F-35В vs Як-141

sas1975kr>> БРЭО Як-141 принципиально можно и доработать.
Dio69> Можно. Только это НАМНОГО сложнее, чем сделать Як-241. В данном сслучае БРЭО как комплекс вооружения - это корова. А планер - это хвост. Обычно хвост к корове, а не наоборот надо прицеплять.

Просто ох..ел от такого пассажа. То-то к одному хвосту, все время разных коров приделывают, что в авиации, что в других отраслях.

101>> А вообще советую взять последний номер "Крылья Родины", там есть хороший материал в виде комментария к одной статье об пятом поколении. В этом комментарии освещена специфика СВ/УВВП.
paralay> Интересно было бы почитать….

Дык, купи да почитай!


У меня сканера под рукой нема.

В.М.> Технически разница между Як-141 и F-35 такая же принципиальная как и между Як-38 и Харриером. До добра дополнительные двигатели не доводят. Много раз уже обсуждалось..

А можно тезисно - почему не доводят?

Или хотя бы послать по ссылке...

Спокойный_Тип> тезисно
Спокойный_Тип> 1 - лишний вес

Тогда уж и объем...
Сколько - лишний? При полезной нагрузке в 5 тонн даже тонна лишнего веса не является определяющей.

Спокойный_Тип> 2 - сложность синхронизации тяги на взлёте\посадке

Взлет вертикальный не нужен.

При посадке конкретно, в чем сложность? В нелинейности передаточных функций?
Сложнее, да. Но проблема техническая. При испытаниях ДПУ одной ракет насколько помню сделали козырный ход. В ангаре кусок движка с ДПУ поднялся в воздух, завис, переместился на какое то расстояние, и сел. Есть варианты автоматической посадки как самолетов так и вертолетов. Так что неразрешимой проблемы здесь не вижу.

Спокойный_Тип> 3 - ну и надёжность ниже...если для посадки НЕОБХОДИМЫ три двигателя, перемножаем вероятности отказа ....

Вентилятор у F-35 обладает большей надежностью?
Для посадки насколько понимаю три двигателя излишни. Ничто не мешает рассчитывать на один подъемный и один ПМ. К тому же если в F-35 считается достаточной надежность работы одного двигателя для постоянной работы, то надежность кратковременной работы подъемного движка проблем вызывать не должна.


П.С. На первый взгляд все тезисы из разряда чем отличное лучше чем хорошее.

Спокойный_Тип>> 1 - лишний вес
sas1975kr> Тогда уж и объем...

Конечно.

sas1975kr> Сколько - лишний? При полезной нагрузке в 5 тонн даже тонна лишнего веса не является определяющей.

Как легко разбрасываемся тоннами-то

Спокойный_Тип>> 2 - сложность синхронизации тяги на взлёте\посадке
sas1975kr> Взлет вертикальный не нужен.
sas1975kr> При посадке конкретно, в чем сложность? В нелинейности передаточных функций?

Сложность в том, чтобы засинхронизовать тягу 2-3-х независимоых двигателей. Даже небольшой разброс их тяги (уж не говря о не дай бог отказе) приводит к созданию очень серьехных кренящих моментов. Из-за этого на Яках напрмер пришлось городить систему автоматического катапультирования, т.к. летчик не в состоянии среагировать на появление таких моментов.

Для сравнения - Харриер при отказе или снижении тяги двигателя (он у него один единственный) просто парашютирет плашмя, но не кувыркается как Як.

Спокойный_Тип>> 3 - ну и надёжность ниже...если для посадки НЕОБХОДИМЫ три двигателя, перемножаем вероятности отказа ....
sas1975kr> Вентилятор у F-35 обладает большей надежностью?

Конечно - у него нет индивидуальной систем топливной автоматики, он полностью, механически синхронизован с режимами работы подъемно-маршевого двигателя. У него нет хлопот с высокотемпертаурными газами. В конце концов он конструктивно проще.

sas1975kr> П.С. На первый взгляд все тезисы из разряда чем отличное лучше чем хорошее.

Этого недостаточно?

Спокойный_Тип>>> 1 - лишний вес
sas1975kr>> Тогда уж и объем...
В.М.> Конечно.
sas1975kr>> Сколько - лишний? При полезной нагрузке в 5 тонн даже тонна лишнего веса не является определяющей.
В.М.> Как легко разбрасываемся тоннами-то

Ведь реально работают не голые тонны, а конкретный состав полезной нагрузки. Для задач ПВО этот показатель одназначно не является определяющим.
При использовании ВТО - тоже.
Единственно для чего это существенно - это применение свободно падающих бомб или НУР. Учитывая, что для ВМФ задачи ударных операций не являюются основными, это не является большой проблемой.

Есть еще конечно ПТБ... Но тут опять же все зависит от задач и в теории может компенсироваться дозаправкой в воздухе.

В.М.> Спокойный_Тип>> 2 - сложность синхронизации тяги на взлёте\посадке
sas1975kr>> Взлет вертикальный не нужен.
sas1975kr>> При посадке конкретно, в чем сложность? В нелинейности передаточных функций?
В.М.> Сложность в том, чтобы засинхронизовать тягу 2-3-х независимоых двигателей. Даже небольшой разброс их тяги (уж не говря о не дай бог отказе) приводит к созданию очень серьехных кренящих моментов. Из-за этого на Яках напрмер пришлось городить систему автоматического катапультирования, т.к. летчик не в состоянии среагировать на появление таких моментов.

Меня больше интересовала сама концепция СКВВП. Т.е. при использовании схемы F-35В этого минуса нет?

В.М.> Для сравнения - Харриер при отказе или снижении тяги двигателя (он у него один единственный) просто парашютирет плашмя, но не кувыркается как Як.

Это уже вопросы к Скорости.

В.М.> Спокойный_Тип>> 3 - ну и надёжность ниже...если для посадки НЕОБХОДИМЫ три двигателя, перемножаем вероятности отказа ....
sas1975kr>> Вентилятор у F-35 обладает большей надежностью?
В.М.> Конечно - у него нет индивидуальной систем топливной автоматики, он полностью, механически синхронизован с режимами работы подъемно-маршевого двигателя. У него нет хлопот с высокотемпертаурными газами. В конце концов он конструктивно проще.

Т.е. опять же, при использовании схемы F-35В этот минус нейтрализуется?


sas1975kr>> П.С. На первый взгляд все тезисы из разряда чем отличное лучше чем хорошее.
В.М.> Этого недостаточно?

Недостаточно. Потому что однозначным минусом остается только уменьшение полезной нагрузки. При этом есть плюс в виде остутствия обязательной необходимости устройств для старта и посадки в виде катапульт, трамплинов и аэрфинишеров. Плюс более рациональное использование полетной палубы.
Поэтому при сравнении классики с СКВВП для нужд ВМФ все отнюдь не однозначно.

Спокойный_Тип>>>> 1 - лишний вес
sas1975kr> sas1975kr>> Тогда уж и объем...
В.М.>> Конечно.
sas1975kr> sas1975kr>> Сколько - лишний? При полезной нагрузке в 5 тонн даже тонна лишнего веса не является определяющей.
В.М.>> Как легко разбрасываемся тоннами-то
sas1975kr> Ведь реально работают не голые тонны, а конкретный состав полезной нагрузки.

Этон етонна ПН. Это тонна конструкции. Тут за каждий килограмм бьются, а порой и за каждые сотни грамм, а вы так вот запросто - да тонна...

sas1975kr> Есть еще конечно ПТБ... Но тут опять же все зависит от задач и в теории может компенсироваться дозаправкой в воздухе.

Дозаправки кем - не завались вопросом?

sas1975kr> sas1975kr>> При посадке конкретно, в чем сложность? В нелинейности передаточных функций?
В.М.>> Сложность в том, чтобы засинхронизовать тягу 2-3-х независимоых двигателей. Даже небольшой разброс их тяги (уж не говря о не дай бог отказе) приводит к созданию очень серьехных кренящих моментов. Из-за этого на Яках напрмер пришлось городить систему автоматического катапультирования, т.к. летчик не в состоянии среагировать на появление таких моментов.
sas1975kr> Меня больше интересовала сама концепция СКВВП. Т.е. при использовании схемы F-35В этого минуса нет?

Нет, т.к. вентилятор синхронизован с двигателем механически, посме разнотяга не получится.

В.М.>> Для сравнения - Харриер при отказе или снижении тяги двигателя (он у него один единственный) просто парашютирет плашмя, но не кувыркается как Як.
sas1975kr> Это уже вопросы к Скорости.

Это неизбежныяе проблемы при схемес отдельными подъемными двигателями, они будут стоят перед любой фирмой.

sas1975kr> sas1975kr>> Вентилятор у F-35 обладает большей надежностью?
В.М.>> Конечно - у него нет индивидуальной систем топливной автоматики, он полностью, механически синхронизован с режимами работы подъемно-маршевого двигателя. У него нет хлопот с высокотемпертаурными газами. В конце концов он конструктивно проще.
sas1975kr> Т.е. опять же, при использовании схемы F-35В этот минус нейтрализуется?

Ну а что же я вам написал-то?

sas1975kr> sas1975kr>> П.С. На первый взгляд все тезисы из разряда чем отличное лучше чем хорошее.
В.М.>> Этого недостаточно?
sas1975kr> Недостаточно. Потому что однозначным минусом остается только уменьшение полезной нагрузки.

Конструктивная сложность, дороговизна, более трудоемкое обслуживание, меньшая надежность - все это остается на машинах типа Яков.

Спокойный_Тип>>>>> 1 - лишний вес
sas1975kr>> sas1975kr>> Тогда уж и объем...
В.М.> В.М.>> Конечно.
sas1975kr>> sas1975kr>> Сколько - лишний? При полезной нагрузке в 5 тонн даже тонна лишнего веса не является определяющей.
В.М.> В.М.>> Как легко разбрасываемся тоннами-то
sas1975kr>> Ведь реально работают не голые тонны, а конкретный состав полезной нагрузки.
В.М.> Этон етонна ПН. Это тонна конструкции. Тут за каждий килограмм бьются, а порой и за каждые сотни грамм, а вы так вот запросто - да тонна...

1) Не тонна а меньше
2) Да понятно что борются. Только опять же - насколько помню поправочный коэффициент у нас при расчете прочности 1.4, а в США - 1.2 Так что не все у нас так оптимально, как хотелось бы.
3) В конечном счете при равном взлетном весе влияет на полезную нагрузку. Другие ЛТХ от этого мало страдают.
4) При этом повторюсь, есть задачи, для которых полезная нагрузка не является определяющим фактором.

sas1975kr>> Есть еще конечно ПТБ... Но тут опять же все зависит от задач и в теории может компенсироваться дозаправкой в воздухе.
В.М.> Дозаправки кем - не завались вопросом?

На второй сложный вопрос не отвечаю
Да нечем, нечем. Это чисто теория. Что-то типа оспрея или вторая такая же машина. Но это мало эффективно.

sas1975kr>> Т.е. опять же, при использовании схемы F-35В этот минус нейтрализуется?
В.М.> Ну а что же я вам написал-то?

Вот в том то и дело, что вцелом для СКВВП это не является минусом

sas1975kr>> sas1975kr>> П.С. На первый взгляд все тезисы из разряда чем отличное лучше чем хорошее.
В.М.> В.М.>> Этого недостаточно?
sas1975kr>> Недостаточно. Потому что однозначным минусом остается только уменьшение полезной нагрузки.
В.М.> Конструктивная сложность, дороговизна, более трудоемкое обслуживание, меньшая надежность - все это остается на машинах типа Яков.

А типа F-35B?
Со стоимостью все гораздо сложнее. Вы еще добавьте меньшую серию, что увеличивает долю накладных расходов в стоимости одной машины.
У Яка коэффициент конструктивной сложности был что-то типа 1.7 по сравнению с МиГ-ом, это да. Но у Ф-35 насколько понимаю этот коэффициент гораздо ниже.
Плюс все же есть области применения, в которых СКВВП выгоднее, чем классика. АВК водоизмещением до 40000 тон. И если рассматривать комплекс вооружения в целом - соединение кораблей плюс авиакрыло, то все опять же может быть не так однозначно. И по стоимости разработки/постройки и по стоимости эксплуатации.

sas1975kr> Есть еще конечно ПТБ... Но тут опять же все зависит от задач и в теории может компенсироваться дозаправкой в воздухе.
ЭЭЭ, городить еще СКВП-заправщик? Крутовато для миниАВ не будет?
Хотя, этот же планер под ЛА других назначений можно использовать, да и топливозаправочные контейнеры организовать, правда эффективность их использования на СКВП сомнительно, опять же из-за ограничений по нагрузке...

sas1975kr> Поэтому при сравнении классики с СКВВП для нужд ВМФ все отнюдь не однозначно.
СКВП были бы заманчивы, но вот в реализацию их в обозримом будущем слабо вериться...

В.М.> Для сравнения - Харриер при отказе или снижении тяги двигателя (он у него один единственный) просто парашютирет плашмя, но не кувыркается как Як.
Но и ему, автомат не помешал-бы. Все-же такие режимы - не подарок.

В.М.>> Это не тонна ПН. Это тонна конструкции. Тут за каждий килограмм бьются, а порой и за каждые сотни грамм, а вы так вот запросто - да тонна...
sas1975kr> 1) Не тонна а меньше


Если считаьь только сухую массу двигателей -да, всего 500кг. Но есть еще топливная система, автоматика двигателей, топливо для них. Там и поболе тонны набегает. И возить это добро придется всегда, даже при полетах совсем пед ПН.

sas1975kr> 3) В конечном счете при равном взлетном весе влияет на полезную нагрузку. Другие ЛТХ от этого мало страдают.

Ну да, ну да.. Например макс. дальность - ну никак бы она от "лишней" тонны горючегоне увеличилась И разгонные хар-ки от массы конструкции тоже по вашему не зависят? Дедушка Ньтон считал иначе...

В.М.>> Дозаправки кем - не завались вопросом?
sas1975kr> На второй сложный вопрос не отвечаю
sas1975kr> Да нечем, нечем. Это чисто теория. Что-то типа оспрея или вторая такая же машина. Но это мало эффективно.

То-то и оно..

sas1975kr> Вот в том то и дело, что вцелом для СКВВП это не является минусом

С чем сравнивать? С вариантом F-35 без вентилятора? Увы, вариант СКВВП малеха в пролете... Бесплатно ничего не бывает.

В.М.>> Конструктивная сложность, дороговизна, более трудоемкое обслуживание, меньшая надежность - все это остается на машинах типа Яков.
sas1975kr> А типа F-35B?

Поменьше хлопот, конечн, чем при схеме с ПД, но все-таки больше чем на "обычном" F-35A.

sas1975kr> У Яка коэффициент конструктивной сложности был что-то типа 1.7

Эт че за коэффициент такой?

sas1975kr> Плюс все же есть области применения, в которых СКВВП выгоднее, чем классика. АВК водоизмещением до 40000 тон.

А смысл в таких мелких АВК вообще есть? Что було?
Хоть маленькое но було?

В.М.> А смысл в таких мелких АВК вообще есть? Что було?
В.М.> Хоть маленькое но було?
И в маленьком есть смысл, ударные задачи конечно ему будут даваться с большим трудом, но ПВО обеспечить сможет, если исключить противоборство малого АВК с американским монстром...
А в СКВП смысла даже больше, так как есть возможность переоборудовать контейнеровозы под их базирование, тем самым усилить мини АВК...

P.S. не смотря на выше сказанное, в реализацию считаю маловероятной...

В.М.>>> Это не тонна ПН. Это тонна конструкции. Тут за каждий килограмм бьются, а порой и за каждые сотни грамм, а вы так вот запросто - да тонна...
sas1975kr>> 1) Не тонна а меньше
В.М.> Если считаьь только сухую массу двигателей -да, всего 500кг. Но есть еще топливная система, автоматика двигателей, топливо для них. Там и поболе тонны набегает. И возить это добро придется всегда, даже при полетах совсем пед ПН.

Опять же, Як рассчитывался на на вертикальный взле, что совсем не обязательно. У Ф-35 я так понимаю вес конструкции вентилятора будет совсем другой.

sas1975kr>> 3) В конечном счете при равном взлетном весе влияет на полезную нагрузку. Другие ЛТХ от этого мало страдают.
В.М.> Ну да, ну да.. Например макс. дальность - ну никак бы она от "лишней" тонны горючегоне увеличилась И разгонные хар-ки от массы конструкции тоже по вашему не зависят? Дедушка Ньтон считал иначе...

При взлетном в 20 тонн - влияют мало. Топливо да, но это опять же от задач зависит. В конечно счете объем внутренних баков все равно ограничен. И речь только о ПТБ.

sas1975kr>> Вот в том то и дело, что вцелом для СКВВП это не является минусом
В.М.> С чем сравнивать? С вариантом F-35 без вентилятора? Увы, вариант СКВВП малеха в пролете... Бесплатно ничего не бывает.

Если есть за что, то можно и переплатить.

sas1975kr>> А типа F-35B?
В.М.> Поменьше хлопот, конечн, чем при схеме с ПД, но все-таки больше чем на "обычном" F-35A.

Тем не менее разница уже не такая значительная.

sas1975kr>> У Яка коэффициент конструктивной сложности был что-то типа 1.7
В.М.> Эт че за коэффициент такой?

Это к Ермишину и людям его трактующим


sas1975kr>> Плюс все же есть области применения, в которых СКВВП выгоднее, чем классика. АВК водоизмещением до 40000 тон.
В.М.> А смысл в таких мелких АВК вообще есть? Что було?
В.М.> Хоть маленькое но було?

Я как в Одессе. А смысл в АВ на 100 000 тонн? Шоб було? И самое самое?

П.С. без военной доктрины никак. Для нужд ПВО и ограниченных ударных операций существенных минусов кроме технических рисков не вижу. При этом возможны варианты, когда при использовании СКВВП затрат бюджета на ВМФ будет меньше. Но это все очень тяжело просчитывается, особенно при отсутсвии внятного понимания даже гос стратегии.

В.М.>> Хоть маленькое но було?
davex> И в маленьком есть смысл, ударные задачи конечно ему будут даваться с большим трудом, но ПВО обеспечить сможет, если исключить противоборство малого АВК с американским монстром...

Эээ, тогда ПВО против чего, если не против самолетов с "монстра"?


davex> А в СКВП смысла даже больше, так как есть возможность переоборудовать контейнеровозы под их базирование, тем самым усилить мини АВК...

Очень уж гипотетическая возможность. На пракике регулярно проваливающаяся...

sas1975kr>Для нужд ПВО и ограниченных ударных операций существенных минусов кроме технических рисков не вижу.

Еще раз вопрос, как вы собираетесь воевать с теми же супер-хорнетами, которые нужно перехватывать до пуска КР. Кто будет выполнять функции ДРЛО?

В.М.> Эээ, тогда ПВО против чего, если не против самолетов с "монстра"?
Как будто кроме американских АВ больше и не существует, да и не мало стран у которых количество истребителей в ВВС меньше 20-ти, но есть ПКР...

В.М.> Очень уж гипотетическая возможность. На пракике регулярно проваливающаяся...
Гм... Регулярно?! Каюсь виноват, но я помню только одну попытку (Фолкленды), если были еще. подскажите плиз...

В.М.>> Эээ, тогда ПВО против чего, если не против самолетов с "монстра"?
davex> Как будто кроме американских АВ больше и не существует,

По сути дела -да, так и есть, а что?

davex>да и не мало стран у которых количество истребителей в ВВС меньше 20-ти, но есть ПКР...

Задачи ПВО не только и даже совсемне столько истребители отстреливать А про борьбу с ПКР без ДРЛО- можно нынче забыть.

В.М.>> Очень уж гипотетическая возможность. На пракике регулярно проваливающаяся...
davex> Гм... Регулярно?! Каюсь виноват, но я помню только одну попытку (Фолкленды), если были еще. подскажите плиз...

То-то ионо что до дела ни один "прожэкт" не дожил. Рассыпались еще на этапе эскизов. Да и на Фолклендах та посадка Харриера была чуть ли не случайной..

В.М.> По сути дела -да, так и есть, а что?
Ой?! А, понял! Остальные вы за АВ не считаете, но эти корабли тоже самолеты на борту имеют и таки могут их применять...

В.М.> Задачи ПВО не только и даже совсемне столько истребители отстреливать Просто истребители могут осуществить эффективное противодействие, в отличии от остальных...

В.М.> А про борьбу с ПКР без ДРЛО- можно нынче забыть.
А Ка-31 вдруг внезапно испарился?

В.М.> То-то ионо что до дела ни один "прожэкт" не дожил. Рассыпались еще на этапе эскизов. Да и на Фолклендах та посадка Харриера была чуть ли не случайной..
А кто кроме англичан и наших прожектировал?
Кстати, что вы подразумеваете под "та посадка Харриера была чуть ли не случайной"? Я просто не вкурсе...
С другой стороны, просто необходимости особой не было, во время ВМВ катапульты с истребителями ставили на транспортники, даже без возможности посадки, правда сценарий такой тотальной войны сейчас маловероятен, но ситуация подобная Фолклендам возможна...

В.М.>> По сути дела -да, так и есть, а что?
davex> Ой?! А, понял! Остальные вы за АВ не считаете, но эти корабли тоже самолеты на борту имеют и таки могут их применять...

Просто их мало.. в штуках

В.М.>> А про борьбу с ПКР без ДРЛО- можно нынче забыть.
davex> А Ка-31 вдруг внезапно испарился?

Маловато будет... К тому же на ДРЛО а тем более ДРЛОиУ он не тянет...

В.М.>> То-то ионо что до дела ни один "прожэкт" не дожил. Рассыпались еще на этапе эскизов. Да и на Фолклендах та посадка Харриера была чуть ли не случайной..
davex> А кто кроме англичан и наших прожектировал?

На бумаге - много кто пытался..

davex> Кстати, что вы подразумеваете под "та посадка Харриера была чуть ли не случайной"? Я просто не вкурсе...

Надо поискать чтобы точно сказать А по памяти - просто вынужденная посадка.

В.М.> Просто их мало.. в штуках
Ну так и мы пока не тянем на лидеры "мировой демократизации", нам бы в 5-ку или даже 3-ку лидеров во флоте добраться, хотя бы годков через 20-50...

В.М.> Маловато будет... К тому же на ДРЛО а тем более ДРЛОиУ он не тянет...
Понятно, что маловато, но это не значит, что способности будут нулевые...

В.М.> Надо поискать чтобы точно сказать А по памяти - просто вынужденная посадка.
Гм..., мне казалось, что где-то читал, что они его специально пригнали, для повышения боевых возможностей, но ручаться за достоверность не буду, так как даже не уверен, что это я сам не додумал, того чего не было...

som_1982> 1. "Может эксплуатироваться на взлетно-посадочных площадках ограниченного размера и кораблях. Он способен взлетать без выруливания на взлетно-посадочную полосу непосредственно из укрытий по выводной Он способен взлетать без выруливания на взлетно-посадочную полосу непосредственно из укрытий по выводной рулежной дорожке, обеспечивая массовый взлет и ввод в бой подразделений Як-141 по сигналу тревоги". Т.е. не важно в каком состоянии находится ВПП.
Кстати да, видел схемку с направлениями взлета нескольких (по моему 4-х или 5-и) Як-38 прямо с мест стоянки методом короткого взлета с палубы ТАВКР-а (какого точно не помню), получается, что можно организовать дежурство самолетов ПВО на палубе, с самым быстрым взлетом группы истребителей.

som_1982> 3. "Маневренные качества СВВП в немалой степени решили исход сражений британского флота за Фолкленды с отнюдь не самым слабым противником". Это по Харриерам
По-моему, вы слишком сильно льстите маневренным качествам Харриеров, хотя за это их действительно хвалили...

som_1982> 4. "Возможность запускать подъемные двигатели и изменять вектор тяги основного двигателя в воздухе позволяет Як-141 с легкостью двигаться практически в любом направлении, совершая немыслимые для сверхзвукового самолета пируэты". Т.е. в данном случае применение дополнительных двигателей это плюс.
Не уверен, что реально будут запускать подъемные двигатели кроме как по прямому назначению...