Шельфовые войны

sas1975kr> Вопросы на засыпку:
sas1975kr> 1) Размер шельфа, который Россия считает своим с Северном Ледовитом океане?
sas1975kr> 2) Насколько понял Антарктиду поделили. Или усиленно делят. И там неплохие запасы энергоносителей. Там базовой авиации кажется нет
Насколько я понимаю:
1) Все дно в пределах полярного сектора
2) Юридически пока не поделили. И разработка запасов не ведется.

Dem_anywhere> Но вообще говоря, времена, когда в мире были "ничьи" пространства - кончились десятки тысяч лет назад, когда первый homo sapiens добрался до огненной земли.
Dem_anywhere> После этого - был только передел, впрочем дикарей за людей не считали и переделом колонизацию не назвали, а только межевропейские разборки.
Так и я о том же. Сушу поделили... Правда недовольных результатами "окончательного", все еще, много, но воевать по-крупному их пока не тянет.
А после колонизаии шла война за передел колоний (т.е. опять-таки война за территорию и ресурсы), а потом войны "дикарей" за независимость, обретя котрую, многие бедные "дикари" сцепились с соседями, считая границы проведенные колонизаторами (т.е. причитающуюся их новым государствам долю ресурсов) не достаточно "справедливыми". Теперь, в ожидании великих держав, и они готовятся дно "пилить"... Дурной пример заразителен...

AGRESSOR> Напряженкой.
Разве что ВВС и флоту придется реально работать а не у причалов стоять ...

Crazy>> Чем будет отличаться существующая охрана своих террвод от охраны будущих территорий?
607ОДНГС> Хотя бы несравнимой площадью охраняемой зоны, а зачастую и ее глубиной. Тот самый случай, когда количество переходит в качество.

Не думаю, в основном я солидарен с точкой зрения au, охрана шельфа может осуществлятся даже имеющимися у России средствами без сильного напряга. Это чисто технически, но единственно меня гложет вопрос о применении силы в конфликтной ситуации. Сейчас даже рыболовов-браконьеров чужих практически не стреляют, хотя может тут как говориться "цена вопроса" разная?! У кого какие мысли?

sas1975kr> Вопросы на засыпку:
sas1975kr> 1) Размер шельфа, который Россия считает своим с Северном Ледовитом океане?

Считает — в рамках международных норм. Считала — "советский сектор Арктики", декретный. Не считает уже, иначе не было бы эпопеи с хребтом Ломоносова и подачей петиций куда-то там. Морские законы и "реалии" сродни таёжным.

sas1975kr> 2) Насколько понял Антарктиду поделили. Или усиленно делят. И там неплохие запасы энергоносителей. Там базовой авиации кажется нет

Аналогично, на уровне заявлений, которые не признаются другими. Некоторые страны нарезали себе "секторы", на что другие страны чихали. Но пока, под многокилометровым слоем льда и с нормальными -50 зимой, никакие энергоносители (уголь всего-то) там никому даром не нужны. Если бы ещё газ был, то можно было бы думать, а так... Там есть базовая авиация, иногда, залётная.
В общем, шельф куда интереснее.

Maritime claims: Australia, Chile, and Argentina claim Exclusive Economic Zone (EEZ) rights or similar over 200 nm extensions seaward from their continental claims, but like the claims themselves, these zones are not accepted by other countries; 21 of 28 Antarctic consultative nations have made no claims to Antarctic territory (although Russia and the US have reserved the right to do so) and do not recognize the claims of the other nations.
Disputes - international: Antarctic Treaty freezes claims (see Antarctic Treaty Summary in Government type entry); Argentina, Australia, Chile, France, NZ, Norway, and UK claim land and maritime sectors (some overlapping) for a large portion of the continent; the US and many other states do not recognize these territorial claims and have made no claims themselves (the US and Russia reserve the right to do so); no claims have been made in the sector between 90 degrees west and 150 degrees west.

з.ы. Шельф есть и у Антарктики, и на него смотрят, но пока не трогают — шельфа хватает и в более удобных местах.
Лирика: Is Antarctica an important reserve of mineral resources? That question has provoked much speculation and argument. Geologically, the Antarctic Peninsula is a continuation of the Andes and much of the rest of the continent appears to have geology similar to Africa, India and Australia, which are renowned for their mineral deposits. It is also thought possible that the continental shelf might harbour reserves of oil and natural gas. However, all this is only speculation at present. Even if there were useful minerals in Antarctica, the problems and expense involved in extracting them would be very great, so the possibility of commercial exploitation still seems rather remote. Nevertheless, even discussion of such a possibility in the future is a subject of lively debate among scientists, politicians and environmentalists.

Факты:


Economic feasibility is the critical factor affecting the development and transport of Antarctica`s ice-covered hydrocarbon reserves. Comparisons with other southern Gondwanaland continents suggest that any hydrocarbons found are likely to be moderate in size, not the supergiant fields needed to justify commercial exploitation.
Пока Штокмана не завоюют, что туда лезть нет смысла, ведь есть ближе

Вот, чтобы не метаться, всё указано где что лежит: http://72.14.253.104/search?q=cache:7mYcZ08b-wYJ:www.stat-usa.gov/...
Как видите, Арктика куда более интересна и удобна для использования. А всё многообразие перечисленных антарктических металлов можно ответить "купите себе немного Габона или Гамбии."

607ОДНГС> А если ближе к теме, то история как раз и учит тому, что надежда на то, что люди будут хорошо воевать за сытую (сейчас, а не в перспективе) жизнь оправдывается далеко не всегда.

Навеяло. "Звёздные войны". Эпизод 4.
Капитан Соло пыхтя грузит ящики с баблом (гонорар за спасение принцессы) на борт своего корабля. Его новоявленный товарищ, молодой и дурной на всю голову Люк Скайвокер, мешает ему работать: "Что, получил свою награду, и просто уматываешь?!!" Капитан Соло, за долю секунды придя в себя от этого идиотского выкрика, удивлённо отвечает: "Нафиг нужна награда, если сам отдашь концы??!..."
Воевать за землю, в которой тебя и похоронят, желающих обычно мало.

au> Воевать за землю, в которой тебя и похоронят, желающих обычно мало.

Именно поэтому поколение насмотревшееся звездных войн к военным действиям непригодно. Вы правильно описали их психологию.

au>> Воевать за землю, в которой тебя и похоронят, желающих обычно мало.
matelot> Именно поэтому поколение насмотревшееся звездных войн к военным действиям непригодно. Вы правильно описали их психологию.

Мир, наконец-то?
Дело, конечно, куда глубже, чем звёздные войны или поколение. Когда у человека ничего нет, ему и защищать нечего кроме себя. Раньше у человека был клочок земли и все прилагающиеся к нему атрибуты начиная с жены и заканчивая забором, на который писала его собака. Сейчас же даже "жильё" считается чуть ли не предметом роскоши, а заработанные деньги человек тратит на жизнь. У него в итоге ничего нет. На его родине ему и приткнуться порой негде. Он по сути цыган, вечный турист. За что же ему воевать?
Такой человек скажет: "Пусть Газпром воюет — им есть что терять, в том числе на том долбаном шельфе!" И что вы ему возразите? Про родину, которая его любит и так и эдак? Трудно будет замполиту, да и отцу-командиру, потому что сам отец-командир мыкается точно так же, и мысли у него точно такие же (ближе к пенсии они озвучиваются, наслушался). Это такое лирическое отступление было.

607ОДНГС> А комендоры Ушакова, Спиридова, Грейга и др. громили турок и прочих шведов, прекрасно ведая, что есть баре и есть холопы, и всемирного братства нет, и землицы на побережье Греции (Швеции, Китая,...) им не видать...
607ОДНГС> К слову... комендоры Ушакова, как кстати и солдаты Суворова прекрасно знали, что отслужив 25 лет они получат землю (в своей стране!) и станут вольными (а не крепостными) хлебопашцами и потомки их также будут свободными и с землей. (Некстати, но мои предки с одной стороны, как раз из таких крестьян).

1. Перспектива ожидания через 25 лет свободы и земли весьма туманна, особенно в момент, когда на тебя лезет турок с ятаганом или над ухом свистит картечь. Поверьте, когда речь идёт о жизни сейчас, а не через 25 лет, о будущем думать просто нет времени. А как Вам перспектива - за желание выжить, чтобы через 25 лет стать свободным, можно было и на каторгу, и сквозь строй со шпицрутенами пройти, особенно если это желание реализуется за счёт товарищей.
2. помнится, Шипку обороняли не крепостные солдаты, да и под началом мичманов и лейтенантов на Дунае в "торедные" атаки на броненосцы шли матросики не с цепями на руках.

Война, на которую Вы ссылаетесь, и это уже давно доказано, была проиграна не по вине солдат и матросов, а вследствие полного упадка подготовки к ведению войны у старшего и высшего командного состава армии и флота. Почитайте внимательно литературу: войск подробно касаться не буду, но фактов достаточно - таких как отвод войск перед уступающим по силам противником с прочно удерживаемых позиций старшим начальником вследствие его "неуверенности" и вопреки требованиям его собственных подчинённых в офицерском звании.
На флоте было не лучше - один ценз чего стоил. Неготовность кораблей к войне, к сожалению, заключалась в том, что офицерский состав, за исключением немногих, относился с своим служебным обязанностям как к временному явлению на ступени к следующему званию или должности. Отсутствие на многих кораблях должной боевой подготовки вследствие отсутствия на них святая святых - боевых расписаний. вооружённый резерв, когда корабль в целях экономии стоял у причала, а не ходил в море. ведь именно в море, и только в море матрос (мичман, офицер) становится моряком и специалистом. Продолжать? всё это сейчас в полной мере повторяется в России - "базовая" подготовка, воспеваемая многими адмиралами и поставленная ими во главу угла ещё ни на одном корабле не дала того результата, который дает хотя бы один выход в море...

607ОДНГС> А если ближе к теме, то история как раз и учит тому, что надежда на то, что люди будут хорошо воевать за сытую (сейчас, а не в перспективе) жизнь оправдывается далеко не всегда. Вопрос ведь в том, чем продолжить призыв "За Родину!". Если "За Христа!, За пророка!, За короля! За свободу!, За Ленина! За Сталина! За Елену Прекрасную (или Мерлин Монро)!" в конце концов, то может и получится. А если "За Газпром!, "За Абрамовича и Дерипаску! За прибыль ЗАО "Яранцев и килька в томате!", то вряд ли...

извините, но не хотел бы я оказаться с Вами рядом в одном окопе...

kosmich> Боюсь что любая крупная война в нашей стране приведет либо к гражданской (см. Ирак) либо к аналогу 41-го.
100% Любая настоящая война (а не военно-дипломатическая пикировка, которая может тянуться десятилетиями) в современном мире окажется не только войной "государственной", но и войной гражданской, т.к. найдется определенное количество полноправных граждан государства, имеющих взгляд на войну отличный от взглядов других граждан и собственно властей. Грубо говоря, развитие гражданского общества приводит к тому, что любая война может стать гражданской.
А вот, кстати о возможности относительного понимания ДОЛГА, с точки зрения жителей одной (в прошлом весьма спорной) причем европейской территории.
"- Разве не почетно умереть за наше отечество?
- О господи, откуда такая премудрость? - удивился прадедушка. - За какое же это отечество ты хочешь умереть? А знаешь ли ты, что наш остров долгое время принадлежал Дании? А потом больше ста лет - Англии? И только несколько десятилетий как стал немецким? Теперь я германский подданный, а рожден был английским подданным. Твои прапрапрадедушка и прапрапрабабушка были датчанами. Моя прабабушка была полькой. За какое же из этих отечеств
ты хочешь почетно умереть?"

Crazy> Не думаю, в основном я солидарен с точкой зрения au, охрана шельфа может осуществлятся даже имеющимися у России средствами без сильного напряга. Это чисто технически, но единственно меня гложет вопрос о применении силы в конфликтной ситуации. Сейчас даже рыболовов-браконьеров чужих практически не стреляют, хотя может тут как говориться "цена вопроса" разная?! У кого какие мысли?

Вы сами написали раньше, что проблема "допиливания" глобуса станет актуальной, только при появлении новых средств освоения (подводные города и т.п.) Вот защита таких средств (в будущем естественно) может оказаться нетривиальной задачей. Пока речь идет только о том чтобы "застолбить" участки. На перспективу. А для этого надо заставить другого претендента на "ваш" участок от своей претензии отказаться, а вашу - признать. Т.е. победить его в обычной войне. Шельфовой она будет только по целям и результатам.

shhturman> извините, но не хотел бы я оказаться с Вами рядом в одном окопе...
Я, собственно, и не напрашиваюсь... Только "соседей" по окопу не всегда выбирают. И вот почему. В "окопе" люди оказываются если они 1)защищают свою страну от нападения. 2)Защищают свою жизнь (кстати, о защите этой самой жизни и ни о чем больше солдаты и думали когда на них лезли турки с ятаганом... свою жизнь очень часто защищают отчаянно и решительно, но это не то же самое, что выиграть войну).
Судя же по вашей схеме в "окопах" будут сидеть норвежцы (или японцы, или кто там еще считает наше своим). А Вам (с теми, конечно кого Вы выберете в товарищи) придется эти "окопы" штурмовать. Ибо никакая стрельба (даже самая результативная) по судам рыбохраны или по траулерам противника не заставит противника отказаться от своих претензий на шельф, ресурсы и проч. Сто бы получить такой отказ (и закрепить его хоть на какое-то время) надо сломить волю другого государства (в крайнем случае вообще уничтожить его) т.е. просто победить в войне. "Горе побежденным".

И причины поражения в РЯВ вы мне зря описывали (я кстати солдат и матросов ни в чем не обвинял). Я имел в виду чисто хронологическую последовательность событий (мнение, вообще говоря, не мое, а Куропаткина, но он, как один из виновников поражения для Вас, конечно, не авторитет).
А за Землю и Волю русский мужик был очень на многое способен (да еще с поправкой на русский "авось").
Признаю, что последний абзац к теме не относится...

607ОДНГС> Вы сами написали раньше, что проблема "допиливания" глобуса станет актуальной, только при появлении новых средств освоения (подводные города и т.п.) Вот защита таких средств (в будущем естественно) может оказаться нетривиальной задачей. Пока речь идет только о том чтобы "застолбить" участки. На перспективу. А для этого надо заставить другого претендента на "ваш" участок от своей претензии отказаться, а вашу - признать. Т.е. победить его в обычной войне. Шельфовой она будет только по целям и результатам.
Для того чтобы "застолбить", достаточно будет когда признают права, но это чисто дипломатические войны, что сейчас и начинается. А дальше также как и в обычной пограничной зоне действовать. Если будет эскалация конфликта, ну тут уж РВСН будет как страховой полис ... Так что думаю может и не дойти до "горячего"...

shhturman> В качестве разминки предлагаю Вам фактическое состояние дел в вопросе о шельфе богатом газом и нефтью у нашего северного побережья.
shhturman> К этому - информация к размышлению - на весь северный край от Мурманска до Новой Земли только 9ГИАП, посчитайте сколько в нем списочно самолётов, сколько боеготовых и, самое главное, сколько пилотов может летать на них дальше чем "по кругу"? "Кузю" я в расчёт не принимаю - сами знаете почему - он не боеготов ни технически, ни в составе своего авиакрыла...
Ударники нужны когда становится "горячо", когда будет относительнго спокойно - тогда действует флот по типу как скандинавы сейчас наши траулеры пинают ... Насчет боеготовности пилотов - ну дык никто не мешает сейчас начинать повышать боеготовность. Тем более учений проводится все больше и больше, там глядишь и сумеем организовать более-менее нормальную работу вооруженных сил. Тем паче, что рассматриваемая ситуация - вопрос десятилетия минимум.

Crazy> Ударники нужны когда становится "горячо", когда будет относительнго спокойно - тогда действует флот по типу как скандинавы сейчас наши траулеры пинают ... Насчет боеготовности пилотов - ну дык никто не мешает сейчас начинать повышать боеготовность. Тем более учений проводится все больше и больше, там глядишь и сумеем организовать более-менее нормальную работу вооруженных сил. Тем паче, что рассматриваемая ситуация - вопрос десятилетия минимум.

"Ударников" надо готовить заблаговременно, а на сегодняшний день наш флот и авиация способны лишь на ОТДЕЛЬНЫЕ демонстративные действия (типа внезапного пролёта над штатовскими авианосцами), а к полноценной, планомерной службе по охране и обороне морских территорий (хотя бы имеемых, не говоря уже о претендуемых) - неспособен. К сожалению сам неоднократно участвовал в подобных "учениях" и знаю им цену, а вот когда дело до ходит до ожидаемой, но "внезапнно" возникающей ситуации, то обсир-ся по полной программе. Окружающие нас сопредельные государства это знают и действуют соответсвенно, ибо наши РВСН - это лишь самый последний довод...

607ОДНГС> И причины поражения в РЯВ вы мне зря описывали (я кстати солдат и матросов ни в чем не обвинял). Я имел в виду чисто хронологическую последовательность событий (мнение, вообще говоря, не мое, а Куропаткина, но он, как один из виновников поражения для Вас, конечно, не авторитет).
607ОДНГС> А за Землю и Волю русский мужик был очень на многое способен (да еще с поправкой на русский "авось").

1. вы старательно обходите тему последней русско-турецкой войны и походов Скобелева.
2. У Куропаткина нехватило мужества отказаться от роли к которой он, по его собственному признанию, не был готов, поэтому последовавшее посыпание головы пеплом только слова и не более.
3. главной причиной поражения в русско-японской войне, по оценке и историков и современников, стал кризис управления во всех сферах.

И последнее, оценивать поступки "государевых" людей нужно, ссылаясь исключительно на действующие законы страны и руководящие флотские документы, а не на личные принципы и желания свои или "начальников".

Crazy>> Ударники нужны когда становится "горячо", когда будет относительнго спокойно - тогда действует флот по типу как скандинавы сейчас наши траулеры пинают ... Насчет боеготовности пилотов - ну дык никто не мешает сейчас начинать повышать боеготовность. Тем более учений проводится все больше и больше, там глядишь и сумеем организовать более-менее нормальную работу вооруженных сил. Тем паче, что рассматриваемая ситуация - вопрос десятилетия минимум.
shhturman> "Ударников" надо готовить заблаговременно, а на сегодняшний день наш флот и авиация способны лишь на ОТДЕЛЬНЫЕ демонстративные действия (типа внезапного пролёта над штатовскими авианосцами), а к полноценной, планомерной службе по охране и обороне морских территорий (хотя бы имеемых, не говоря уже о претендуемых) - неспособен. К сожалению сам неоднократно участвовал в подобных "учениях" и знаю им цену, а вот когда дело до ходит до ожидаемой, но "внезапнно" возникающей ситуации, то обсир-ся по полной программе. Окружающие нас сопредельные государства это знают и действуют соответсвенно, ибо наши РВСН - это лишь самый последний довод...
Дык а я про что писал? Мы же ситуацию рассматриваем не "прямо сейчас", а знаем что есть резерв по времени, соответственно и готовится надо ... Никто с этим не спорит. А там глядишь МНП придумают правильное и не позарится никто на наше богатство...

Crazy> Дык а я про что писал? Мы же ситуацию рассматриваем не "прямо сейчас", а знаем что есть резерв по времени, соответственно и готовится надо ... Никто с этим не спорит. А там глядишь МНП придумают правильное и не позарится никто на наше богатство...

Резерва по времени уже практически нет: создание концепции использования флота (ВС в целом) - срок?, создание проектов кораблей, ПЛ, авиации и вооружения для них - не на сегодня, а на перспективу - не менее 5-10 лет, строительство указанных единиц - тоже не малое время... Вот и весь резерв

shhturman> 1. вы старательно обходите тему последней русско-турецкой войны и походов Скобелева.
shhturman> 2. У Куропаткина нехватило мужества отказаться от роли к которой он, по его собственному признанию, не был готов, поэтому последовавшее посыпание головы пеплом только слова и не более.
shhturman> 3. главной причиной поражения в русско-японской войне, по оценке и историков и современников, стал кризис управления во всех сферах.

"-Позвольте, ваше высокопревосходительство, и мне в свою очередь задать вам один только вопрос: вы знали русского солдата и в турецкую войну и в Средней Азии, вы были сами свидетелем его легендарной доблести. Чем же вы объясняете ту панику, что овладевала целыми полками в эту войну. То отсутствие стойкости в обороне некоторых частей, которое сводило на нет храбрость соседних частей?
-- Это война,-- ответил мне мой высокий начальник,-- велась впервые нашей армией, укомплектованной на основании закона о воинской повинности, и вина наша, конечно, заключалась в том, что мы не обратили в свое время достаточного внимания на боевую подготовку запасных и второочередных формирований.


shhturman> И последнее, оценивать поступки "государевых" людей нужно, ссылаясь исключительно на действующие законы страны и руководящие флотские документы, а не на личные принципы и желания свои или "начальников".

Под "государевыми" людьми будем понимать только профессионалов, добровольно избравших военную службу, или также призывников, или и рекрутов тоже? Или вообще все население (всех граждан), которое в случае настоящей войны (а не подготовительных разборок) несет основные тяготы и жертвы?

au> ... В контексте шельфовых войн это однозначно небольшой по тоннажу флот, в основном состоящий из современных корветов (1~2кт) с модульным вооружением. Их задача в основном сводится к присутствию в акватории и демонстрации силы всяким шавкам. Если нужно будет кого-то реально убивать, это будет делать базовая авиация обычными её методами. Также там есть важные задачи специально для ДЭПЛ, впрочем это в моём представлении "подводный корвет". Также (если всё это уже есть), как опция, видится полезным иметь на театре 1~2 более крупных корабля (надводных или подводных) (4~8кт) с качественно более мощным вооружением, тоже модульных. Их особенностью была бы возможность нести разведывательно-ударную группу для нейтрализации крупных гостей: 4~8 вертолётов ПЛО и крупную буксируемую ГАС (для обеспечения задач ПЛО), либо 8~12 крупных сверхзвуковых ПКР/ОТР (вроде Гранита/Искандера) и 2~3 вертолёта ДРЛО. Это (в варианте ПЛО) даст возможность находить и сопровождать вражескую ПЛА, или (в ударном варианте) держать на прицеле (hold at unacceptable risk) любое соединение НК (КУГ или АУГ).

С будущей подводной угрозой нельзя бороться средствами вчерашнего дня. В рамках «сетевой войны» в опасной зоне (т.е. в наших прибрежных морях) супостатом будут широко использоваться, главным образом, различные НПА и стационарные датчики. С ними традиционные силы ПЛО могут (?) справиться только имея десятки кораблей и ЛА на район.

Не проще ли в СВОИХ морях построить систему донных ГАС, аналогичную системе радаров ПВО?

Потенциальные друзья, очевидно, уже оборудовали подводными датчиками все подходы к нашим ВМБ и будут развивать эту сеть. У нас же … Вспомним, как наши флотоводцы вразнабой гадали – Были ли вблизи «Курска» чужие ПЛ (и суда!) или нет?

Необходимо противодействовать такому контролированию наших прибрежных районов всеми возможными мерами. Иначе, не о какой боевой устойчивости наших МСЯС и речи быть не может. И совершенно бессмысленно строить большие НК и ПЛ, которые в «оборудованных» супостатом морях будут плавающими мишенями с временем жизни несколько часов.

В мирное время систему «стационарной ПЛО» можно эффективно использовать также для обнаружения и отслеживания надводных целей, как это уже делается в других странах, например, для борьбы с контрабандой и незаконным рыболовством.