскладке.

Старый> В первом сообщении я слегка погорячился. Политику на сотрудничество с "буржуазными демократиями" против фашизма СССР проводил не до начала войны а до мюнхенского сговора. Когда в Мюнхене выяснилось что "демократии" на стороне гитлера то сотрудничество с ними сочли нецелесообразным и приняли решение изменить политику. С начала 1939 года политика СССР была направлена на стравливание между собой фашизма и "демократий" с целью отвести угрозу от СССР и сотрудничество с Германией с целью экономического укрепления СССР.

Очень слабо проводилась в жизнь такая политика. Англия вообще мечтала уничтожить СССР. А Черчилль? Злейший враг нашей страны, который ненавидел Россию при царе и при коммунизьме. Думаю, что при феодализьме и демократизьме он её ненавидел бы не меньше.
Поэтому, считаю незазорным, если бы Сталин выступил бы против Англии на стороне Германии.

ПС
Хотя главным бенефициаром войны в Европе были конечно же США, которые старательно разжигали огонь войны много лет и подливали бензинчику в огонь... Никому в Европе в конечном счёте хорошо бы не было.

Alexsoft> Ещё раз повторюсь- в политике ( тем более СССР) нет детальных исследований. Политика всегда многовариантна.

И я ещё раз повторюсь: это не политика, это история. Есть такая наука - история, которая изучает события прошлого. История космонавтики, история внешней политики. Так вот история внешней политики СССР предвоенного времени детальнейшим образом изучена и в ней нет белых пятен. Вся она является для науки строго установленым историческим фактом. Кто, где, когда, кому, что и почему.

Alexsoft> Для примера- определите политическую судьбу Финляндии при удачной и выгодной для СССР раскладке.

Наука история не занимается изучением вопросов "что было бы если бы". Она занимается изученим вопроса "что было на самом деле". И все точно установленые исторические факты не имеют ничего общего с резунистскими теориями.

Alexsoft> Насколько помню "брататься"- это по образцу вроде Франции , где была вероятность социалистам ( коммунистам) прийти к власти и законным путём.

Это вы помните с точностью до наоборот. Какраз до 1935 года ставилась задача прихода к власти коммунистов мирным путём (в той же германии). А после 7 Конгресса ставилась задача привода к власти буржуазных демократов лишь бы не фашистов.

Alexsoft>Это как-то отменяет главную идею Коминтерна- установлению коммунизма( социализма) во всём мире? Нет. Генеральная линии партии это железная дорога. Она может петлять, но общее направление будет прежним.

Речь идёт не о главной идее а о фактической политике СССР в предвоенный период. "Главная идея" же в этот период выражалась так: Чтоб в дальнейшем можно было говорить о мировой революции сейчас нужно спасти СССР от объединённой фашистской агрессии, а для этого не допустить прихода к власти фашизма в других странах.

Alexsoft> Вы пытаетесь представит, что произошла отмена идеи мировой революции. Отмены не было. Просто выгоднее в тот момент было сделать вот так.

Я абсолютно ничего не пытаюсь представить, я в повествовательной форме рассказываю вам какова в тот период была политика на самом деле.

Alexsoft> Ваша фраза Резуну по сути не противоречит.Резун говорит, что с целью уничтожения угрозы уничтожения СССР делали то..

Что, что Резун говорит? Что с целью уничтожения угрозы СССР Сталин решил отдать всю Европу Гитлеру?

Alexsoft> Alexsoft>> Так что про политику не надо.
Старый>> Почему это не надо? Резун во всю излагает свою "теорию" про политику СССР а нам не надо? Должны же люди знать что было на самом деле то? С танками и самолётами разобрались, с политикой тоже надо.
Alexsoft> ПРАВДУ хотите им открыть? Так она у каждого своя.

Во первых о правде я не сказал ни слова. Это резун претендует на открытие правды.
А исторические факты у всех одни, особенно общеизвестные. Это только у резунистов "свои" факты, отдельные от того что было на самом деле.

Alexsoft> ЗЫ.Кто с кем разобрался- это ещё посмотреть надо. И по танкам и по самолётам.

Что такое? У вас остались ещё какието проблемы по танкам и самолётам?
Если ещё остались то боюсь что историки вам помочь уже не смогут, это уже к психиатрам прийдётся обращаться...

Старый>> С начала 1939 года политика СССР была направлена на стравливание между собой фашизма и "демократий" с целью отвести угрозу от СССР и сотрудничество с Германией с целью экономического укрепления СССР.
Dio69> Очень слабо проводилась в жизнь такая политика. Англия вообще мечтала уничтожить СССР. А Черчилль? Злейший враг нашей страны, который ненавидел Россию при царе и при коммунизьме. Думаю, что при феодализьме и демократизьме он её ненавидел бы не меньше.
Dio69> Поэтому, считаю незазорным, если бы Сталин выступил бы против Англии на стороне Германии.

Иметь врагами и Германию и Англию одновременно? Или объединённую под властью гитлера Германию и Англию? Думаю это было бы очень зазорно.
Вся политика СССР была направлена именно на то чтоб не допустить совместных Англо-немейких действий против СССР.

Dio69> Хотя главным бенефициаром войны в Европе были конечно же США, которые старательно разжигали огонь войны много лет и подливали бензинчику в огонь... Никому в Европе в конечном счёте хорошо бы не было.

Вы демонизируете США. В то время они были ещё совсем не такие.
Основным двигателем войны в Европе были правящие круги Германии и Англии стремившиеся разделаться с коммунизмом.

Alexsoft>> Для примера- определите политическую судьбу Финляндии при удачной и выгодной для СССР раскладке.
Старый> Наука история не занимается изучением вопросов "что было бы если бы". Она занимается изученим вопроса "что было на самом деле". И все точно установленые исторические факты не имеют ничего общего с резунистскими теориями.
Странно, полагал - Вам , как претендующему на звание специалиста по науке "история внешней политики СССР предвоенного времени" это не составит большого труда.
Понял, отстал.
ЗЫ.У меня большие сомнения что история ( а история СССР - в особенности) - это наука. Скорее это подраздел исторической литретуры. Или литература тож наука? Потому как констант в науке маловато. Любые события истолковываются в зависимости от ситуации в стране. Вчера Столыпин - ретроград и пособник мещанского капитализма. Сегодня- реформатор и просветитель. Завтра чего в учебниках напишут?

Alexsoft> ЗЫ.У меня большие сомнения что история ( а история СССР - в особенности) - это наука.

А ваши сомнения никого не интересуют. Мало ли опровергателей которые сомневаются в данных науки? Одни сомневаются в том что механика это наука и изобретают инерцоиды, другие сомневаются в том что термодинамика это наука и изобретают вечные двигатели, третьи сомневаются что история космонавтики это наука и опровергают полёт американцев на Луну.

Сомнения невежественных ламеров никого в науке не интересуют, в том числе и в исторической науке. Науку интересуют только факты. Если все известные факты объясняются существующей теорией, то эта теория будет считаться научной независимо от того сомневаются в ней невежды или нет.
Если какието факты не укладываются в теорию то эта теория будет вызывать сомнение у учёных и они будут пытаться придумать новую теорию в которую смогли бы уложиться все факты.
Так вот та научная историческая теория которую я вам вкраце изложил полностью описывает все известные исторические факты. Нет ни одного факта которому бы она противоречила. Вот и всё. Для ваших сомнений просто нет оснований. Нет фактов которые могли бы вызвать у вас сомнения.
"Сомнения" ваши вызваны не фактами а вашими политическими пристрастиями. Вам не нравится та история которая была а хочется чтобы она была другой. На у если факты не подтверждают ваши сомнения, то тем хуже для фактов, не так ли?


Alexsoft> Скорее это подраздел исторической литретуры. Или литература тож наука?

Нет, история это строгая наука, такая же как и другие науки, со своим предметом, методами и законами.

Alexsoft>Потому как констант в науке маловато. Любые события истолковываются в зависимости от ситуации в стране. Вчера Столыпин - ретроград и пособник мещанского капитализма. Сегодня- реформатор и просветитель. Завтра чего в учебниках напишут?

Видите какой вы балбес? Вы не знаете что такое история а пытаетесь юродствовать. То что вы говорите не имеет никакого отношения к истории. История изучает события которые были на самом деле. А политическую оценку - хорошие это события или плохие, прогрессивные или реакционные, история не даёт. Этим занимается политика.

Старый>>> С начала 1939 года политика СССР была направлена на стравливание между собой фашизма и "демократий" с целью отвести угрозу от СССР и сотрудничество с Германией с целью экономического укрепления СССР.
Dio69>> Очень слабо проводилась в жизнь такая политика. Англия вообще мечтала уничтожить СССР. А Черчилль? Злейший враг нашей страны, который ненавидел Россию при царе и при коммунизьме. Думаю, что при феодализьме и демократизьме он её ненавидел бы не меньше.
Dio69>> Поэтому, считаю незазорным, если бы Сталин выступил бы против Англии на стороне Германии.
Старый> Иметь врагами и Германию и Англию одновременно? Или объединённую под властью гитлера Германию и Англию? Думаю это было бы очень зазорно.
Старый> Вся политика СССР была направлена именно на то чтоб не допустить совместных Англо-немейких действий против СССР.

Думаю, что нападение Гитлера на Англию должно было быть главной задачей для Сталина. Не подставляться же самим... И тот и другой - суть враги нашей страны.


Dio69>> Хотя главным бенефициаром войны в Европе были конечно же США, которые старательно разжигали огонь войны много лет и подливали бензинчику в огонь... Никому в Европе в конечном счёте хорошо бы не было.
Старый> Вы демонизируете США. В то время они были ещё совсем не такие.
Старый> Основным двигателем войны в Европе были правящие круги Германии и Англии стремившиеся разделаться с коммунизмом.
Ерунда. Ещё Ленин указывал - "ищите денежный интерес". А коммунизм - это что-то вроде ОМП Хуссейна.
Для меня Генри Форд куда более убедителен ибо он был в гуще событий.

Dio69> Dio69>> Поэтому, считаю незазорным, если бы Сталин выступил бы против Англии на стороне Германии.
......
Dio69> Думаю, что нападение Гитлера на Англию должно было быть главной задачей для Сталина. Не подставляться же самим... И тот и другой - суть враги нашей страны.

Столкнуть лбами Англию с Германией, заставить их воевать друг с другом (вместо того чтоб воевать с СССР) - это милое и первейшее дело. Собственно давая гитлеру карт-бланш на Польшу именно на это и рассчитывали - что Англия имея с Польшей договор вынуждена будет начать войну с Германией.
Но вот при чём тут "выступить против Англии на стороне Германии"?

Dio69> Ерунда. Ещё Ленин указывал - "ищите денежный интерес". А коммунизм - это что-то вроде ОМП Хуссейна.
Dio69> Для меня Генри Форд куда более убедителен ибо он был в гуще событий.

Это Ленин говорил для простых людей, для которых классовая теория слишком сложна. А для не таких простых он говорил что главный вопрос это вопрос о собственности (впрочем собственность на СП и деньги это практически одно и то же). И вот какраз вопрос о собственности коммунизм решает отнюдь не в пользу капиталистов. Поэтому коммунизм был очень даже при чём, особенно для немецких капиталистов, для которых приход к власти коммунистов был очень даже актуален, со всеми вытекающими последствиями для собственности и стало быть и для денег. Ну и само существование СССР создавало определённые перспективы для всех капиталистов Европы. Поэтому в интересах сохранения своих денежек они были весьма заинтересованы как в искоренении коммунизма в особенности в Германии так и в СССР в целом. Чопорные демократичные англичане сами пачкаться не хотели поэтому предпочитали чтобы всю грязную работу сделали более одиозные личности. Бесноватый подходил какраз.

Alexsoft> Старый
Alexsoft> Вы психически вообще здоровы?
Alexsoft> Токнули длиннющий спич ниочём...
Alexsoft> А касаемо спича- я вопросы Веры не обсуждаю.

Капитуляция? Так быстро...

Dio69>> Думаю, что нападение Гитлера на Англию должно было быть главной задачей для Сталина. Не подставляться же самим... И тот и другой - суть враги нашей страны.
Старый> Столкнуть лбами Англию с Германией, заставить их воевать друг с другом (вместо того чтоб воевать с СССР) - это милое и первейшее дело. Собственно давая гитлеру карт-бланш на Польшу именно на это и рассчитывали - что Англия имея с Польшей договор вынуждена будет начать войну с Германией.
Старый> Но вот при чём тут "выступить против Англии на стороне Германии"?

Не знаю на что расчитывал Сталин - он мне не докладывал.
Но Англия воевать не хотела и как обычно подталкивала к этому других.
Как обычно - каштаны из огня чужими руками доставать.


Dio69>> Ерунда. Ещё Ленин указывал - "ищите денежный интерес". А коммунизм - это что-то вроде ОМП Хуссейна.
Dio69>> Для меня Генри Форд куда более убедителен ибо он был в гуще событий.
Старый> Это Ленин говорил для простых людей, для которых классовая теория слишком сложна. А для не таких простых он говорил что главный вопрос это вопрос о собственности (впрочем собственность на СП и деньги это практически одно и то же). И вот какраз вопрос о собственности коммунизм решает отнюдь не в пользу капиталистов. Поэтому коммунизм был очень даже при чём, особенно для немецких капиталистов, для которых приход к власти коммунистов был очень даже актуален, со всеми вытекающими последствиями для собственности и стало быть и для денег. Ну и само существование СССР создавало определённые перспективы для всех капиталистов Европы. Поэтому в интересах сохранения своих денежек они были весьма заинтересованы как в искоренении коммунизма в особенности в Германии так и в СССР в целом. Чопорные демократичные англичане сами пачкаться не хотели поэтому предпочитали чтобы всю грязную работу сделали более одиозные личности. Бесноватый подходил какраз.

Почему бесноватый? Думаю это примитивное клише для простых людей, на время войны. Но не для спокойного времени 2007 года.

Вот про причины Первой мировой Форд говорил иначе. На его же глазах готовилась Вторая...

Dio69> Не знаю на что расчитывал Сталин - он мне не докладывал.
Dio69> Но Англия воевать не хотела и как обычно подталкивала к этому других.
Dio69> Как обычно - каштаны из огня чужими руками доставать.

Это смотря с кем воевать. С родной капиталистической Германией может и не хотела. А с коммунистическим СССРом может и хотела. Во всяком случае во время финской войны Англия демонстрировала намерение повоевать с СССР весьма реальным и конкретным образом. Сталин аж испугался.

Dio69> Почему бесноватый? Думаю это примитивное клише для простых людей, на время войны. Но не для спокойного времени 2007 года.

Ну почему бы не использовать для обозначения гитлера столь привычное словосочетание? Это всего лишь обозначение, не более того.
Хотя некоторые исторические моменты и могут быть объяснены именно бесноватостью фюрера немецкого народа.