Боевая машина поддержки танков принята на вооружение РФ

ZaKos>> И всё таки БМЗП обсуждается... Не БМПТ
ZaKos>> Бердыш, согласитесь наличие десанта внутри машины или её название никак не влияют на условия формирования кумулятивной струи. Гореть НОРМАЛЬНАЯ БМП будет ничуть не хуже. Только жареным будет сильнее пахнуть
Бердыш> Будет.Только в том случае если десант не углядит "шайтан трубу"...

Опять БМПТ одна против всех?

ZaKos>> Это только ваше личное мнение что БМПТ заточена под Кавказ.
Бердыш> Ага)))Не только моё...
Бердыш> "События в Чеченской республике очередной раз подтвердили необходимость БМПТ и уже после распада СССР были продемонстрирован новый вариант БМПТ разработки ФГУП УКБТМ."
Бердыш> БМПТ - Боевая машина поддержки танков
Бердыш> В сражении с нормальной армией БМПТ ТЕМ БОЛЕЕ нет места(

Ложка в киселе заточена под кисель, ложка в супе под суп, ложка во рту под рот? Нет - это просто ложка. Хочешь в кисель, хочешь в суп.

tramp_> в -тый раз - ТБТР довезет а БМПТ во время транспортировки ЗАМЕНИТ пехоту. все.
Ё, а с какого перепугц ТБТР не может тащить ту-же 2А42? Или любой другой 30мм автомат? Вона, на выставках столько модулей разных показывают. Поглядите хотя-бы на то, что МТ-ЛБ модифицируют. Ну добавьте к нему еще и ПТУР "а-ля" М2 и пару пулеметов для боковых ракурсов. В БТР глаз всяко побольше, чем в БМПТ

Защищенность, а почему у БТРТ защищенность обязательно хуже, чем у БМПТ? Потому что захотелось?

drsvyat>> и что ей с этого будет?
drsvyat>> а для кончала? в смысле не для некоторого ограничения возможностей БМПТ, а для ее полного вывода из строя?
Бердыш> Выстрел ПГ-7ВР «Резюме» (7П28)
Бердыш> Принят на вооружение в 1988 г.
Бердыш> Калибр (надкалиберная тандемная) – 64/105/40 мм.
Бердыш> Дальность прямого выстрела (эффективная дальность) – 150 м, прицельная – 200 м.
Бердыш> Бронепробиваемость: броня – 600/350 мм после ДЗ, кирпич – 2,0 , железобетон – 1,5 м, ДЗОТ – 2,7 м.
Бердыш> Вес: выстрела – 4,5 кг
Бердыш> Длина: выстрела – 1306 мм, гранаты ПГ-7Р – мм.
Бердыш> А вот и союзники по антитеррору))))
Бердыш> РПГ "Карл Густав" был разработан в конце 50-х годов. Кроме Швеции, он состоит на вооружении армий многих капиталистических стран, в том числе Великобритании, ФРГ, Дании, Канады, Нидерлан-дов и Норвегии. Обслуживается гранатомет расчетом из двух человек. Стрельба ведется выстрелами унитарного заряжания с кумулятивными, осколочными, дымовыми и осветительными гранатами. Он оснащен новыми прицелом и активно-реактивной кумулятивной гранатой. В дальнейшем появился облегченный вариант гранатомета - "Карл Густав" М3, поступивший затем на вооружение армии Дании. К настоящему времени разработана надкалиберная 135-мм кумулятивная реактивная граната Р1'\'597, которая, как сообщает журнал "Интернэшнл дефенс ревью", способна пробить броню толщиной до 900 мм. Масса гранаты около 8 кг

отлично с чем уже определились (хотя врят-ли у любимых вами партизан в избытке карлов густавов да и ПГ-7ВР по большому счету тоже), теперь очень хотелось бы услышать куда и.

ну и не забываем что ДЗ на БМПТ имеет противотандемные свойства, а также про не очень высокое заброневое действие современных кумулятивных снарядов

drsvyat>> да никак если он действует, то он уже не десант а пехота, а если в машине сидит то много не надействует.
Бердыш> Я плякаль)))))))Флуд это единственное что остаётся поклонникам БМПТ от УВЗ

нет это намек на то что БМПТ способна действовать тогда когда пехота сидит почти бесполезным грузом

tramp_>> в -тый раз - ТБТР довезет а БМПТ во время транспортировки ЗАМЕНИТ пехоту. все.
spam_test> Ё, а с какого перепугц ТБТР не может тащить ту-же 2А42? Или любой другой 30мм автомат? Вона, на выставках столько модулей разных показывают. Поглядите хотя-бы на то, что МТ-ЛБ модифицируют. Ну добавьте к нему еще и ПТУР "а-ля" М2 и пару пулеметов для боковых ракурсов. ...
А чем будет тогда ТБТР отличатся от ТБМП? Только названием?

P.S. А вообще, сам задумываюсь над вопросом, есть ли четкая граница между БТР и БМП, не важно легких или тяжелых?

davex> А чем будет тогда ТБТР отличатся от ТБМП? Только названием?
Вообще, да. ТБТР штука весьма странная. Имея такую защиту, не воспользоваться таким бонусом для ведения боя, выглядит странно. Да, там получается существенное подорожание машины, и при традиционной компоновке - потеря вместимости.

davex>> А чем будет тогда ТБТР отличатся от ТБМП? Только названием?
spam_test> Вообще, да. ...
Дык в чем тогда спор, чой-то я не пойму...

А по поводу странности ТБТР согласен, если исходить из того, что БТР - это транспорт, а БМП - боевая машина...

davex>>> А чем будет тогда ТБТР отличатся от ТБМП? Только названием?
spam_test>> Вообще, да. ...
davex> Дык в чем тогда спор, чой-то я не пойму...
davex> А по поводу странности ТБТР согласен, если исходить из того, что БТР - это транспорт, а БМП - боевая машина...

БМП - машина на которой пехота ведёт бой не спешиваясь. Такая машина не создана никем. Не имеет пехота возможности вести прицельный огонь из подвижной машины.

Так что, не надо возводить название в абсолют. Танк - это ведь тоже не бочка.

Бяка> БМП - машина на которой пехота ведёт бой не спешиваясь. Такая машина не создана никем. Не имеет пехота возможности вести прицельный огонь из подвижной машины.
То что десант не может вести прицельный огонь, это понятно, но хоть "поливать" в пределах возможностей оружия, и тем самым заставить противника "пригнутся к земле" могут?

А вообще-то я просто хочу разобратся с этими видами бронетехники, может поможете?
Для начало приведу свое понимание их определений:
БТР - бронированный транспорт, основное назначение которого - транспортировка личного состава и грузов в район боевых действий.
БМП - (все-таки ) боевая машина, основное назначение которой - транспортировка личного состава к линии спешивания и огневая поддержка подразделения.
Надеюсь хоть близко к реальности?

Исходя из этих определений, получается, что к БТР-ам относятся старые колесные БТР-40/152, гусеничные БТР-50 и МТ-ЛБ.
А массовые БТР-60/70/80/90 - это скорей легкие дешевые колесные БМП, в пользу этого мнения говорят: наличие бойниц и все усиливающееся вооружение этих машин, особенно один из последних вариантов модернизации с модулем "Бахча-У". Да и видел фотографии учений, где эти БТР-ы шли в одном боевом порядке с танками.
Исходя из этих концепций, смысла в ТБТР практически не вижу, это скорей ТБМП, ну обозвали как им хотелось, ну и ладно.
Хотя, если взять как пример Ахзарит, т.е. на ТБТР возложить транспортировку до линии спешивания, а огневую поддержку оставить танкам, кто знает, может быть и так имеет смысл, а что вы думаете по этому поводу?

Или вы считаете, что границы между БТР и БМП стерлись окончательно?

Кстати, по поводу ведение боя пехотой прямо из БМП, наверно можно создать такую машину, оснастив дистанционно-управляемым оружием, наподобии пулемета в одном из вариантов БМП Мардер, правда не знаю был ли он стабилизирован, скорее нет. а надо... Правда стоить это будет много, а пехоте рано или поздно надо будет спешиваться...

Бяка> Так что, не надо возводить название в абсолют. Танк - это ведь тоже не бочка.
Постараюсь, насчет бочки понравилось.

Бяка>> БМП - машина на которой пехота ведёт бой не спешиваясь. Такая машина не создана никем. Не имеет пехота возможности вести прицельный огонь из подвижной машины.
davex> То что десант не может вести прицельный огонь, это понятно, но хоть "поливать" в пределах возможностей оружия, и тем самым заставить противника "пригнутся к земле" могут?
Только не нюхавших пороха.

davex> А вообще-то я просто хочу разобратся с этими видами бронетехники, может поможете?
davex> Для начало приведу свое понимание их определений:
davex> БТР - бронированный транспорт, основное назначение которого - транспортировка личного состава и грузов в район боевых действий.
С разной степенью защиты от разных угроз.

davex> БМП - (все-таки ) боевая машина, основное назначение которой - транспортировка личного состава к линии спешивания и огневая поддержка подразделения.
davex> Надеюсь хоть близко к реальности?
Не совсем. Огневую поддержку и БТР оказать может. Пулемётами они все оснащаются. Современные БМП имеют возможность бороться с лёгкой бронетехникой (автоматическими пушками) и танками (ПТУРСами)
davex> Исходя из этих определений, получается, что к БТР-ам относятся старые колесные БТР-40/152, гусеничные БТР-50 и МТ-ЛБ.
davex> А массовые БТР-60/70/80/90 - это скорей легкие дешевые колесные БМП, в пользу этого мнения говорят: наличие бойниц и все усиливающееся вооружение этих машин, особенно один из последних вариантов модернизации с модулем "Бахча-У". Да и видел фотографии учений, где эти БТР-ы шли в одном боевом порядке с танками.

Ну, если противник далеко и не имеет развитой ПТО, то и лёгкий БТР может существенно помочь пехоте. Огнём пулемёта, запасом боеприпасов.

davex> Исходя из этих концепций, смысла в ТБТР практически не вижу, это скорей ТБМП, ну обозвали как им хотелось, ну и ладно.
Не. Пехота не ведёт бой в ТБМП. Поэтому это Не БОЕВАЯ машина пехоты. А тяжёлый бронетраспортёр. Он может и должен поддерживать свою пехоту огнём. Но главная его задача - доставить пехоту живой и боеспособной к месту высадки. Вторая задача - снабжение своей пехоты боеприпасами. Третья задача - эвакуация раненых. Четвёртая задача - служить подвижным щитом. А поддержка огнём - наименее важная задача, для этой машины. У его пехоты огневая мощь и, особенно, возможности создания перекрёстных зон обстрела куда выше, чем может уместиться в его башне или, тем более, в башне танка. Для огневой поддержки придуман танк.

davex> Хотя, если взять как пример Ахзарит, т.е. на ТБТР возложить транспортировку до линии спешивания, а огневую поддержку оставить танкам, кто знает, может быть и так имеет смысл, а что вы думаете по этому поводу?
Это самое умное решение. Кесарю-кесарево, а слесарю - слесарево.

davex> Или вы считаете, что границы между БТР и БМП стерлись окончательно?
Да никто и не проводит границы между ними.

davex> Кстати, по поводу ведение боя пехотой прямо из БМП, наверно можно создать такую машину, оснастив дистанционно-управляемым оружием, наподобии пулемета в одном из вариантов БМП Мардер, правда не знаю был ли он стабилизирован, скорее нет. а надо... Правда стоить это будет много, а пехоте рано или поздно надо будет спешиваться...
Создать можно. И стоить будет не дорого. Только не стоит забывать о командной управляемости этого комплекса. Ведь получится многобашенный танк, пусть и пулемётно-гранатомётный. А управлять огнём всех башен командир не сможет. Кроме того, после выпуска десанта, наличие множества башен тактически не нужно. Всё равно сектор обстрела будет узким и хватит одной башни, но, главное, уменьшится десант. А пехотный десант - "главный калибр" этого оружия.

davex>> То что десант не может вести прицельный огонь, это понятно, но хоть "поливать" в пределах возможностей оружия, и тем самым заставить противника "пригнутся к земле" могут?
Бяка> Только не нюхавших пороха.
Я пороху не нюхал, так что скорей всего прижался бы к земле, и процент нюхавших и не нюхавших пороху, в ВС разных стран, я тоже оценить не могу, а соответственно и эффективность применения оружия через эти бойницы, может вы поможете?

davex>> БМП - (все-таки ) боевая машина, основное назначение которой - транспортировка личного состава к линии спешивания и огневая поддержка подразделения.
davex>> Надеюсь хоть близко к реальности?
Бяка> Не совсем. Огневую поддержку и БТР оказать может. Пулемётами они все оснащаются. Современные БМП имеют возможность бороться с лёгкой бронетехникой (автоматическими пушками) и танками (ПТУРСами)
Гм... М113, да пулемет есть, но он же не стабилизирован (я не ошибаюсь?), по этому в движении поддержку оказать не может, чем тогда это принципиально лучше чем бойницы (ну кроме углов обзора, конечно)? В классических БТР это скорей оружие самообороны, ИМХО, конечно.

davex>> А массовые БТР-60/70/80/90 - это скорей легкие дешевые колесные БМП, в пользу этого мнения говорят: наличие бойниц и все усиливающееся вооружение этих машин, особенно один из последних вариантов модернизации с модулем "Бахча-У". Да и видел фотографии учений, где эти БТР-ы шли в одном боевом порядке с танками.
Бяка> Ну, если противник далеко и не имеет развитой ПТО, то и лёгкий БТР может существенно помочь пехоте. Огнём пулемёта, запасом боеприпасов.
Не совсем понятно почему "и" между дальностью и ПТО.
Но учитывая оснащенность оружием последних модификаций БТР, они становятся все ближе к легким БМП, от оснащения до фактического применения.

davex>> Исходя из этих концепций, смысла в ТБТР практически не вижу, это скорей ТБМП, ну обозвали как им хотелось, ну и ладно.
Бяка> Не. Пехота не ведёт бой в ТБМП. Поэтому это Не БОЕВАЯ машина пехоты. А тяжёлый бронетраспортёр. Он может и должен поддерживать свою пехоту огнём. Но главная его задача - доставить пехоту живой и боеспособной к месту высадки. Вторая задача - снабжение своей пехоты боеприпасами. Третья задача - эвакуация раненых. Четвёртая задача - служить подвижным щитом. А поддержка огнём - наименее важная задача, для этой машины. У его пехоты огневая мощь и, особенно, возможности создания перекрёстных зон обстрела куда выше, чем может уместиться в его башне или, тем более, в башне танка. Для огневой поддержки придуман танк.
Вот тут видна разница наших взглядов.
Для меня БТР - это транспорт ближайшего тыла, т.е. в непосредственной близости от боевых действий, но не учавствуя в них непосредственно. Для чего броня? Что-бы защитится от огня стрелкового оружия прорвавшихся групп противника и от осколков регулярно падающих снарядов. А для вас, похоже, то что я понимаю под нынешними БМП.
Кстати, почему не БОЕВАЯ? В бою то учавствует.
А танк в первую очередь является противотанковым средством, а потом средством поддержки, разве не так?

davex>> Хотя, если взять как пример Ахзарит, т.е. на ТБТР возложить транспортировку до линии спешивания, а огневую поддержку оставить танкам, кто знает, может быть и так имеет смысл, а что вы думаете по этому поводу?
Бяка> Это самое умное решение. Кесарю-кесарево, а слесарю - слесарево.
ГМ... а как же сказанное абзацем выше: "А тяжёлый бронетраспортёр. Он может и должен поддерживать свою пехоту огнём."
Мне все таки не очень нравится эта концепция, так как лишний ствол (я подразумеваю пушки и пулеметы на БМП/БТР) это возможность поразить еще одну цель одновременно, не теряя времени на перенацеливание, а большая вместимость практически не вооруженных БТР может быть минусом: что легче рассредоточится после высадки 10-ти бойцам по фронту в 20-ть метров, или 20-ти на 40-ка метрах (все цифры условны)?

davex>> Или вы считаете, что границы между БТР и БМП стерлись окончательно?
Бяка> Да никто и не проводит границы между ними.
Но почему то появились эти два понятия, как я понял не только в России?

davex>> Кстати, по поводу ведение боя пехотой прямо из БМП, наверно можно создать такую машину, оснастив дистанционно-управляемым оружием, наподобии пулемета в одном из вариантов БМП Мардер, правда не знаю был ли он стабилизирован, скорее нет. а надо... Правда стоить это будет много, а пехоте рано или поздно надо будет спешиваться...
Бяка> Создать можно. И стоить будет не дорого. Только не стоит забывать о командной управляемости этого комплекса. Ведь получится многобашенный танк, пусть и пулемётно-гранатомётный. А управлять огнём всех башен командир не сможет. Кроме того, после выпуска десанта, наличие множества башен тактически не нужно. Всё равно сектор обстрела будет узким и хватит одной башни, но, главное, уменьшится десант. А пехотный десант - "главный калибр" этого оружия.
О командной управляемости: если речь идет о том, что командир не сможет выдавать команды на поражение той или иной цели, то согласен, но ведь еще возможно закрепление секторов огня, естественно это лучше делать с перекрытием, и непосредственное целеуказание только на особо опасные цели, разве так нельзя?
Насчет многобашенного танка, кто знает, может к этому еще вернутся. прогнозировать не буду.
Насчет уменьшения десанта, в ТБТР/ТБМП дистанционно-управляемые модули легкого вооружения не должны сильно увеличить массу и уменьшить десант, а управление этих модулей по моему стоит возложить как раз на десант, до высадки.

PS Если где-то не прав, то поправляйте пожалуйста с подробными пояснениями, это всетаки взгляд дилетанта.

davex> А танк в первую очередь является противотанковым средством, а потом средством поддержки, разве не так?
Ннет. Как по первоначальному замыслу, так и по результату применения во всех войнах. Он просто, сильно нарастил свои противотанковые возможности, но главной его задачей остается поддержка.
Вообще, обратившись к теме вертолетов, где четко делят ударные и транспортники. Получаем, что БМП - лишняя машина. Те. нужны Танки - поддержка, ТБТР - пехотная машина в бою, БТР - пехотный транспорт в зоне боев но не на передовой.

БТР колесные, большие, возможно плавающие. Они ходят на большие расстояния и долго, обеспечивая мобильность. И дешевые, с упрощенной СУО, или вообще без оной.

ТБТР машины сравнимые или превосходящие танки по защищенности от ПТРК и прочей мелочи, жертвуя защитой от кинетических боеприпасов. (чтобы не утяжеляться сверх меры). Однако все-же вооружать их надо не так легко, как ахазариты, хотя-бы пушку автоматическую + ПТУР. Их можно позволить дорогими сделать со всеми наворотами.

spam_test> Ннет. Как по первоначальному замыслу, так и по результату применения во всех войнах. Он просто, сильно нарастил свои противотанковые возможности, но главной его задачей остается поддержка.
Интересно, по какой же такой причине он вдруг начал наращивать свои противотанковые возможности? (по моему это был риторический вопрос, по крайней мере, я так хотел)

spam_test> Вообще, обратившись к теме вертолетов, где четко делят ударные и транспортники.
Как мне кажется это некорректное сравнение, так как ударным вертолетам не требуется поддержка пехоты (десанта), и транспортники, по идее, не должны идти в одном боевом порядке с ними, транспортники идут следом и высаживают десант на "зачищенную" ударниками местность.
Ну мне так кажется, я не ошибаюсь?

spam_test> Получаем, что БМП - лишняя машина. Те. нужны Танки - поддержка, ТБТР - пехотная машина в бою, БТР - пехотный транспорт в зоне боев но не на передовой.
Исходя из сравнения с вертолетами это не вытекает, так как различные нюансы применения.

spam_test> БТР колесные, большие, возможно плавающие. Они ходят на большие расстояния и долго, обеспечивая мобильность. И дешевые, с упрощенной СУО, или вообще без оной.
колесные не догма, а в остальном согласен.

spam_test> ТБТР машины сравнимые или превосходящие танки по защищенности от ПТРК и прочей мелочи, жертвуя защитой от кинетических боеприпасов. (чтобы не утяжеляться сверх меры). Однако все-же вооружать их надо не так легко, как ахазариты, хотя-бы пушку автоматическую + ПТУР. Их можно позволить дорогими сделать со всеми наворотами.
В связи с выше описанным, ТБТР и ТБМП, это помоему уже разность терминологий.
Только в моем понимании только Ахзарит - ТБТР, а остальное ТБМП, так как может вести ощутимую огневую поддержку. Но спорить с названием в дальнейшем не собираюсь, не нужно это, я это сказал, только для того, что бы было понятно, что под чем я подразумеваю.

davex> Я пороху не нюхал, так что скорей всего прижался бы к земле, и процент нюхавших и не нюхавших пороху, в ВС разных стран, я тоже оценить не могу, а соответственно и эффективность применения оружия через эти бойницы, может вы поможете?
Оценить могу. Как близкий у нулю. Через бойницы почти ничего не видно.

davex> Гм... М113, да пулемет есть, но он же не стабилизирован (я не ошибаюсь?), по этому в движении поддержку оказать не может, чем тогда это принципиально лучше чем бойницы (ну кроме углов обзора, конечно)? В классических БТР это скорей оружие самообороны, ИМХО, конечно.
Углы обзора - это фактор, который важнее калибра оружия. Танку, вернее его экипажу, не хватает, в первую очередь, обзора. Сделай танкистам прозрачную броню, с тем же уровнем защиты, и даже пехота им не понадобится, для поддержки, в абсолютном большинстве ситуаций, в которых работают танки.

Бяка>> Ну, если противник далеко и не имеет развитой ПТО, то и лёгкий БТР может существенно помочь пехоте. Огнём пулемёта, запасом боеприпасов.
davex> Не совсем понятно почему "и" между дальностью и ПТО.
На расстоянии более 100м. лёгкие пехотные ПТО очень малоэффективны против подвижных бронецелей, если не имеют управляемых средств поражения. Поэтому у современных пехотных неуправляемых средств дальность эффективной стрельбы уменьшена до 100м.

davex> ГМ... а как же сказанное абзацем выше: "А тяжёлый бронетраспортёр. Он может и должен поддерживать свою пехоту огнём."
Совсем не обязательно. Если уж пошла такая пьянка, что без ТБТР нельзя, то там, как средство непосредственной огневой поддержки, просто напрашивается танк, и не один. А ТБТР будет подвозить новую пехоту, боеприпасы, эвакуировать раненых и обескровленные подразделения. Ведь бой не ведётся до полного уничтожения своих подразделений. В бою осуществляется ротация.

davex> Но почему то появились эти два понятия, как я понял не только в России?
БМП - эта авверитура из русского языка стала нарицательной, какслово Танк. Но за рубежом этот класс машин "Боевыми машинами пехоты не называют".
БМП-1, в армии ГДР, например, называлась Panzerschleifer - сопроводитель танков.

davex> Насчет уменьшения десанта, в ТБТР/ТБМП дистанционно-управляемые модули легкого вооружения не должны сильно увеличить массу и уменьшить десант, а управление этих модулей по моему стоит возложить как раз на десант, до высадки.
В Мардере от кормового пулемёта с дистанционным управлением быстро отказались. За ненужностью. Когда десант в машине, то один из солдат, теоретически, мог им управлять. Но, в десантном отделении мало места. А в перископ, особенно на ходу, ничего не видно, так как угол зрения через него мал, поэтому всё мелькает перед глазами. Через несколько минут наблюдения стрелок просто вырубался. Глаза переставали работать на фокусировку. Некоторые ешё и облёвывали окружающих. (я не шучу)

Бяка> Оценить могу. Как близкий у нулю. Через бойницы почти ничего не видно.
Возможно вы правы, внутри БМП/БТР никогда не был, но судя по местоположению бойцов внутри машины и размеров бойниц, многое действительно не разглядишь, от этого действительно нужно уходить, да и уходят уже потихоньку.

Бяка> Углы обзора - это фактор, который важнее калибра оружия. Танку, вернее его экипажу, не хватает, в первую очередь, обзора. Сделай танкистам прозрачную броню, с тем же уровнем защиты, и даже пехота им не понадобится, для поддержки, в абсолютном большинстве ситуаций, в которых работают танки.
Боюсь танку, по крайней мере классическому, при кардинальном улучшении обзорности, банально не хватит стволов для поражения множества целей на поле боя, так что думаю придется либо изменять концепцию танков, либо без пехоты все равно не обойтись. О необходимости улучшать обзорность не спорю. Надеюсь со все большим распространением и удешевлением электроники, со временем этот вопрос решат.
Только вы ничего не сказали об эффективности пулемета на М113 в качестве оружия поддержки.

Бяка> На расстоянии более 100м. лёгкие пехотные ПТО очень малоэффективны против подвижных бронецелей, если не имеют управляемых средств поражения. Поэтому у современных пехотных неуправляемых средств дальность эффективной стрельбы уменьшена до 100м.
Спасибо, теперь понятно о чем шла речь.

Бяка> Совсем не обязательно. Если уж пошла такая пьянка, что без ТБТР нельзя, то там, как средство непосредственной огневой поддержки, просто напрашивается танк, и не один. А ТБТР будет подвозить новую пехоту, боеприпасы, эвакуировать раненых и обескровленные подразделения. Ведь бой не ведётся до полного уничтожения своих подразделений. В бою осуществляется ротация.
Гм. Я же копи-пастил текст из вашего поста, все-таки либо вы себе противоречите, либо я не уловил нюансов.

Бяка> БМП-1, в армии ГДР, например, называлась Panzerschleifer - сопроводитель танков.
Возможно я ошибаюсь, возможно сбило с толку, то что Мардер, Брэдли и др. у нас называют БМП, ну да не так это важно, главное одинаковое назначение, как по мне проще и понятнее называть эти машины - БМП.

Бяка> В Мардере от кормового пулемёта с дистанционным управлением быстро отказались. За ненужностью. Когда десант в машине, то один из солдат, теоретически, мог им управлять. Но, в десантном отделении мало места. А в перископ, особенно на ходу, ничего не видно, так как угол зрения через него мал, поэтому всё мелькает перед глазами. Через несколько минут наблюдения стрелок просто вырубался. Глаза переставали работать на фокусировку. Некоторые ешё и облёвывали окружающих. (я не шучу)
Кормовое оружие частенько ставили, и каждый раз очень быстро от него отказывались, возможно в связи с ненадобностью. Но я то говорил не о кормовом, а бортовом, а то переднем дистанционно управляемом оружии.
Насчет сложности наблюдения, странно, а как же в танках с этой проблеммой борятся?
Хотя по этой части моего поста должно было быть видно, что я здесь немного "футуризирую", как вариант управление с помощью шлема "виртуальной реальности", с электронной стабилизацией изображения. (еще раз отмечу, именно здесь легкая футуризация)

davex> Только вы ничего не сказали об эффективности пулемета на М113 в качестве оружия поддержки.
Пулемёт 0,5 дюйма даже избыточен по огневой мощи, для большинства ситуаций. Полуоткрытая позиция стрелка позволяет прекрасно видеть угрозы и быстро на них реагировать. Стрелок прикрыт со всех сторон, кроме тех мест, где он смотрит. Так что, попасть в него не просто.

Бяка>> Совсем не обязательно. Если уж пошла такая пьянка, что без ТБТР нельзя, то там, как средство непосредственной огневой поддержки, просто напрашивается танк, и не один. А ТБТР будет подвозить новую пехоту, боеприпасы, эвакуировать раненых и обескровленные подразделения. Ведь бой не ведётся до полного уничтожения своих подразделений. В бою осуществляется ротация.
davex> Гм. Я же копи-пастил текст из вашего поста, все-таки либо вы себе противоречите, либо я не уловил нюансов.
Дело в ньюансах. Дело в том, что обычно, представляют себе бой как долгую работу одного подразделения. Но бой ведётся, обычно очень быстро, подразделения быстро тратят боеприпасы, устают, да и просто выбиваются. Но бой ведётся многими подразделениями. Одно решает какую то задачу и закрепляется. Через его позицию вводится в бой свежее подразделение. Это если в обход нельзя. Пехоте, обычно, если её поддерживают танкисты, огневой мощи хватает с избытком. Но она нуждается в поддержке боеприпасами, водой, медицинском, и обязательно - резервами. Поэтому ТБТР нужна для эффективной транспортной работы в районе, где транспортные системы с лёгкой бронёй не жизнеспособны.
А без пехоты нельзя. Если представить себе ситуацию с той пукалкой, сопровождающую танки, но без пехоты, то станет ясно, что машина с ограничениями огневой мощи 30мм. калибром не в состоянии решить задачи прикрытия танков. Потому, что она имеет те же ограничения в разведке целей, что и танкисты.

davex> Кормовое оружие частенько ставили, и каждый раз очень быстро от него отказывались, возможно в связи с ненадобностью. Но я то говорил не о кормовом, а бортовом, а то переднем дистанционно управляемом оружии.
В Мардере-2, который должен был прийти на смену, вернулись к нормальной башне. Хотя она тяжелее, загазованность боевого отделения, с башней, выше. Всё из за возможностей прямого наблюдения (командир находится выше, значит лучше видит заглублённые цели) и доступа к казённой части оружия ( отказы и задержки у автоматических пушек - не редкость)

davex> Насчет сложности наблюдения, странно, а как же в танках с этой проблеммой борятся?
Очень просто. Прибор наблюдения у водителя имеет широкий угол зрения, ему ведь цели искать не надо, да и смотрит водитель недалеко и прогнозирует наклоны и крены машины. Командир, обычно, открывает люк и высовывается. Это "по походному". А в боевой обстановке он смотрит через стабилизированный прицел. Наводчик смотрит через стабилизированный прицел. Или, вообще, не смотрит.

davex> Хотя по этой части моего поста должно было быть видно, что я здесь немного "футуризирую", как вариант управление с помощью шлема "виртуальной реальности", с электронной стабилизацией изображения. (еще раз отмечу, именно здесь легкая футуризация)
Этому "футуру" лет, наверное, не меньше, чем Вам. Пикселей пока не хватает.

Бяка> Пулемёт 0,5 дюйма даже избыточен по огневой мощи, для большинства ситуаций. Полуоткрытая позиция стрелка позволяет прекрасно видеть угрозы и быстро на них реагировать. Стрелок прикрыт со всех сторон, кроме тех мест, где он смотрит. Так что, попасть в него не просто.
Я то имел ввиду поддержку в движении, что, на мой взгляд, очень сложно осуществить при отсутствии стабилизации, т.е. эффективность, так же как и у бойниц, стремится к нулю. Конечно в обороне, загнав БТР в окоп (правда я не знаю, применяются ли БТР в таком качестве), эффективность пулемета на БТР будет повыше, ну дак в обороне и пехота по окопам распределена.
Насчет избыточности огневой мощи .50" пулемета, ну для каких-то целей, наверно да, но ведь не зря же малокалиберные пушкики ставят, а то и среднекалиберные.

Бяка> Дело в ньюансах. Дело в том, что обычно, представляют себе бой как долгую работу одного подразделения. Но бой ведётся, обычно очень быстро, подразделения быстро тратят боеприпасы, устают, да и просто выбиваются. Но бой ведётся многими подразделениями. Одно решает какую то задачу и закрепляется. Через его позицию вводится в бой свежее подразделение. Это если в обход нельзя. Пехоте, обычно, если её поддерживают танкисты, огневой мощи хватает с избытком. Но она нуждается в поддержке боеприпасами, водой, медицинском, и обязательно - резервами. Поэтому ТБТР нужна для эффективной транспортной работы в районе, где транспортные системы с лёгкой бронёй не жизнеспособны.
Это интересно, я правда тактику ведения боя нигде не изучал, но хотелось бы разобраться, для начала опишу свое виденье, а вас прошу, если вам не сложно, дополнить и исправить неточности.
п.1 Активное наступление
Подразумевается движение в одном боевом порядке с танками с последующим спешиванием закреплением на каком-то рубеже.
а) Пополнение резервами, ну здесь боюсь только ввод в строй резервных ТБМП с десантом.
б) Пополнение припасов, гм..., а в движении оно вообще происходит?
в) Медицина, аналогично предыдущему.
п.2 При закреплении на рубеже
Подразумевается что рубеж захвачен, но наступление не продолжается.
а) Пополнение резервами, тут резервы наверно действительно лучше подвозить на вместительных БТР, а необходимость использования ТБТР может наверно возникнуть при открытых подходах к этому рубежу, хотя наверно это не редкость, хотя я не знаю на какой дистанции от рубежа выгружается БТР, по этому может быть и легкого БТР хватит.
б) Пополнение припасов, аналогично резервам.
в) Медицина, раненные в тылу и на рубеже, по аналогично резервам.
п.3 При откате от незахваченного рубежа
Подразумевается что наступление захлебнулось, рубеж не захвачен, и откат на предыдущий рубеж.
а) Пополнение резервами, в общем аналогично тому, как при захвате рубежа.
б) Пополнение припасов, аналогично резервам.
в) Медицина, вот тут есть некоторая разница, так как раненные могут остаться между рубежами противника и нашим, но стоит ли туда гонять ТБТР? Это же практически послать его на гибель, больше шансов вытащить раненного имеет прокравшийся пехотинец и может быть подтащивший носилки с тросом.

Прошу пинать с пояснениями.


Бяка> А без пехоты нельзя. Если представить себе ситуацию с той пукалкой, сопровождающую танки, но без пехоты, то станет ясно, что машина с ограничениями огневой мощи 30мм. калибром не в состоянии решить задачи прикрытия танков. Потому, что она имеет те же ограничения в разведке целей, что и танкисты.
А где я говорил, что можно без пехоты? Тут я полностью согласен.
"С пукалкой" - это вы о БМПТ? Если честно я еще не определился со своим мнением по поводу этой машины...
С ограничениями у танка в разведке целей, естественно согласен.

Бяка> В Мардере-2, который должен был прийти на смену, вернулись к нормальной башне. Хотя она тяжелее, загазованность боевого отделения, с башней, выше. Всё из за возможностей прямого наблюдения (командир находится выше, значит лучше видит заглублённые цели) и доступа к казённой части оружия ( отказы и задержки у автоматических пушек - не редкость)
Гм... Насколько я понял в танках идет тенденция к необитаемым боевым отделениям и экипажам в бронекапсулах, насколько это осуществимо для ТБМП/ТБТР не знаю, но мне кажется будет не лишним. Правда вопрос с отказами и задержками остается открытым.

Бяка> Очень просто. Прибор наблюдения у водителя имеет широкий угол зрения, ему ведь цели искать не надо, да и смотрит водитель недалеко и прогнозирует наклоны и крены машины. Командир, обычно, открывает люк и высовывается. Это "по походному". А в боевой обстановке он смотрит через стабилизированный прицел. Наводчик смотрит через стабилизированный прицел. Или, вообще, не смотрит.
Если не ошибаюсь, у коммандира еще и станция наблюдения есть. Так вот, почему бы в "идеальную" ТБМП/ТБТР десанту тоже не поставить такие приборы наблюдения/прицеливания и огневые средства во внешних пулеметно/гранатометных установках?
Да дорого, да наверно уменьшит десант, но думаю отделение поместится. Помоему в наступлении будет эффективно, так как позволит обстреливать несколько целей одновременно.
В чем собствено проявляется слабость танка при борьбе с пехотой, помимо ограниченных возможностей наблюдения, так это еще не возможность вести огонь по нескольким слабозащищенным, но опасным целям, а их может быть много, РПГ недорого стоят, да и ПТУР штука довольно распространенная, а сильнозащищенных много не будет. Это в БМП и пытались обеспечить бойницами и средствами наблюдения, эффективного решения пока не получилось, но, ИМХО, направление хода мыслей правильное.
Правда боюсь получится реинкарнация многобашенных танков, да еще и с десантирующейся частью экипажа.

Бяка> Этому "футуру" лет, наверное, не меньше, чем Вам. Пикселей пока не хватает.
потому и все еще "футур"

Бяка> А без пехоты нельзя. Если представить себе ситуацию с той пукалкой, сопровождающую танки, но без пехоты, то станет ясно, что машина с ограничениями огневой мощи 30мм. калибром не в состоянии решить задачи прикрытия танков. Потому, что она имеет те же ограничения в разведке целей, что и танкисты.

В ней поиском целей заняты 3 человека вместо 1 или 4 против 2 (как посмотреть). так что наличие БМПТ позволит по идее реже спешивать пехоту или несколько снизит потребность в ней, что хорошо
Еще есть пара вопросов:
1) как пехота с 5,45 и 5,56 справляется?
2) Почему автоматические гранатометы если их носит пехота нужны, а если возит БМПТ, уже нет?


Бяка> В Мардере-2, который должен был прийти на смену, вернулись к нормальной башне. Хотя она тяжелее, загазованность боевого отделения, с башней, выше. Всё из за возможностей прямого наблюдения (командир находится выше, значит лучше видит заглублённые цели) и доступа к казённой части оружия ( отказы и задержки у автоматических пушек - не редкость)

Значит расположение командирской панорамы на БМПТ вам должно нравиться

Бяка>> А без пехоты нельзя. Если представить себе ситуацию с той пукалкой, сопровождающую танки, но без пехоты, то станет ясно, что машина с ограничениями огневой мощи 30мм. калибром не в состоянии решить задачи прикрытия танков. Потому, что она имеет те же ограничения в разведке целей, что и танкисты.
drsvyat> В ней поиском целей заняты 3 человека вместо 1 или 4 против 2 (как посмотреть).

Гранатомётчиков можно исключить. Их сектора обзора и обстрела - лобовые. Со лба танки прикрывать не надо. Они в этом секторе и так, почти неуязвимы для пехотных средств ПТО.

так что наличие БМПТ позволит по идее реже спешивать пехоту или несколько снизит потребность в ней, что хорошо
Не уменьшит она потребности ни на одного человека. Борта и корма должна быть прикрыты, что у танков, что у БМПТ.

drsvyat> Еще есть пара вопросов:
drsvyat> 1) как пехота с 5,45 и 5,56 справляется?
Ну это отработано уже целое столетие. С тех пор, как появились пулемёты и колючая проволока, прикрытые артиллерией, так против этого появились танки. А если обороняющиеся имеют недостаток артиллерии, то наступающие используют огонь своих пулемётов для подавления противника и окружении или заход во фланги или в тыл.

drsvyat> 2) Почему автоматические гранатометы если их носит пехота нужны, а если возит БМПТ, уже нет?
Пехота их носит далеко не везде. Эти гранатомёты были придуманы для обороны от наступающих масс пехоты. Поэтому, убойная сила их осколков не велика (по радиусу и проникающей способности), но зона поражения весьма плотная. А в БМПТ они предназначены для поражения пехоты, укрытой и замаскированной. Эту задачу они решают очень плохо. Точность у них не высокая, пробивной силы никакой. Банальный ДЗОТ им не по зубам абсолютно. Окоп - почти не поражаем. Обычный пулемёт был бы эффективнее.

Бяка>> Пулемёт 0,5 дюйма даже избыточен по огневой мощи, для большинства ситуаций. Полуоткрытая позиция стрелка позволяет прекрасно видеть угрозы и быстро на них реагировать. Стрелок прикрыт со всех сторон, кроме тех мест, где он смотрит. Так что, попасть в него не просто.
davex> Я то имел ввиду поддержку в движении, что, на мой взгляд, очень сложно осуществить при отсутствии стабилизации, т.е. эффективность, так же как и у бойниц, стремится к нулю.

Нет. Эффективность, естественно, ниже, чем у стабилизированного, но во много раз выше, чем через бойницу. Благодаря хорошему обзору стрелка.
Для сравнения, сядьте в обычную машину и на дорогу. А потом заклейте бумагой окна и оставьте щели.

davex> Насчет избыточности огневой мощи .50" пулемета, ну для каких-то целей, наверно да, но ведь не зря же малокалиберные пушкики ставят, а то и среднекалиберные.
Не зря. Для расстрела лёгкой бронетехники. А параллельно ставят обычный пулемёт. Он то и является наиболее используемым оружием. Даже у танков.

davex> Это интересно, я правда тактику ведения боя нигде не изучал, но хотелось бы разобраться, для начала опишу свое виденье, а вас прошу, если вам не сложно, дополнить и исправить неточности.
Я прочитал что Вы написали. Но вопросы тактики - это не ко мне. Я их более-менее проходил только в части действий при обстреле колонн и при прокладке маршрутов.


davex> Гм... Насколько я понял в танках идет тенденция к необитаемым боевым отделениям и экипажам в бронекапсулах, насколько это осуществимо для ТБМП/ТБТР не знаю, но мне кажется будет не лишним. Правда вопрос с отказами и задержками остается открытым.
Пока "капсулы" только у Леклерка.

davex> Если не ошибаюсь, у коммандира еще и станция наблюдения есть. Так вот, почему бы в "идеальную" ТБМП/ТБТР десанту тоже не поставить такие приборы наблюдения/прицеливания и огневые средства во внешних пулеметно/гранатометных установках?
Поставить можно. Штуки 3-4. Каждую можно сопрячь с оружием и назначить сектора обстрела. Но оружие получится только лёгким и короткоствольным. Весь обитаемый обьём будет занят и, в любом случае, можно гарантировать только ответный огонь.
Машина получится очень дорогой, примерно раза в два дороже танка. А её огневые возможности очень ограничатся оружием. Фактически, пулемётами и миномётами.
Но, самое главное, 4 танка решат ту же самую задачу, не потеряв в огневой мощи. Даже вывод из строя одного из танков не слишком понизит потенциал оставшихся.

davex> Да дорого, да наверно уменьшит десант, но думаю отделение поместится. Помоему в наступлении будет эффективно, так как позволит обстреливать несколько целей одновременно.
Несколько целей одновременно? Только при разделении секторов ответственности. Но вот увидеть несколько целей оновременно - это близко к чуду.


davex> В чем собствено проявляется слабость танка при борьбе с пехотой, помимо ограниченных возможностей наблюдения, так это еще не возможность вести огонь по нескольким слабозащищенным, но опасным целям,

Ещё никто не жаловался на недостаток огневой мощи танка. А противостоять танковой роте - минимум батальон нужен.

Бяка> Гранатомётчиков можно исключить. Их сектора обзора и обстрела - лобовые. Со лба танки прикрывать не надо. Они в этом секторе и так, почти неуязвимы для пехотных средств ПТО.

обстрела да а обзора почти вся передняя полусфера. Да и теперь ничто не может мешать командиру с наводчиком смотреть в бок и назад если это надо, посмотреть вперед и частично в стороны уже енсть кому

Бяка> так что наличие БМПТ позволит по идее реже спешивать пехоту или несколько снизит потребность в ней, что хорошо
Бяка> Не уменьшит она потребности ни на одного человека. Борта и корма должна быть прикрыты, что у танков, что у БМПТ.

см выше

drsvyat>> Еще есть пара вопросов:
drsvyat>> 1) как пехота с 5,45 и 5,56 справляется?
Бяка> Ну это отработано уже целое столетие. С тех пор, как появились пулемёты и колючая проволока, прикрытые артиллерией, так против этого появились танки. А если обороняющиеся имеют недостаток артиллерии, то наступающие используют огонь своих пулемётов для подавления противника и окружении или заход во фланги или в тыл.

В этом плане абсолютно с вами согласен, если подавить противника то потом можно делать с ним что хочеш.
ну так чем 30 мм стволы хуже пулеметеных для подавления?

drsvyat>> 2) Почему автоматические гранатометы если их носит пехота нужны, а если возит БМПТ, уже нет?
Бяка> Пехота их носит далеко не везде. Эти гранатомёты были придуманы для обороны от наступающих масс пехоты. Поэтому, убойная сила их осколков не велика (по радиусу и проникающей способности), но зона поражения весьма плотная. А в БМПТ они предназначены для поражения пехоты, укрытой и замаскированной. Эту задачу они решают очень плохо. Точность у них не высокая, пробивной силы никакой. Банальный ДЗОТ им не по зубам абсолютно. Окоп - почти не поражаем. Обычный пулемёт был бы эффективнее.

ну ДЗОТ никуда не убежит с ним найдется кому разобраться, а не будет кому и БМПТ может использовать ракеты да и 30 мм пушки для стрельбы по амбразуре.

Бяка> Нет. Эффективность, естественно, ниже, чем у стабилизированного, но во много раз выше, чем через бойницу. Благодаря хорошему обзору стрелка.
В каком бы вы соотношении расставили баллы эффективности прицельного поражения в движении, по 100 бальной системе? Как пример: 100-5-1? Для стабилизированной турели, нестабилизированной и бойницы, каюсь я цифры взял методом "Отфанарного и Спотолоцкого", но интересно ваше мнение.

Бяка> Пока "капсулы" только у Леклерка.
Я говорю о тенденциях, основываясь на прожектах на будущее, а не о том что уже реализовано.

Бяка> Поставить можно. Штуки 3-4. Каждую можно сопрячь с оружием и назначить сектора обстрела. Но оружие получится только лёгким и короткоствольным. Весь обитаемый обьём будет занят и, в любом случае, можно гарантировать только ответный огонь.
Мне представляется следующий вариант ТБМП - шасси на базе ОБТ, только с передним расположением МО, более защищенный вариант БМ "Бахча-У" возможно в необитаемом варианте и от 3-х до 6-ти легких дистанционно управляемых башенок с 5,56/7,62 мм пулеметами, может парочку оснастить дополнительно 30мм гранатометами, собственно десантное отделение сзади. Так что насчет всего обитаемого объема, мне кажется, вы погарячились.
Насчет только ответного огня, мне не понятно.

Бяка> Машина получится очень дорогой, примерно раза в два дороже танка. А её огневые возможности очень ограничатся оружием. Фактически, пулемётами и миномётами.
Я не думаю, что модуль "Бахча-У", даже в усиленном варианте, сильно разнится в стоимости с башней танка, а 3-6 легких дистанционно управляемых башенки не могут стоить как весь танк, ну ТАК мне кажется.

Бяка> Но, самое главное, 4 танка решат ту же самую задачу, не потеряв в огневой мощи. Даже вывод из строя одного из танков не слишком понизит потенциал оставшихся.
Интересно, что вы с чем сравнивали? Танковый взвод без сопровождения со взодом на ТБМП без танков, или какие-то другие варианты?

Бяка> Несколько целей одновременно? Только при разделении секторов ответственности. Но вот увидеть несколько целей оновременно - это близко к чуду.
Да, я подразумеваю разделение секторов, естественно с частичным перекрытием.
Насчет чуда, если под словом одновременно понимать час "Х" с идеальной (а ничего идеального нет и быть не может, так нам говорил преподаватель по измерительным приборам и стандартам) точностью, ты правы, но я подразумевал - в течении промежутка времени. которое необходимо танку на переброс огня с одной цели на другую, включая время на реакцию обнаружившего и время на передачу информации наводчику. В общей сложности насобиратся может до 10 сек, а может и больше.

Бяка> Ещё никто не жаловался на недостаток огневой мощи танка. А противостоять танковой роте - минимум батальон нужен.
Танковой роте, т.е. 13-ти танкам будет противостоять 481 чел., 41 БМП, 8 минометов, 54 РПГ, и т.д., вам не кажется, что вы "слегка" преувеличиваете возможности танков?