Боевая машина поддержки танков принята на вооружение РФ

drsvyat> обстрела да а обзора почти вся передняя полусфера. Да и теперь ничто не может мешать командиру с наводчиком смотреть в бок и назад если это надо, посмотреть вперед и частично в стороны уже енсть кому
Это как раз то что мне не нарвится в БМПТ, наводчику и коммандиру, в первую очередь надо смотреть вперед, так как там наиболее вероятно появление защищенных целей достойных огня пушки, а за гранатометчиками нужно было закрепить контроль за флангами, ну и к гранатометам я бы еще пулеметы добавил.

drsvyat>> обстрела да а обзора почти вся передняя полусфера. Да и теперь ничто не может мешать командиру с наводчиком смотреть в бок и назад если это надо, посмотреть вперед и частично в стороны уже енсть кому
davex> Это как раз то что мне не нарвится в БМПТ, наводчику и коммандиру, в первую очередь надо смотреть вперед, так как там наиболее вероятно появление защищенных целей достойных огня пушки, а за гранатометчиками нужно было закрепить контроль за флангами, ну и к гранатометам я бы еще пулеметы добавил.

Всё так и есть как вы пишите, за исключением спаренных с АГ пулемётов.

ZaKos> Всё так и есть как вы пишите, за исключением спаренных с АГ пулемётов.
В первую очередь, за исключением секторов обстрела, по моим данным только 28 градусов, а хотелось бы, хотя бы 130-150 градусов, и то корма не прикрыта будет.

ZaKos>> Всё так и есть как вы пишите, за исключением спаренных с АГ пулемётов.
davex> В первую очередь, за исключением секторов обстрела, по моим данным только 28 градусов, а хотелось бы, хотя бы 130-150 градусов, и то корма не прикрыта будет.

А зачем? Корму своя пехота прикрывать должна.

ZaKos>>> Всё так и есть как вы пишите, за исключением спаренных с АГ пулемётов.
davex>> В первую очередь, за исключением секторов обстрела, по моим данным только 28 градусов, а хотелось бы, хотя бы 130-150 градусов, и то корма не прикрыта будет.
ZaKos> А зачем? Корму своя пехота прикрывать должна.
По этому и не писал 180-250 градусов...
Хотя лучше не 130-150, а 90-120, но модульков увеличить до 4-х...

ZaKos>>>> Всё так и есть как вы пишите, за исключением спаренных с АГ пулемётов.
davex> davex>> В первую очередь, за исключением секторов обстрела, по моим данным только 28 градусов, а хотелось бы, хотя бы 130-150 градусов, и то корма не прикрыта будет.
ZaKos>> А зачем? Корму своя пехота прикрывать должна.
davex> По этому и не писал 180-250 градусов...
davex> Хотя лучше не 130-150, а 90-120, но модульков увеличить до 4-х...

Впереди цели искать нужно. Сзади пехота прикроет.

ZaKos> Впереди цели искать нужно. Сзади пехота прикроет.
Я как раз и подразумеваю вперед и фланги. Если взять за 0 градусов линию направления движения то сектор обстрела передних модулей ±45 (может до 60) градусов, а задних 0-90 (может до 120) градусов.

ZaKos>> Впереди цели искать нужно. Сзади пехота прикроет.
davex> Я как раз и подразумеваю вперед и фланги. Если взять за 0 градусов линию направления движения то сектор обстрела передних модулей ±45 (может до 60) градусов, а задних 0-90 (может до 120) градусов.

Не нужно назад. Там своя пехота.

ZaKos>> Впереди цели искать нужно. Сзади пехота прикроет.
davex> Я как раз и подразумеваю вперед и фланги. Если взять за 0 градусов линию направления движения то сектор обстрела передних модулей ±45 (может до 60) градусов, а задних 0-90 (может до 120) градусов.

28+28=56
Какое покрытие по фронту в метрах даст такой угол на дальности скажем в 400-500 метров? По моему вполне достаточное.

ZaKos>>> Впереди цели искать нужно. Сзади пехота прикроет.
davex>> Я как раз и подразумеваю вперед и фланги. Если взять за 0 градусов линию направления движения то сектор обстрела передних модулей ±45 (может до 60) градусов, а задних 0-90 (может до 120) градусов.
ZaKos> Не нужно назад. Там своя пехота.
Это не назад, а во фланг.
И задние, потому что находятся сзади, относительно передних, а сектор обстрела у "задних" направлен вперед-вбок.

ZaKos> 28+28=56
ZaKos> Какое покрытие по фронту в метрах даст такой угол на дальности скажем в 400-500 метров? По моему вполне достаточное.
Что будем делать с контролем за складками местности, постройками, переезжаемыми окопами, а то и вдруг обнаруженными схронами?

ZaKos>> 28+28=56
ZaKos>> Какое покрытие по фронту в метрах даст такой угол на дальности скажем в 400-500 метров? По моему вполне достаточное.
davex> Что будем делать с контролем за складками местности, постройками, переезжаемыми окопами, а то и вдруг обнаруженными схронами?

Этим пусть командир с оператором занимаются и пехота следом идущая.

davex> колесные не догма, а в остальном согласен.
Не догма, но просто исходя из ресурса и экономичности, смысла делать гусеничные БТР нет.

ZaKos>>> 28+28=56
ZaKos> ZaKos>> Какое покрытие по фронту в метрах даст такой угол на дальности скажем в 400-500 метров? По моему вполне достаточное.
davex>> Что будем делать с контролем за складками местности, постройками, переезжаемыми окопами, а то и вдруг обнаруженными схронами?
ZaKos> Этим пусть командир с оператором занимаются и пехота следом идущая.
Все таки, по моему мнению:
1. Командир с наводчиком должны заниматься опасными, для пехоты и танков, и защищенными целями во фронте (ПУ ПТУР, расчетами РПГ, пулеметчиками),
2. Пехота должна заниматься зачисткой остатков пехоты в окопах, после "выноса" основных сил танками и БМПТ.
3. Операторы пулеметно/гранатометных установок заниматься основной зачисткой в направлении фронт-фланг, хотя бы потому, что основная башня (чем бы она не была вооружена), не успеет обработать оба фланга.

Да и какой смысл направлять дальнобойное оружие во фланги, а оружие с относительно малой дальностью во фронт?

spam_test> Не догма, но просто исходя из ресурса и экономичности, смысла делать гусеничные БТР нет.
нуу, всетаки проходимость гусеничных машин выше чем у колесных, плюс меньшие ограничения по грузоподъемности. Хотя основная массы должна быть колесными. Только наши колесные БТР мне в этой роли не слишком нравятся, все-так МО надо выносить вперед, и делать выход сзади, так и для грузовых работ удобней и для десанта безопасней.

drsvyat> ну так чем 30 мм стволы хуже пулеметеных для подавления?

Только тем, что их эффективность, реально, лишь немного больше, чем у обычного пулемёта. Зато куда больше вес, стоимость. И намного меньше боезапас - а это время работы в бою.

drsvyat> ну ДЗОТ никуда не убежит с ним найдется кому разобраться, а не будет кому и БМПТ может использовать ракеты да и 30 мм пушки для стрельбы по амбразуре.
ДЗОТ надо не "подавить", а разрушить. Так, чтобы после, из него не открыли огонь заново.

davex> В каком бы вы соотношении расставили баллы эффективности прицельного поражения в движении, по 100 бальной системе? Как пример: 100-5-1? Для стабилизированной турели, нестабилизированной и бойницы, каюсь я цифры взял методом "Отфанарного и Спотолоцкого", но интересно ваше мнение.
Я бы не баловался цифрами в этом вопросе. Ведь первична не возможность точного огня, а вероятность обнаружения цели и время наведения оружия в её сторону с открытием огня.

Бяка>> Пока "капсулы" только у Леклерка.
davex> Я говорю о тенденциях, основываясь на прожектах на будущее, а не о том что уже реализовано.
Тенденции, без технической реализации, ничего не стоят. Потому, что боевое могущество определяется, главным образом, техническими недостатками и ограничениями.

Бяка>> Но, самое главное, 4 танка решат ту же самую задачу, не потеряв в огневой мощи. Даже вывод из строя одного из танков не слишком понизит потенциал оставшихся.
davex> Интересно, что вы с чем сравнивали? Танковый взвод без сопровождения со взодом на ТБМП без танков, или какие-то другие варианты?
Я сравнивал возможности БМПТ и танка в выявлении и уничтожении целей. У современного танка и у БМПТ возможности по выявлению целей одинаковы. Приборно-наблюдательные комплексы идентичны. (Возможности гранатомётчиков смотреть в бок ограничены башенками гранатомётов. Поэтому они наблюдают только передний сектор). У БМПТ чуть больше возможность по количеству одновременно обстреливаемых целей в лобовом секторе. В три раза - теоретически, если не считать возможности командира танка вести огонь из своего крупнокалиберного пулемёта. И в 1,5 раза, если считать. А практически, трудно предположить, что командир успеет дать целераспределение. Скорее всего все откроют огонь по первой выявленой цели.
А вот огневая мощь БМПТ очень низка, особенно на ближних дистанциях, где нет возможностей вести огонь ракетами, по сравнению с танками.

Бяка>> Ещё никто не жаловался на недостаток огневой мощи танка. А противостоять танковой роте - минимум батальон нужен.
davex> Танковой роте, т.е. 13-ти танкам будет противостоять 481 чел., 41 БМП, 8 минометов, 54 РПГ, и т.д., вам не кажется, что вы "слегка" преувеличиваете возможности танков?

Если Вы перешли на армейские цифры, То и танков в роте больше, и народу в батальоне. Не у нас, естественно.
Но БМПТ делали не для армейских боёв и не по опыту учений таких боёв. А по "опыту" локальных конфликтов. Причём "опыт" брался самый печальный, а выводы делались самые фантастические. В основу концепции положено неумение командования применять бронетанковые подразделения. В ответ предложена "неуязвимая" машина, сполобная огнём своего оружия расстрелять какого то противника, причём не ясно, на каком расстоянии он планируется. Да и вообще, на кой чёрт машина с ракетами для прикрытия танков, которые сами расстреляют большинство бронецелей раньше, чем туда ракеты прилетят. А в ближних боях, танкисты предпочтут обычные танки такой БМПТ. Потому, что будет, взаимозаменяемость и не будет сложностей тактического характера, связанных с одновременныи применением "пулемётных" и нормальных танков в бою. Ведь 30мм. - это очень "пулемётный" калибр, для танков.

davex>> колесные не догма, а в остальном согласен.
spam_test> Не догма, но просто исходя из ресурса и экономичности, смысла делать гусеничные БТР нет.

"Эта музыка будет вечной".

Бяка> Я бы не баловался цифрами в этом вопросе. Ведь первична не возможность точного огня, а вероятность обнаружения цели и время наведения оружия в её сторону с открытием огня.
Уговорили, баловаться цифирками не будем. Но ведь и обнаружение противника, без максимально быстрого его поражения многого не даст, так ведь?

Бяка> Тенденции, без технической реализации, ничего не стоят. Потому, что боевое могущество определяется, главным образом, техническими недостатками и ограничениями.
Нуу. оно то конечно верно. но и, собственно, танков, много было нарисованно/придумано, до того как был реализован первый, и тем более до принятия более менее классической концепции, хоть и называли их наврняка по разному.

Бяка> Я сравнивал возможности БМПТ и танка в выявлении и уничтожении целей. У современного танка и у БМПТ возможности по выявлению целей одинаковы. ...
Насчет целераспределения, как я уже говорил, что без распределения секторов не обойтись, нсколько я понимаю, именно так идет распределение целей в подразделении танков, почему же в БМПТ это нельзя организовать?
Вмешательство командира понадобится, если в одном секторе появится несколько целей, а другой будет чист. Ну и можно добавить, что защищенные цели остаются "в ведении" основного боевого модуля, и если их обнаружил оператор гранатометчик, то он должен только доложить командиру, цель то все равно не позубам.

Бяка> А вот огневая мощь БМПТ очень низка, особенно на ближних дистанциях, где нет возможностей вести огонь ракетами, по сравнению с танками.
Согласен, к вооружению БМПТ, действительно много вопросов. Как уже говорили выше защищенный вариант модуля "Бахча-У" смотрелся бы гораздо лучше, ну может действительно с универсальным орудием типа миномет/гаубица.

Бяка> Если Вы перешли на армейские цифры, То и танков в роте больше, и народу в батальоне. Не у нас, естественно.
Однако кардинально расстановку сил это ведь не поменяет?

Бяка> Но БМПТ делали не для армейских боёв и не по опыту учений таких боёв. А по "опыту" локальных конфликтов. ....
Ну для локальных конфликтов танк конечно не оптимален, как наверно и не оптимален данный вариант БМПТ, с "Бахчой" возможно будет длиже к необходимому.
Насчет сложностей взаимодействия разнородных машин, пока судить не могу, подумать надо. Хотя цели у них должны быть, сильно разнокалиберные, ну упрощенно: Танк поражает танки и укрепленные огневые точки, БМПТ - легкобронированную технику, пехоту и т.д.
Насчет вооружения сабжевого БМПТ уже высказался.

Вы тут в названиях запутались. Машина, неправильно называемая БМП - это на самом деле или БТР, или танк.
Потому как пехота (по её определению как рода войск) бой ведёт вне машины.
А те, кто воюют в машине - не пехота, а танкисты и т.д.
Соответственно, боевой машины пехоты - существовать в принципе не может.


davex> п.1 Активное наступление
davex> Подразумевается движение в одном боевом порядке с танками с последующим спешиванием закреплением на каком-то рубеже.
А смысл вести десант в одном порядке с танками? Только мишени из себя изображать...

davex> в) Медицина, вот тут есть некоторая разница, так как раненные могут остаться между рубежами противника и нашим, но стоит ли туда гонять ТБТР? Это же практически послать его на гибель, больше шансов вытащить раненного имеет прокравшийся пехотинец и может быть подтащивший носилки с тросом.
Туда имеет смысл гонять малогабаритную автоматическую тележку, задача которой - доставить раненого с поля боя до находяжегося поблизости эвакуатора (ТБМП). Но это уже совсем для другой темы разговор.

davex> Так вот, почему бы в "идеальную" ТБМП/ТБТР десанту тоже не поставить такие приборы наблюдения/прицеливания и огневые средства во внешних пулеметно/гранатометных установках?
Только тогда:
1) больше 4 штук не поставишь. Да и десант с 9 до ~6 человек упадёт, если не больше.
2) высаживать их наружу, оставляя без огневых средств - нафиг? Они с автоматами и без защиты от огня противника больше навоюют?
А если не высаживать - то это уже не десант, а экипаж.

ZaKos> Впереди цели искать нужно. Сзади пехота прикроет.
А если машина не по нормали к фронту едет, а чуть наискось? Кто её сбоку прикроет?
Поэтому и нужно не 90°, а больше.

Бяка> У современного танка и у БМПТ возможности по выявлению целей одинаковы. Возможности гранатомётчиков смотреть в бок ограничены башенками гранатомётов. Поэтому они наблюдают только передний сектор
Передёрг. Нельзя сравнивать обобщённый "современный танк" с конкретной моделью БМПТ.
Я тебе сейчас такой танк для сравнения подберу, что ему БМПТ сто очков вперёд даст.
А на нормальной БМПТ будет по прибору наблюдения у каждого, соответственно возможности по обнаружению в четыре раза выше.

Бяка> Но БМПТ делали не для армейских боёв и не по опыту учений таких боёв. А по "опыту" локальных конфликтов.
А где ты армейские бои в современности видел? Нет их и не будет, ушли в историю...

Dem_anywhere>> Кстати, биатлон - хороший пример. Если при обычной стрельбе попадание не в десятку (для спортсмена, естественно) является весьма редким - то просто пробежав несколько км на лыжах (эквивалентно несколько сотен метров по пересчёнке) уже проблемы с просто попаданием в мишень...
MIKLE> рыдал.
MIKLE> пробежав несколько км на лыжах... гы гы... 99% что людей что солдат километр не пробегут с той скоростью что эти пятёрку-десятку бегают...

А ты не рыдай И тот, и другой при беге выкладываются на 100%. Поэтому и снижение эффективности у них будет примерно равное. И солдат посте пробежки даже рядом с целью не попадёт...

Полл> Специально для уважаемого Трампа и остальных танкистов:
Полл> БМП - это транспортно-боевая машина, способная перевезти отделение пехоты к полю боя и поддерживать их огнем тяжелого вооружения (АУ, ПТУР) на поле боя.
Я знаю, только оч. любят цеплять к ним возможность вести бой без спешивания, БМП-1 тому пример.

Полл> Специально для уважаемого Трампа и остальных танкистов:
Полл> БМП - это транспортно-боевая машина, способная перевезти отделение пехоты к полю боя и поддерживать их огнем тяжелого вооружения (АУ, ПТУР) на поле боя.
Подвозка к полюбоя это задача БТР, а вот перевозка пехоты по полю боя до рубежей противника и поддержка пехоты огнём во время атаки, это задача БМП.