Тикондерога и Орли Берк

sas1975kr>> Одна беда с этим крэйцером - заточенность под одну задачу. ПРО. А это никогда до добра не доводило.
sas1975kr>> 1)Меняется схема доставки и он уже бесполезен -
davex> Ой ли? Ответные ходы
sas1975kr>> а) БР по низкой траеткории
davex> Усовершенствуется ракета.

Это уже будет не усовершенствование, а ракет основанная на другом принципе. Потому что пока все системы наведения основаны на внеатмосферном перехвате. И будет ли она меньше - большо вопрос.

sas1975kr>> б) быстрый разгон
davex> Усовершенствуется ракета.

Пока больший вопрос не в ракете, а в общем времени реакции системы.

sas1975kr>> в) РГЧ
davex> Усовершенствуется ракета. Плюс строится больше кораблей.

Ракету не усоверешенствуешь. Больше одного кинетического перехватчика на ней не поставишь. Отличить от ложной цели боеготовку в космосе насколько помню тоже пока никто не в состоянии.
Очень хороший ассиметричный ответ получается Стоимость МБР с РГЧ и этого парохода и количество ракет на нем?

sas1975kr>> г) КР
davex> Разрабатывается специализированная ракета-перехватчик, целеуказание с ДРЛО.

И зачем тогда здесь крэйцер ПРО? О том и речь.

sas1975kr>> 2) Изобретается что-то на замену, более эффективное по ПРО
sas1975kr>> а) водушный лазер
davex> Ой, ну ты помоему знаешь, что у них там с дальностями и принципиальной возможностью воздействия на подобную цель.

Пока с перхватом на среднем участке тоже не очень. Только БРСД.

sas1975kr>> б) боевые спутники
davex> ИМХО, это еще дороже.

Есть раскладка по стоимости?

sas1975kr>> И это уже безцельно потраченные деньги.
davex> Ой-ли?

Если не будет решать задачу ПРО - да.

sas1975kr>> Которых даже на полноценную серию DDX не хватает
davex> Если честно, мне не слишком понятна концепция DDX, как корабля против берега, ИМХО, неоптимален он там, по крайней мере пока. Крейцер ПРО более понятен, и под него, ИМХО проще денег выбить. Опять же, никто не сможет ничего возразить, пока крейцер в нейтральных водах.

Это лишь к вопросу о том, что денег итак нет. А это просто попытка выбить дополнительные деньги.

sas1975kr> Это уже будет не усовершенствование, а ракет основанная на другом принципе. Потому что пока все системы наведения основаны на внеатмосферном перехвате. И будет ли она меньше - большо вопрос.
п1 БР с атмосферной траекторией появились?
п2 Все? Прогресс в микроэлектронике. да и не только в ней остановился? Тогда почему ты считаешь возможными БР с низкой траекторией?

sas1975kr> Пока больший вопрос не в ракете, а в общем времени реакции системы.
В принципе аналогично предыдущему...

sas1975kr> Ракету не усоверешенствуешь. Больше одного кинетического перехватчика на ней не поставишь. Отличить от ложной цели боеготовку в космосе насколько помню тоже пока никто не в состоянии.
РГЧ, конечно хорошо, да я вот запамятовал, что KEI только на участке разгона, я надеюсь не ошибаюсь? Так о каких РГЧ идет речь?

sas1975kr> Очень хороший ассиметричный ответ получается Стоимость МБР с РГЧ и этого парохода и количество ракет на нем?
Ну это есть, с этим не поспоришь, но если есть за что, то "почему бы и да"?

sas1975kr> И зачем тогда здесь крэйцер ПРО? О том и речь.
Да потому что в обозримом будущем БР не то что не собираются снимать с вооружения, а только больше желающих их принять на вооружение.

davex>> Ой, ну ты помоему знаешь, что у них там с дальностями и принципиальной возможностью воздействия на подобную цель.
sas1975kr> Пока с перхватом на среднем участке тоже не очень. Только БРСД.
Я пока не представляю воздушный генератор мощности достаточный для поражения, чего либо отличного от баков БР.

sas1975kr> Есть раскладка по стоимости?
Нет, а ты не видишь абривеатуру - "ИМХО"?

sas1975kr> Если не будет решать задачу ПРО - да.
Т.е. все вдруг разом откажутся от ракет?

sas1975kr> Это лишь к вопросу о том, что денег итак нет. А это просто попытка выбить дополнительные деньги.
Не понял, растолкуйте мне бестолковому вашу мысль, плз.

sas1975kr>> Это уже будет не усовершенствование, а ракет основанная на другом принципе. Потому что пока все системы наведения основаны на внеатмосферном перехвате. И будет ли она меньше - большо вопрос.
davex> п1 БР с атмосферной траекторией появились?

Смотря что считать атмосферной траекторией

Принципиально проблема только в нагреве. Т.е. зависит от скорости. Потому как профиль полета может быть заложен практически любой. Дальность просто будет меньше.
У Тополя она есть кажется с высотой до 100 км. Найдешт точные данные - будет тебе спасибо.

Повторюсь у KEI в силу специфики конструкции минимальная выстота перехвата около 60 км. На боевом поражающем элементе инфракрасный сенсор. Плюс поперечные ДУ. Он на меньшей высоте просто физически не может работать.

У БРСД вообще проблем организовать полет на высоте меньше 60 км. Амрам от этого не холодно и не жарко. А вот Южной Корее и Японии, участвующей насколько помню в этой программе, будет не сладко.


davex> п2 Все? Прогресс в микроэлектронике. да и не только в ней остановился? Тогда почему ты считаешь возможными БР с низкой траекторией?

Причем здесь прогресс в радиоэлектронике? Пока не изобретут сенсоров на других принципах ничего не поменяется. И время реакции системы управления тоже не радиоэлектроникой ограничено.

sas1975kr>> Пока больший вопрос не в ракете, а в общем времени реакции системы.
davex> В принципе аналогично предыдущему...

И в чем аналогия? Время реакции системы не только из-за время вычислительных операций. А у KEI только время старта 60 сек. Defense Tech | The future of the Military, Law Enforcement and National Security Все что разгноится за 60 + N сек обнаружения, физически не будет перехвачено.

sas1975kr>> Ракету не усоверешенствуешь. Больше одного кинетического перехватчика на ней не поставишь. Отличить от ложной цели боеготовку в космосе насколько помню тоже пока никто не в состоянии.
davex> РГЧ, конечно хорошо, да я вот запамятовал, что KEI только на участке разгона, я надеюсь не ошибаюсь? Так о каких РГЧ идет речь?

Сейчас как раз прорабатывается вариант на среднем участке. По которому кстати из-за требования большей скорости ракета будет еще больше.
А прорабатывается он в силу того, что корабль должен стоять на расстоянии около 1000+-500 км от позиции старта. Что для Китая и Ирана или старта с ПЛАРБ недостаточно.

sas1975kr> Очень хороший ассиметричный ответ получается Стоимость МБР с РГЧ и этого парохода и количество ракет на нем?
davex> Ну это есть, с этим не поспоришь, но если есть за что, то "почему бы и да"?
Оговорка по фрейду Если корабль не выполняет свою основную функцию - то зачем он такой нужен?

davex> Да потому что в обозримом будущем БР не то что не собираются снимать с вооружения, а только больше желающих их принять на вооружение.

Ну и что. Меры уже указал. Пока они даже по БР с неотделяемой ГЧ и заранее известной траекторией не очень попадают. Это же борьба меча и щита. У МБР есть резерв модернизации. У корабля ПРО - с модернизацией хуже...

davex> davex>> Ой, ну ты помоему знаешь, что у них там с дальностями и принципиальной возможностью воздействия на подобную цель.
sas1975kr>> Пока с перхватом на среднем участке тоже не очень. Только БРСД.
davex> Я пока не представляю воздушный генератор мощности достаточный для поражения, чего либо отличного от баков БР.

По памяти - 150 км. Причем ограничений у самолета по расположению меньше, чем у корабля. Так что там неоднозначно. Поищем данные по лазеру воздушного базирования?

sas1975kr>> Есть раскладка по стоимости?
davex> Нет, а ты не видишь абривеатуру - "ИМХО"?

ИМХО тоже на чем-то основывается. Интересно услишать. А спутник границ государств не знает. Так что может контролировать всю территорию шарика...

sas1975kr>> Если не будет решать задачу ПРО - да.
davex> Т.е. все вдруг разом откажутся от ракет?

Зачем прикидываешься непонятливым?
Не сможет - если будут средства доставки им не перехватываемые. Это пукнт 1.
Или прогирает более эффективному варианту ПРО. Это пункт 2.

sas1975kr>> Это лишь к вопросу о том, что денег итак нет. А это просто попытка выбить дополнительные деньги.
davex> Не понял, растолкуйте мне бестолковому вашу мысль, плз.

Элементарно. Сколько будет стоить строительство серии под 20 едниниц и ракеты к нему? Меньше 20 единиц вроде смысла не очень имеет, так как нужно прикрыть довольно много территории.
Откуда деньги брать? Тут все программы и так урезают как могут.

sas1975kr> Смотря что считать атмосферной траекторией
УУУУ, какая значащая фраза...

sas1975kr> Принципиально проблема только в нагреве. Т.е. зависит от скорости. Потому как профиль полета может быть заложен практически любой. Дальность просто будет меньше.
Насколько я понял, в баллистике ты соображаешь не хуже чем я, а в аэродинамике лучше...
Оговорка про уменьшенную дальность не принимается. Как ни крути, а выдержать минимальную нужно, а соответственно нужно будет увеличение стартовой массы.

sas1975kr> У Тополя она есть кажется с высотой до 100 км. Найдешт точные данные - будет тебе спасибо.
Хочешь, что бы за тебя всю черновую работу сделали?
Возможно и есть, не вдавался в подробности, ну тогда прикинь разницу в Тополе и Минитмэне, ни о чем не говорит? ИМХО, все не спишешь на разницу в топливах и БРЭО. Может как нибуть посчитаю увеличение массы из-за отхода от идеальной траектории, а вот за аэродинамику, я не возьмусь.

sas1975kr> Повторюсь у KEI в силу специфики конструкции минимальная выстота перехвата около 60 км. На боевом поражающем элементе инфракрасный сенсор. Плюс поперечные ДУ. Он на меньшей высоте просто физически не может работать.
Тебе не кажется, что в безвоздушном пространстве, ИК просто был самый простой способ? И что в атмосфере придется использовать другие способы? В частности РЛС-ГСН? Все упирается в массы, как собственно и у БР.

sas1975kr> У БРСД вообще проблем организовать полет на высоте меньше 60 км. Амрам от этого не холодно и не жарко. А вот Южной Корее и Японии, участвующей насколько помню в этой программе, будет не сладко.
Ты бы еще и тактические вспомнил...
Только это проблеммы Кореи и Японии, видать считают, что пока достаточно, а дальше, как всегда модернизация...

sas1975kr> Причем здесь прогресс в радиоэлектронике? Пока не изобретут сенсоров на других принципах ничего не поменяется. И время реакции системы управления тоже не радиоэлектроникой ограничено.
Причем? Да при том же, при массах. Да и не заметил ты приписки: "...да и не только...".
По поводу сенсоров не понял, а РЛС отменили?
По поводу времени реакции, естественно не только скоростью работы электроники, но еще и доступным ускорением, что в общем-то завязано на массу ГЧ, т.е. в том числе на массу электроники.

sas1975kr> И в чем аналогия? Время реакции системы не только из-за время вычислительных операций. А у KEI только время старта 60 сек. Defense Tech | The future of the Military, Law Enforcement and National Security Все что разгноится за 60 + N сек обнаружения, физически не будет перехвачено.
Как в чем аналогия? - 3-й закон Ньютона, сила действия равна силе противодействия, только переложенный на человеческие взаимоотношения.
По поводу времени реакции см. выше.

sas1975kr> Сейчас как раз прорабатывается вариант на среднем участке. По которому кстати из-за требования большей скорости ракета будет еще больше.
Ты ведешь, к тому что модернизированные ракеты ПРО не поместятся в "старые" контейнеры? Нууу, я бы на это особо не расчитывал. У амеров с этим значительно жестче и продуманней, не удивлюсь, что ПУ сделают с запасом.

sas1975kr> А прорабатывается он в силу того, что корабль должен стоять на расстоянии около 1000+-500 км от позиции старта. Что для Китая и Ирана или старта с ПЛАРБ недостаточно.
Нуу, если ты не заметил, что в нынешнем состоянии ПРО мало на что достаточно, только вот боюсь это только начало...

sas1975kr> Оговорка по фрейду Если корабль не выполняет свою основную функцию - то зачем он такой нужен?
Невыполнимость основной задачи ни чем не доказана. Дорого, это точно, еще не совершенна, тоже правильно, думаешь возьмут и отменят программы? Я так не думаю.

sas1975kr> Ну и что. Меры уже указал. Пока они даже по БР с неотделяемой ГЧ и заранее известной траекторией не очень попадают. Это же борьба меча и щита. У МБР есть резерв модернизации. У корабля ПРО - с модернизацией хуже...
По поводу несовершенства нынешнего поколения ПРО, согласен. По поводу сложности модернизации, тоже согласен, но это возможно, было бы желание.

sas1975kr> По памяти - 150 км. Причем ограничений у самолета по расположению меньше, чем у корабля. Так что там неоднозначно. Поищем данные по лазеру воздушного базирования?
По моей памяти - 100км, только вот и 150 км катастрофически не достаточно, нужно хотя - бы 1000км

sas1975kr> ИМХО тоже на чем-то основывается. Интересно услишать. А спутник границ государств не знает. Так что может контролировать всю территорию шарика...
ЭЭЭ, брат, не правда твоя. Один спутник все территорию ни как не сможет контроллировать. Сеть спутников однако должна быть...
Только ты о каких спутниках? Т.е. средства поражения? Как заряжать будем. Как заправлять топливом (насколько я помню, там ЯЭУ нужна)? Да срок службы, хоть и длительней чем у наших. но тоже ограничен.

sas1975kr> Зачем прикидываешься непонятливым?
Это сарказьм... Ты слишком многое притягиваешь за уши...

sas1975kr> Не сможет - если будут средства доставки им не перехватываемые. Это пукнт 1.
Дык понимаешь, они пока перехватывать толком ничего не могут, но тенденции однако...

sas1975kr> Или прогирает более эффективному варианту ПРО. Это пункт 2.
Например?

sas1975kr> Элементарно. Сколько будет стоить строительство серии под 20 едниниц и ракеты к нему? Меньше 20 единиц вроде смысла не очень имеет, так как нужно прикрыть довольно много территории.
sas1975kr> Откуда деньги брать? Тут все программы и так урезают как могут.
Я не ошибаюсь? Именно ПРО еще ни разу не урезали?

sas1975kr>> Смотря что считать атмосферной траекторией
davex> УУУУ, какая значащая фраза...

Дык потому что применительно к KEI применяется термин внеатмосферный перехватчик. Что при протяженности атмосферы до 2-3 тыс км выглядит смешно
Поэтому давай говорить о нижнем пределе применения KEI. Насколько понимаю это 60 км. (К сожалению откуда засела в голове эта цифра найти не могу. Но ограничение по высоте применения есть.)

sas1975kr>> Принципиально проблема только в нагреве. Т.е. зависит от скорости. Потому как профиль полета может быть заложен практически любой. Дальность просто будет меньше.
davex> Насколько я понял, в баллистике ты соображаешь не хуже чем я, а в аэродинамике лучше...
davex> Оговорка про уменьшенную дальность не принимается. Как ни крути, а выдержать минимальную нужно, а соответственно нужно будет увеличение стартовой массы.

Не понял. Ты о чем? Вместо дальности в 3500 получим дальность 1500 и всех делов.
Ты просто задумайся об области применения этого морского чуда. МБР над территорией Китая И России он перехватить не сможет. Дальности не хватит. ПЛАРБ - под большим вопросом. Ее месторасположение еще обнаружить надо. Т.е. цели - БРСД. Израиль сам себя от Ирана прикрывает. Т.е. реально только Северная Корея у которой МБР нет. Но есть БРСД с дальностью до 3500 км. И есть Южная Корея и Япония, которые находятся в зоне досягаемости. Вот для этих союзников ИМХО и KEI морской и SM3. Плюс возможность атаки Китаем при захвате Тайваня.
Поэтому уменьшение дальности до 1000-1500 км позволит снизить высоту полета. При этом KEI физически не сможет перехватить эту БР.

davex> Возможно и есть, не вдавался в подробности, ну тогда прикинь разницу в Тополе и Минитмэне, ни о чем не говорит? ИМХО, все не спишешь на разницу в топливах и БРЭО. Может как нибуть посчитаю увеличение массы из-за отхода от идеальной траектории, а вот за аэродинамику, я не возьмусь.

Дык понятно, что не на полную дальность. Так и цель я указал - это не обязательно территория США. А Булаву пустить по той же траектории можно с досягаемостью США. У Тополя правда большим козырем является как раз быстрый разгон. Плюс гипотетические гиперзвуковые ГЧ.

davex> Тебе не кажется, что в безвоздушном пространстве, ИК просто был самый простой способ? И что в атмосфере придется использовать другие способы? В частности РЛС-ГСН? Все упирается в массы, как собственно и у БР.

Фактически на высотах свыше 50 км только ИК. Искал почему. Ничего толком не нашел. Думаю не только массы. Миллиметровая ГСН весит не больше ИК ГСН. Затухания сигнала в космосе нет. Ограничения по точности? Скорость обработки сигнала? Ограничения алгоритма наведения? Не знаю. Показательна израильская Эрроу. На нижнем участке - РЛ ГСН, на верхнем - ИК. Вестник ПВО
Поэтому при существующем уровне техники - вроде только ИК. РЛС почему то не подходит.

davex> Только это проблеммы Кореи и Японии, видать считают, что пока достаточно, а дальше, как всегда модернизация...

Так найди ему область применения. Пока кроме Кореи и Японии я ее не вижу.

davex> По поводу времени реакции, естественно не только скоростью работы электроники, но еще и доступным ускорением, что в общем-то завязано на массу ГЧ, т.е. в том числе на массу электроники.

Время реакции это еще и время сканирования, задержки при передаче сигнала и т.д., старт ракеты тоже не мгновенный. Плюс разгон.

davex> Как в чем аналогия? - 3-й закон Ньютона, сила действия равна силе противодействия, только переложенный на человеческие взаимоотношения.

Прогресс радиоэлектроники ко времени стартового участка при чем? Ты ведь про аэродинамику упоминал? Ну так вот - в нижних слоях амосферы есть и ограничения. Разогнать ракету до 6 км/с в нижних слоях атмосферы можно. Только вот обеспечить эту скорость на 50 км уже сложно будет. На преодоление сопротивление в нижних слоях уйдет масса топлива. Масса ракеты очень сильно возрастает.

davex> Ты ведешь, к тому что модернизированные ракеты ПРО не поместятся в "старые" контейнеры? Нууу, я бы на это особо не расчитывал. У амеров с этим значительно жестче и продуманней, не удивлюсь, что ПУ сделают с запасом.

Хороший запас делать прийдется. (Кстати по ссылке это 12 метров длинны, а не 10). Потому как потребная скорость уже не 6 км/с будет. А где-то ближе к 8-ми. К тому же на этом участке уже будут РГЧ

sas1975kr>> А прорабатывается он в силу того, что корабль должен стоять на расстоянии около 1000+-500 км от позиции старта. Что для Китая и Ирана или старта с ПЛАРБ недостаточно.
davex> Нуу, если ты не заметил, что в нынешнем состоянии ПРО мало на что достаточно, только вот боюсь это только начало...

Да только вот незадача. Корабль по суше плыть не сможет, как не модернизируй.

sas1975kr>> Оговорка по фрейду Если корабль не выполняет свою основную функцию - то зачем он такой нужен?
davex> Невыполнимость основной задачи ни чем не доказана. Дорого, это точно, еще не совершенна, тоже правильно, думаешь возьмут и отменят программы? Я так не думаю.

На данный момент мы уже нашли ряд узких мест у этой схемы вооружения. МБР Китая и России не перехватывает. КР не перехватывает. Т.е. полноценно задачу ПРО территории США не выполняет. Тогда вопрос - а зачем он такой нужен? Если с задачей защиты от БРСД и SM3 справляется?

davex> Только ты о каких спутниках? Т.е. средства поражения? Как заряжать будем. Как заправлять топливом (насколько я помню, там ЯЭУ нужна)? Да срок службы, хоть и длительней чем у наших. но тоже ограничен.

Ресурс сам по себе еще ни о чем не говорит. Стоимость?

sas1975kr>> Откуда деньги брать? Тут все программы и так урезают как могут.
davex> Я не ошибаюсь? Именно ПРО еще ни разу не урезали?

ИМХО ошибаешься. Даже эту священную корову урезают. При том что уже есть работоспособные программы GMD, THAAD, SM3 и PAC-3.
Так что перехват на разгонном участке задумка хорошая, но география не позволяет. А на среднем участке он ничем не лучше GMD.

ko4evnik> ВИФ2 NE

Спасибо, почитаю. Exeter - это всегда интересно.

Тикондерога была передана фоту в 1983 году, выведена из состава в 2004 и вот сейчас передана на слом.21 год службы - не мало? Почему держали 16 лет - хотели модернизировать и ввести в строй опять?