торпеды

ХейЕрдал> Здравствуйте,
U235>> Говоря о мнимой неэффективности ядерного оружия против надводных кораблей ВЫ не учитываете такой фактор, как нейтронное облучение от близкого взрыва. Нейтроны прошивают современные боевые корабли насквозь. Это ж ведь даже не танк. Стенки там тонкие и никакой специфической защиты от нейтронного излучения там нет. При воздушном взрыве в сотне метров от корабля экипаж выйдет из строя почти сразу, а еще через час другой - завернет ласты. Аппаратура от такой дозы излучения тоже скорее всего откинет копыта.
mina>> Я не говорю не о неэффективности ЯБП. Я говорю о том что его эффективность при поражении морских целей, боевых порядков армейских соединений, и т.д. много ниже чем это предполагается обывателями. Примеры - Бикини, Новая Земля, Тоцкое учение и т.д.
mina>> "Мегатоннаж" - совсем иное
U235>> Против ПЛ, конечно, нейтроны уже не так рулят, зато очень неплохо начинает работать гидроудар.
mina>> Торпеды кстати то же неплохо работают
ХейЕрдал> Интересный вопрос (чисто теоретический:))
ХейЕрдал> Возможные сценарии применения подводной лодкой торпед с ЯБП - подводный, надводный и воздушный (для торпеды + 5 м, для Шквала + 100 м?) взрывы. Реально может быть использован против ПЛ, НК и, даже, самолетов-вертолетов.
ХейЕрдал> Насколько может помочь ПЛ применение ЯБП при бое с соединением НК (с учетом дальностей обнаружения и стрельбы)? Поможет ли оторваться от преследования? И, кстати, что будет с гидроакустикой и радиоэлектроникой после взрывов?
Радиус поражения авианосца зарядом торпеды в 350Кт порядка 2100м. Вывода из строя раза в два больше...
АУГ найлучшие из всех возможных целей для ЯО. Чисто военый объект, далеко в море- никаких последствий для гражданского населения. В отличие от наземных аэродромов, например.

MIKLE> я имею ввиду именно пробите ПТЗ и затопление отека/двух(если в переборку). даже в этом случае кроме роста осадки на полметра-метр последствий никаких.
А сколько "преведа" в обычных торпедах? Хватит чтоб валы серьезно погнуть, оборудование с фундаментов посмещать, трубо- и паропроводы порвать, глядишь АВ и без катапульт останется, или нет?

MIKLE>>> а отчего это еденичное пробитие приводит к прекращению взлётно посадочных операций? ну затопило отсек. ну перекачали керосин, приняли балласт чтоб на ровном киле сидел. ну пусть даже один эшелон гэу накрылся. ну и ? летать то будут...
mina>> 1. Есть две большие разницы с точки зрения ущерба от попадания торпеды - в пределах или за пределы БКЗ вышли разрушения. На БКЗ не просто так соотв. % водоизмещения отстегивают
MIKLE> я имею ввиду именно пробите ПТЗ и затопление отека/двух(если в переборку). даже в этом случае кроме роста осадки на полметра-метр последствий никаких.

Лет 5 назад вопрос о поражении АВ обсуждался на СФ. В результате пришли к выводу о возможности потопления современного атомного АВ попаданиями 3-4 торпед калибра 533-мм с весом БЧ в 300 кг. Если командир лодки подготовлен качественно и будет действовать грамотно, то у Нимица нет шансов уцелеть при попадании 3-4 торпед 533-мм калибра. Методику стрельбы описывать здесь не буду, но после этого проводили испытания ПТЗ Кузнецова подрывом реальных БЧ. ПТЗ была сделана специально и приварена к борту списанного танкера. Был произведён взрыв 1 торпедной БЧ. Качество ПТЗ было описано в открытой прессе (как и результаты испытания), но я их тут также выкладывать не буду.В случае применения 650-мм торпед у Нимица остаются только 50% шансы остаться на плаву после попадания 1 такой рыбки. В любом варианте стрельбы (как 533-мм, так и 650-мм торпедами) в трети случаев обеспечивается гибель Нимица без пробития ПТЗ. Хотя такое полное непробитие ПТЗ и невероятно в принципе.

S.I.> Амеры пишут другое - порядка 10 533мм торпед для потопления. Или порядка 20 крылатых ракет.

И тем не менее ПКР более перспективное оружие против АВ - ведь утоплять авианосец не самоцель жизни Главное прервать авиаоперации - а так нехай плавает, какашка

Ник

AGRESSOR> И два. Не будет ли перспективным делать торпеды не на обычных электрических батареях, дающих малую дальность при большой скорости (и наоборот), а на радиоактивных элементах, какие стоят на космических аппаратах а-ля "Новый горизонт" или "Кассини"? Или все упирается в экологию?
Нет таких батареек на изотопах, чтобы в габаритах торпеды могли выдавать требуемую электрическую энергию, все они сравнительно маломощны... Небольшие ядерные реакторы только, разве-что могут подойти... но всё-равно не пройдут по габаритам (вместе с системой охлаждения), имхо...
В любом случае в эксплуатации (хранении) это всё выйдет баснословно дорого.

AGRESSOR>> И два. Не будет ли перспективным делать торпеды не на обычных электрических батареях, дающих малую дальность при большой скорости (и наоборот), а на радиоактивных элементах, какие стоят на космических аппаратах а-ля "Новый горизонт" или "Кассини"? Или все упирается в экологию?

Как уже сказал Ропот - в плотность энергии

Ропот> ... Небольшие ядерные реакторы только, разве-что могут подойти... но всё-равно не пройдут по габаритам (вместе с системой охлаждения), имхо...
Ропот> В любом случае в эксплуатации (хранении) это всё выйдет баснословно дорого.

Ялерный реактор вполне может поместиться в габарит 533мм, в 650 поместиться точно. Нам КПД же до фени
То, что дорого - очень может быть.
Вот только - робоАПЛ никто не помнит?

Ник

AGRESSOR> А, допустим, что создана 650-мм торпеда с ЯЭУ. Будет ли она проигрывать обычной по времени подготовки к запуску? Теоретически.

Нет. Даже может и быстрей Но в принципе нет смысла - главное преимущество ЯЭУ - неограниченный запас энергии, т.е. торпеда с трансокеанской дальностью

Ник

AGRESSOR> ОК. А если прикинуть схему такого реактора?

да валом таких схем. Вовсе не надо чего то выдумывать - схема паротурбинная ЭСУ замкнутого цикла, примерно как у Мk-50, только вместо генератора с литием и бака с гексафторидом - реактор.

Ник

AGRESSOR> И два. Не будет ли перспективным делать торпеды не на обычных электрических батареях, дающих малую дальность при большой ск, какие стоят на космических аппаратах а-ля "Новый горизонт" или "Кассини"? Или все упирается в экологию? Теоретически возможна разработка торпеды со сменной батареей?

Полоний-210 (как на луноходах было), если уж на Войну собрались. Но проблема в том, что он греется постоянно "на полной мощности", и эту торпеду (точнее её батарею) нужно будет постоянно охлаждать. Для КА это совершенно не проблема, он работает постоянно и находится в вакууме. Для торпеды нужно что-то более управляемое. Ну и цена изотопов будет космическая, полония-210 так точно.

AGRESSOR> Может ли она принимать решения на уклонения и выполнять их? Делают же ПКР противозенитные маневры, так почему бы и торпедам не делать нечто аналогичное?

Автономия названа самым отстающим аспектом в развитии подводных аппаратов. В принципе у торпеды столько тактических возможностей, что ПКР по сравнению с ней — брошенный камень. Но "не получается" пока.

au> Полоний-210 (как на луноходах было), если уж на Войну собрались.

Полоний-210 - 150Вт/см³ или 1210 Вт/см³ в год при периоде полураспада 138 дней
кюрий-242 с 120ватт/грамм (или 480кВт-час/грамм за год!) период полураспада всего 162 дня
Т.е. получиться ЭСУ с паршивой мгновенной мощностью и сроком хранения в полгода

Ник

Denis_469> Характеристики поражений - пожалуйста:
Denis_469> Японский ТАВ "Синано" - 72500 тонн - 4 торпеды 533-мм - потоплен
Не достроен, отсутствие герметичности между отсеками, не было подготовленного экипажа, как организованной борьбы за живучесть.
Denis_469> английский АВ "Арк Ройял" - 22600 тонн - официально 1 торпеда 533-мм - потоплен
Тонул долго, слабая борьба за живучесть, да и проект тоже того, не Нимитц однозначно.
Denis_469> английский АВ "Корейджес" - 22500 тонн - официально 2 торпеды 533-мм - потоплен
переделка, при этом нормальной ПТЗ у англичан никогда не было.
Denis_469> американский ТАВ "Лексингтон" - 47700 тонн - 2 торпеды 450-мм - потоплен
Тонул долго, помогли дополнительно.
Denis_469> американский ТАВ "Саратога" - 47700 тонн - 1 торпеда 533-мм - тяжёлое повреждение с полной потерей хода на несколько часов


Denis_469> японский авианосец "Тайхо" - 31000 тонн - 1 торпеда 533-мм - потоплен
недостатки проекта, взрыв паров бензина, перевозка опасных грузов (Ока)
Denis_469> японский авианосец "Сёкаку" - 29800 тонн - 3 торпеды 533-мм - потоплен
тоже что и для всех японцев - незащищенные бензопроводы.
Denis_469> американский авианосец "Хорнет" - 2 торпеды 450-мм - тяжёлое повреждение с полной потерей хода. Брошен экипажем
Denis_469> английский авианосец "Игл" - 22600 тонн - 4 торпеды 533-мм - потоплен
что и для всех англичан
Denis_469> американский "Йорктаун" - 27500 тонн - 2 торпеды 450-мм - полная потеря хода. На буксире получил ещё 2 торпеды 533-мм - потоплен
Denis_469> английский эскортный авианосец "Набоб" - 1 торпеда 533-мм - тяжёлое повреждение. Списан как не подлежащий восстановлению.
Denis_469> американский лёгкий авианосец "Уосп" - 14700 тонн - 3 торпеды 533-мм - потоплен
Denis_469> английский эскортный авианосец "Авенджер" - 13785 тонн - 2 торпеды 533-мм - потоплен
Denis_469> И список можно продолжать дальше. Как видно даже отсюда - попадание 4 533-мм торпед отправляет на дно корабль водоизмещением до 72500 тонн.
Это когда помимо торпед на борту еще что-то детонирует и возникает пожар.
Denis_469>В 3 случаях из указанных для потопления или полного выведения из строя хватало даже 2 450-мм авиаторпед. При этом в одном случае в результате попадания 2 450-мм торпед был потоплен авианосец в 47700 тонн водоизмещения. В целом по этим и другим случаям можно сказать, что не было ни одного авианосца выдержевшаго попадания 4 533-мм торпед и не утонувшего.
Denis_469>Про 3 533-мм торпедных пападания также не было случаев, когда авианосец, получивший их, оставался на плаву. При попаданиях 2 533-мм торпед существует 50% вероятность того, что авианосец водоизмещением до 50000 тонн не утонет. Удачное попадание даже 1 533-мм торпеды может также привести к гибели авианосца водоизмещением до 35-40000 тонн. Попадания 2 и более 450-мм торпед (или других малокалиберных) приводят, как минимум, к тому, что авианосец прекращает полётные операции, а как максимум, к его гибели.
450-мм торпеды это круто, неужели можно 8 400-мм торпедами CVN утопить?
Я понимаю если бы сказали что заставит прекратить операции, или вывести из строя, особенно сделав бяку, попав по винто-рулевой группе.

AGRESSOR>> Может ли она принимать решения на уклонения и выполнять их? Делают же ПКР противозенитные маневры, так почему бы и торпедам не делать нечто аналогичное?
au> Автономия названа самым отстающим аспектом в развитии подводных аппаратов. В принципе у торпеды столько тактических возможностей, что ПКР по сравнению с ней — брошенный камень. Но "не получается" пока.

И кто это сказал, что торпеды отстают?

Реальные алгоритмы наведения состоящих на вооружении и, тем более, разрабатываемых торпед максимально засекречены. Однако нет сомнения, что на новых торпедах алгоритмы преодоления противоторпедной защиты активно используются.

Например, «последний бросок», когда вблизи цели (500-100 м?) торпеда прекращает собственно наведение и идет на максимальной скорости в вычисленное место цели. При этом никто не мешает выполнять трехплоскостной «противозенитный» маневр, уклоняясь от антиторпед и РБУ.

Denis_469>> Характеристики поражений - пожалуйста:

tramp_> Не достроен, отсутствие герметичности между отсеками, не было подготовленного экипажа, как организованной борьбы за живучесть.
tramp_> Тонул долго, слабая борьба за живучесть, да и проект тоже того, не Нимитц однозначно.
tramp_> переделка, при этом нормальной ПТЗ у англичан никогда не было.
tramp_> Тонул долго, помогли дополнительно.
tramp_> недостатки проекта, взрыв паров бензина, перевозка опасных грузов (Ока)
tramp_> тоже что и для всех японцев - незащищенные бензопроводы.
tramp_> что и для всех англичан

Понятно, что во всех приведенных примерах авианосцы были "не той системы":))

tramp_> 450-мм торпеды это круто, неужели можно 8 400-мм торпедами CVN утопить?
tramp_> Я понимаю если бы сказали что заставит прекратить операции, или вывести из строя, особенно сделав бяку, попав по винто-рулевой группе.

Спор этот старый и сводится к вопросу: «Является ли «Нимиц» уникальным кораблем, на котором впервые в истории удалось реализовать эффективную защиту против торпед с неконтактным взрывателем».

Все предыдущие примеры попадания торпед в авианосцы (спасибо Denisу за подборку) показывают их реальную уязвимость. Может быть, на «Нимице» удалось защитить не только собственно подводную часть авианосца, но и все пожаро-взрывоопасные системы? И за счет большой массы корабля снизить ударные нагрузки от неконтактных взрывов?

Не уверен... Хотя проверить можно только практически:))

Есть впечатляющий фильм о том насколько хорошо авианосцы «держат удар» USS Forrestal Mishap July 29, 1967 - YouTube (USS Forrestal, July 29, 1967)

AGRESSOR> ОК. А если прикинуть схему такого реактора? Я так мыслю, нечто вроде своеобразной пушечной схемы - сводим два куска, только медленно, получаем соответствующий разогрев и направляем его в паровую турбину генератора?
AGRESSOR> Охлаждение активной зоны забортной водой плюс стенки из чего-то очень тугоплавкого (типа карбида гафния)?
Зачем паровые турбины.. лишние потери энергии и внутренних обьёмов.
- Прокачиваем забортную воду через активную зону реактора и образовавшийся перегретый пар выбрасываем черех сопло - получился ядерный гидро-реактивный двигатель...
И с охлаждением (во время движения) заморачиваться не придётся... - ещё экономия..