F-35В vs Як-141

sas1975kr>>> Такая схема лишена минуса СКВВП - ничего лишнего в виде подъемных движков он на себе не несет.
davex>> Нуу, и здесь без лишнего веса не обойтись - газодинамическая система управления на малых скоростях...
sas1975kr> Вес газодинамической системы по сравнению с шасси?
ЭЭЭ, не знаю конечно, но предполагаю что меньше...

davex>> P.S. Только давайте о боевых БПЛА как-нить потом, пусть хотя бы разведчики-БПЛА в "массы" пойдут...
sas1975kr> Это обсуждение идеи. А не просьба о выделении денег на разработку.
Ффууух, а то уж я подумал, что ты начинаешь сбор средств на разработку...

viatcheslav_> Я что то непонял, почему это мне надо обосновывать необходимость авианосца? Я такого нигде не заявлял. Это вы предлагаете строить СВВП и маленькие авианосцы. Я и спрашиваю, с кем вы собрались ими воевать, или это оказывается "для престижа".

Вопрос вами был озвучен - как воевать с суперхорнетами. Т.е. вы считате что это задача является актуальной. Опять же называя "недоавианосцем" вариант с СКВВП нужно понимать, что является "нормальным" авианосцем. Это тема обсуждения на морском. Если есть желание - милости просим туда.

Здесь меня интересовала перспективы Як-141. И я проникся.
Ну а затем уже чисто спортивный интерес. Так сказать для расширения кругозора.

Можно обсуждать возможности СКВВП по сравнению с классикой. Реально кроме некоего ухудшения ЛТХ (ИМХО незначительного) и удорожания (опять же относительно небольшого) минусов не названо. При том что вопрос ПВО на данный момент очень неоднозначен. Я не припомню за последние лет 20 БМВБ с участием самолетов четвертого поколения. Т.е. опять как во Вьетнаме созданы предпосылки говорить о самолете, как о площадке для запуска ракет. Причем во Вьетнаме на этот вопрос ответили однозначно - ввиду использования малых высот, низкой эффективности БРЭО и ракет. На данный момент все эти вопросы решены и добавился еще один игрок в виде ДРЛО. И все не так радужно.

sas1975kr>>>> Такая схема лишена минуса СКВВП - ничего лишнего в виде подъемных движков он на себе не несет.
davex> davex>> Нуу, и здесь без лишнего веса не обойтись - газодинамическая система управления на малых скоростях...
sas1975kr>> Вес газодинамической системы по сравнению с шасси?
davex> ЭЭЭ, не знаю конечно, но предполагаю что меньше...

Это на основании каких данных?

На всидку по гуглям
Ту-4 - при взлетной 65 тонн, масса шасси 1800 кг. Это не учитая конструктивных особенностей - ниши шасси тоже что-то весят. Т.е. почти 3 процента. Если взлетная БПЛА 10 тонн, то это где то 300 кг.

По ГДУ найти данных быстро н смог. Но если подъемные движки весят 500 на Як-141, то ГДУ думаю должна весить меньше.

davex> davex>> P.S. Только давайте о боевых БПЛА как-нить потом, пусть хотя бы разведчики-БПЛА в "массы" пойдут...
sas1975kr>> Это обсуждение идеи. А не просьба о выделении денег на разработку.
davex> Ффууух, а то уж я подумал, что ты начинаешь сбор средств на разработку...

Граждане-е-е-е, мы люди не мястные-е-е-е.
Падайте на разработку БПЛА-а-а-а!
Так что ли?

sas1975kr> 3) Очень просится БПЛА ДРЛО

Да откуда ж всё ветер дует-то? Нет никаких БПЛА. Фантастика это всё. Баловство одно. Ещё подобное устройство не изобрели, а Вы уже аж ДЛРО на него взгромоздить хотите. Не развяжется пупок-то у БПЛА?

sas1975kr>> 3) Очень просится БПЛА ДРЛО
Dio69> Да откуда ж всё ветер дует-то? Нет никаких БПЛА. Фантастика это всё. Баловство одно. Ещё подобное устройство не изобрели, а Вы уже аж ДЛРО на него взгромоздить хотите. Не развяжется пупок-то у БПЛА?

Эта фантастика у невероятных друзей уже давно летает и используется. И тактическая разведка у США уже полностью перешла на БПЛА. И перспективы в этом направлении есть. Другое дело что в России с таким уровнем электроники перспектив нет.

sas1975kr>>> 3) Очень просится БПЛА ДРЛО
Dio69>> Да откуда ж всё ветер дует-то? Нет никаких БПЛА. Фантастика это всё. Баловство одно. Ещё подобное устройство не изобрели, а Вы уже аж ДЛРО на него взгромоздить хотите. Не развяжется пупок-то у БПЛА?
sas1975kr> Эта фантастика у невероятных друзей уже давно летает и используется. И тактическая разведка у США уже полностью перешла на БПЛА. И перспективы в этом направлении есть. Другое дело что в России с таким уровнем электроники перспектив нет.

Ну вот, видите - всё ж понимаете. Тогда зачем фантазировать?
Кремниевая долина когда родилась? Ну и здесь, лет через 50 микропроцессор сделают. А там уж и до БПЛА недалеко будет...

Кстати проблема не ТОЛЬКО в электронике.
Поэтому давайте исходить из того, что не будет никаких БПЛА...

sas1975kr> Вопрос вами был озвучен - как воевать с суперхорнетами. Т.е. вы считате что это задача является актуальной. Опять же называя "недоавианосцем" вариант с СКВВП нужно понимать, что является "нормальным" авианосцем. Это тема обсуждения на морском. Если есть желание - милости просим туда.

Так я не понял, вы хотите рассмотреть перспективы боевого самолета в отрыве от конечных целей его использования? И после этого рассуждаете о какой то экономии.
Суперхорнет я привел как пример самового массового палубного самолета на ближайшее десятилетие как минимум.

sas1975kr> Это на основании каких данных?
Ты не понял, я согласился с тобой..

sas1975kr> Граждане-е-е-е, мы люди не мястные-е-е-е.
sas1975kr> Падайте на разработку БПЛА-а-а-а!
sas1975kr> Так что ли?

Ой, началось...

sas1975kr> Здесь меня интересовала перспективы Як-141. И я проникся.

Прокнились вы, поставив рядом таблички МиГ-29К и Як-141 Однако, при таком методе - уйма чего остается за кадром. Да даже и так - вы поставьте в эту табличку еще что-нибудь, ну например F-18E. И полюбуйтесь например дальностями. А лучше почитать не только "мурзилочные" табличики, а что посерьезнее. Это намек - у МиГа с дальностью не очень, из-за заточенности под "суррогатную" трамплинную палубу. А у Яка еще хуже... Вот против кого соревноваться-то приходится..

PS: При чтении статей - очень советую пропускать фразы типа "самый передовой" или "most advanced" применительно к любой технике -нашей ли, американской. Бо - это все подлая агитка

Bronetemkin> Владимир,я уже сам не помню,задавал ли этот вопрос:у Кондаурова,кажется,было сказано,что из-за неудачного размещения двигателей Миг-29 имел увеличенное донное сопротивление.О скольких % может идти речь?

Сомневаюсь насчет именно донного - на смаолетах оно мизерное, т.к двигатели "из попы" дуют. Там вроде проблема с "нехорошими" течениями между мотогондол, подробнее наверное Aaz или 101 знают.

ЗЫ: Вклад донного сопротивлния у классичского артснаряда 10-20%, в зависимости от соотношения длинны корпуса к калибру. На самолете общий вклад донного вряд ли более 5% в самом худшем случае...

sas1975kr>> Здесь меня интересовала перспективы Як-141. И я проникся.
В.М.> Прокнились вы, поставив рядом таблички МиГ-29К и Як-141 Однако, при таком методе - уйма чего остается за кадром. Да даже и так - вы поставьте в эту табличку еще что-нибудь, ну например F-18E. И полюбуйтесь например дальностями. А лучше почитать не только "мурзилочные" табличики, а что посерьезнее. Это намек - у МиГа с дальностью не очень, из-за заточенности под "суррогатную" трамплинную палубу. А у Яка еще хуже... Вот против кого соревноваться-то приходится..
В.М.> PS: При чтении статей - очень советую пропускать фразы типа "самый передовой" или "most advanced" применительно к любой технике -нашей ли, американской. Бо - это все подлая агитка


1) Я имел ввиду ММЗ "Скорость", а не таблички. То, что по теме Як-141 они уже ничего не в состоянии сделать.
2) Я никогда не гонюсь за словами "самый передовой" и т.д. Потому как скептик очень большой. Надо же было вас как-то на дискуссию вызвать? Без провокации вы прошли бы мимо.
3) Вот как раз в сравнении МиГ-29К и Як-141 все как раз очень неопределено. Поскольку состав БРЭО сходен, а ЛТХ сильно не различаются.
4) Если сравнивать с F/A-18E/F все как раз еще больше запутывается. Поскольку опуская полезную нагрузку, по тем же мурзилочным данным боевой радиус действия у него - 760 км
McDonnell Douglas F/A-18E/F Super Hornet Что согласитесь, в сравнении с заявленными 690 км для Як-141 отнюдь не выглядит превосходством. Вот 1100 км у F/А-18C и F-35 ему на замену это уже существенное преимущество.

Так что, к сожалению, по всем остальным вопросам - СКВВП vs классика ясности не добавилось. А скорее появилось еще больше вопросов. Особенно имея перед собой пример F-35B.

П.С. А по схемке БПЛА мной приведеной паровым катком не пройдетесь?

В.М.>> PS: При чтении статей - очень советую пропускать фразы типа "самый передовой" или "most advanced" применительно к любой технике -нашей ли, американской. Бо - это все подлая агитка
sas1975kr> 1) Я имел ввиду ММЗ "Скорость", а не таблички. То, что по теме Як-141 они уже ничего не в состоянии сделать.

Я именно так и понял слово "Скорость"

sas1975kr> 2) Я никогда не гонюсь за словами "самый передовой" и т.д. Потому как скептик очень большой. Надо же было вас как-то на дискуссию вызвать? Без провокации вы прошли бы мимо.

И так мимо идем, из добродушия разговор поддерживаем А провокаций -не любим...

sas1975kr> 3) Вот как раз в сравнении МиГ-29К и Як-141 все как раз очень неопределено. Поскольку состав БРЭО сходен, а ЛТХ сильно не различаются.

Ну да, одного неполный взлетный вес держит, другого- сама схема СВВП.

sas1975kr> 4) Если сравнивать с F/A-18E/F все как раз еще больше запутывается. Поскольку опуская полезную нагрузку, по тем же мурзилочным данным боевой радиус действия у него - 760 км

А вот не надо е опускать Ибо без нее все совсем не в 750 км выливается. Читайте внимательнее и н только таблички

В результате увеличения запаса топлива увеличился радиус действия "Супер Хорнета" - один из критических паiраметров самолета корабельного базирования. При эскортировании ударных самолетов радиус F/A-18E/F больше, чем радиус действия F/A-18C/D на 26%, и составляет 780 км. При использовании самолета для ударов по наземным целям (вариант подвески - три ПТБ и четыре 450-кг бомбы) его радиус действия возрос до 940 км (на 38% против F/A-18C) в случае использования профиля полета большая - малая - малая высота; при полете только на средних и больших высотах его радиус увеличивается до 1180 км (возрастает на 35%).

sas1975kr> П.С. А по схемке БПЛА мной приведеной паровым катком не пройдетесь?

Разве что кувалдой Только зачем?

sas1975kr>> Вопрос вами был озвучен - как воевать с суперхорнетами. Т.е. вы считате что это задача является актуальной. Опять же называя "недоавианосцем" вариант с СКВВП нужно понимать, что является "нормальным" авианосцем. Это тема обсуждения на морском. Если есть желание - милости просим туда.
viatcheslav_> Так я не понял, вы хотите рассмотреть перспективы боевого самолета в отрыве от конечных целей его использования? И после этого рассуждаете о какой то экономии.

Нет военно морской доктрины. И нет внятного понимания, даже у руководства ВМФ, нужен ли океанский флот и какой. Поэтому и рассуждать о перспективах бессмысленно. Так как нет четких задач.

Поэтому и рассматривались чисто теоретические тактические задачи - ПВО, удар по НК, удар по земле. Принципально если рассматривать не весь комплекс в целом (ВМФ), а связку НК + самолет + оружие, для МиГ-29 и Як-141 не вижу другого варианта сравнения.

При этом я говорю о сравнении двух варинтов. Если можете предложить третий - предлагайте.

viatcheslav_> Суперхорнет я привел как пример самового массового палубного самолета на ближайшее десятилетие как минимум.

Это пример оторванный от задач. Потому как Хорнет с Як-141 имеет смысл сравнивать только тогда, когда
они будут выполнять либо сходные задачи либо станут противниками. Я считаю что они просто не станут противникаи и задачи у них разные. Но это ИМХО и считаю что к данной теме оно не относится.

П.С. В скором времени F-35 может стать самым массовым палубным самолетов. И возможно даже в варианте СКВВП.

sas1975kr>> 3) Вот как раз в сравнении МиГ-29К и Як-141 все как раз очень неопределено. Поскольку состав БРЭО сходен, а ЛТХ сильно не различаются.
В.М.> Ну да, одного неполный взлетный вес держит, другого- сама схема СВВП.

Так поэтому и есть большой вопрос, что выгоднее.

sas1975kr>> 4) Если сравнивать с F/A-18E/F все как раз еще больше запутывается. Поскольку опуская полезную нагрузку, по тем же мурзилочным данным боевой радиус действия у него - 760 км
В.М.> А вот не надо е опускать Ибо без нее все совсем не в 750 км выливается. Читайте внимательнее и н только таблички
В.М.> В результате увеличения запаса топлива увеличился радиус действия "Супер Хорнета" - один из критических паiраметров самолета корабельного базирования. При эскортировании ударных самолетов радиус F/A-18E/F больше, чем радиус действия F/A-18C/D на 26%, и составляет 780 км. При использовании самолета для ударов по наземным целям (вариант подвески - три ПТБ и четыре 450-кг бомбы) его радиус действия возрос до 940 км (на 38% против F/A-18C) в случае использования профиля полета большая - малая - малая высота; при полете только на средних и больших высотах его радиус увеличивается до 1180 км (возрастает на 35%).

Сорри, буду внимательнее к данным относится. Раньше этот сайт меня так не подводил.

Тем не менее в варианте эскорта - 780КМ. У Як-141 было заявлено 690. Для задач ПВО не считаю это определяющим преимуществом. Скажем так. В следующем поколении СКВВП эти показатели должны еще больше сблизится.
Кстати по поводу дозаправки - самый нормальный вариант на данный момент это использовать вторую такую же машину.
А вертолет для дозаправки не подходит в силу малой скорости?

sas1975kr>> П.С. А по схемке БПЛА мной приведеной паровым катком не пройдетесь?
В.М.> Разве что кувалдой Только зачем?

Интересно мнение.
Минус вижу только один - техническая сложность со всеми вытекающими в виде стоимости и надежности. Но сейчас это вроде решаемо. А плюсов масса.

viatcheslav_> преимущество хорнета - универсальность, на его базе есть и топлвозаправщик и самолет радиоэлектронной борьбы

А я говорил о том что Хорнет плохой самолет?

П.С. Только при этом Хорнет-ом можно сказать заменили Томкэт и Интрудер, которые обладали значительно лучшими ЛТХ. Интересно, не правда ли? Учитывая, что как палубный самолет, Як-141 был бы более универсальным, чем МиГ-29.

sas1975kr> Тем не менее в варианте эскорта - 780КМ. У Як-141 было заявлено 690.

Вы сравниваете тёплое с мягким. ~780 км F/A-18E выдаёт на внутренней заправке с 2 AIM-9 + 2 AIM-120 по профилю HI-HI-HI. Если вместо этого ему навесить 6 AIM-120 и 3 ПТБ по ~2000 л, то его радиус станет под 1200 км. А теперь попробуйте такого добиться на Як-141...

sas1975kr> Для задач ПВО не считаю это определяющим преимуществом.

Это решающее преимущество для любой задачи авиации. Нагрузка разменивается на дальность (в виде ПТБ) и боезапас. У кого меньше нагрузка - тому нужно больше самолётов для решения аналогичной задачи, причём этот рост нелинейный.

Второй фактор - время обслуживания и прочих временных накладных расходов до/между вылетами. Для морской авиации особенно актуально. Те же "Нимитцы" в скорости выпуска самолётов ограничены только временем необходимым на предстартовые процедуры для катапульты, и способны всю свою здоровенную авиагруппу поднять минут за 40 максимум, причём пачками сразу готовыми к уходу на задание. Всякие же мутанты вроде "Кузнецова" испытывают проблемы нехватки пространства всех сортов, и в лучшем случае имеют "взлётно-посадочную" производительность на порядок хуже. Того и гляди, пока взлетишь/сядешь, уже раздолбить успеют.

Всё элементарно.

sas1975kr> Кстати по поводу дозаправки - самый нормальный вариант на данный момент это использовать вторую такую же машину.

См. выше - даже при равных возможностях по топливу нужно минимум х2 машин, а в реале и того больше, бо взлетаем сильно неодновременно и часть будет жечь горючку ожидая сбора группы.

Спокойный_Тип> а почему это Томкэт и Интрудер имели лучшие ЛТХ?

Ну, например, потому что Tomcat'ы спокойно за 2М ходили при отличной дальности. Для флота весьма актуально, бо морские задачи ПВО это прежде всего перехват. F/A-18E/F тут совсем не фонтан, и приходиться компенсировать навороченной РЛС, новыми ракетами и т.д.