"Дело Ульмана"

sabakka>Вообще-то множество солдат и офицеров вермахта было расстреляно русскими и союзниками после войны за "испольнение" приказов когда это вскрывалось - несправедливо?
По их тогдашним понятиям - это справедливое возмездие.

Itlg>Дык если бы было что Ульман вернувшись на базу подал рапорт "так мол и так, по приказу убил гражданских" - я бы с него все обвинения снял, по крайней мере МОРАЛЬНЫЕ.
Ага, если бы он на тот момент не был уверен, что приказ был отдан правильный. Есть мирные и "мирные". "Мирные" женщины, например, в Норд-Осте сидели со взрывчаткой и детонаторами. Меня напрягает, что 2 раза их присяжные оправдывали, и теперь, наконец, осудили.

>Другое дело, что ЮРИДИЧЕСКИ его тогда еще вернее бы подвесили - ну так это дело законов, исправляйте законы.
Угу, это же так просто. Я предлагаю с Конституции и начать.

Уверен, что по уже действующему закону сидеть должен отдавший приказ. Если так, то вывод: не в законе дело.

В общем, у того, кто не действующий спецназовец РФ из низших звеньев, есть теперь хороший повод этому радоваться.

>голосуйте за нормальных, а не мудаков, полу-мудаков, не совсем-мудаков и почти-совсем-не-мудаков.
за кого? за всяких уродов типа буковского-касьянова-лимонова-кваквамады-покемона? Да это ж еще хуже...
это ж чисто "ликвидаторы" (термин обозначает назначаемых извне управляющих, цель деятельности которых завершить деятельность предприятия, рассчитаться с должниками, распродать имущество, выполнить формальности по дерегистрации, т.д. Словом, ликвидировать предприятие)

Itlg>Так любого можно убить на подобных основаниях.
Да. Собственно, на натаскивают на то, чтобы убили любого, если приказ будет. Исполнитель всей инфой не владеет, и не должен ею владеть. Чтобы не убивали любого, не должно быть приказов на убийство любого. А для этого надо не стрелочников сажать.

>1. В машине и при людях потом убитых НЕ БЫЛО оружия, формы, чего-либо военного
Не знаю, у меня материалов нет. Форма боевикам и не нужна. Кстати, читал, что еще в 1ю чеченскую в расход пускали безоружного и внешне непримечательного, но имеющего на правом плече характерный синяк от приклада. А тот же Удугов воевал совсем не автоматом.

Все сводится к тому, что инфы нет. Ни о том, что за задание группа получила, ни об установленных обстоятельствах. Может, и не было никакого приказа, а Ульман сам решил дострелить выживших? А если был, то отчего же столь упорный обвинитель не занялся им, не заинтересовался? А если не был, то как оправдывали предыдущие суды?

>2. Никого из убитых не опознали как "известного боевика". Ну уж фоток 50 самых "бовитых боевиков" нверняка в такой крутой структуре как спецназ дают командирам изучить?
Вроде да. Кстати, им нужны не 50 самых боевитых, а 50 самых боевитых, характерных для данного участка местности. О них мы с вами можем ничего и не знать. Не говоря уже об остальных, менее боевитых, но тоже боевиков.

>А то так можно начать на базаре стрелять по "черным" - а вдруг там боевик среди них...
Нет, так не получится. Вот в Чечне, по сути в зоне БД, неостановившаяся по требованию машина будет обстреляна, хоть кто в ней сиди. Хоть народ из кремлевского полка с идеальной славянской внешностью, хоть марсиане. Там другие законы.

>И исполнивший ПРЕСТУПНЫЙ приказ ТОЖЕ.
>По ДЕЙСТВУЮЩЕМУ законодательству.
Уверен, что эта область не разработана и не действует так, как в том же Израиле, а внесена именно для того, чтобы назначать исполнителя стрелочником. Именно для таких случаев. Потому что иначе имеем противоречие между обязанностью выполнять любой приказ (пофиг, что можешь потом обжаловать), и этой частью.

>Но ДУМАТЬ то обязан?
Не знаю, наверное да, как человек. Для профессионального солдата такая фигня ИМХО не предусмотрена, более того, это хреновый исполнитель получается. Т.к. думающий затребовал бы доп. информацию от командира, например. На предмет выяснения: кого я на самом деле убиваю? Что выглядит смешно для условий, в которых должна действовать, и на действия в которых натаскивается диверсионная группа. А раз так, то например в том же предполагаемом новом уставе для бойцов-человеков должна быть прописана процедура такого вот выяснения и убеждения на все случаи жизни.

>Претензии к ДОБИВАЛИ.
Да, понятно.

2 sxam
Мой отец, как и ваш наверное, служил офицером в Советской Армии.

Itlg>Да самое сложное не это. Самое сложное, проблематичное - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Это для другой части проблемы - как доказать вину отдавшего приказ. ( Говорят, командир Альфы как-то потребовал от Ельцина письменного приказа на штурм БД, после чего группу расформировали. )

Но и та же предполагаемая процедура в уставе призвана быть убедительной, т.е. по сути командир должен предоставлять (х-хе, опять) доказательства подчиненному о правомерности приказа. ИМХО это нереально, поэтому-то и законы для военных в зоне БД совсем иные.

>Требовать приказ в ПИСЬМЕННОМ виде - маразм.
Письменный и подписанный приказ - обычное дело. Почему потребовать его - маразм?

>При штурме БД - эт понятно, метнулся порученец кабанчиком, а в горах?
А, тогда понятно. Я просто проиллюстрировал, как у нас на высшем уровне обожают отвечать за свои приказы.

>Не люблю я людей, весь свой народ обсирающих.
Аналогично. Вам форма отчасти заслонила содержание, ИМХО. Если чести не осталось, до как-то по-другому надо пытаться достучаться до людей.

>...а другим за то же спешат выразить респект.
Не за то же. А сдающих защитников и впрямь западло защищать, я так считаю.

Машинист>Пусть люди видят, за кого их такие граждане считают и как с ними будут обращаться "когда мы придём к власти": как с баранами, которых можно время от времени резать, а что, мы пастухи, мы их от волков защищаем, имеем право.
Почитайте что-нить другое от аль Атоми, ЕМНИП Ведмедь на него ссылку как-то давал. Может, такой мысли не возникнет насчет него самого. Ну, что он себя относит к этим "мы". Он именно что провоцирует злость, пусть и на себя любимого. Это у него такой способ заставлять задуматься, чего мы творим.

Аналогия "волки-овцы-овчарки-пастухи" злит обывателя именно что похожестью(неидентичность ему не видна), в некоторой степени адекватностью. Более того, сугубое ИМХО, чеченская молодежь именно в этой системе координат и мыслит преимущественно.

>Но разве такое очень распространено? Такое вообще зафиксировано?
- Скажем так, зафиксированны случаи расстрела дружественных жителей и дружественных войск. В ираке, афгане.
В частности, клипец есть Cockpit video of A10 friendly fire on British convoy.flv (на ютубе в поиск кинь) - тож взяли, ошибочно расстреляли. На сколько поспорим, что пилотов не только не посадили, но даже не наказали?
(про случай расстрела ам. охранником на базе в манасе работника а/порта, который предьявил документ согласно правилам - даж упоминать неохота, а ведь тож - не посадили). Про известный случай, когда свадьбу разбомбили, тож можно вспомнить - опять же, исполнителям ничего не было.
А у тебя выходит, "бей своих чтоб чужие боялись". Глупость.

именно, что не задумываясь. Просто группа людей. За военных принять было весьма сложно. Уничтожили по принципу "всё, что движется".

В отношении конвоя - да, видели бэтер, да, знали, что свои недалеко, да, им приказали уничтожить. и также да, постфактум узнали, что свои.
Случай аналогичный: преступный приказ. Выполнен. Исполнитель не наказан. Почему там не в кассу, а в россии в кассу?