Мутации под воздействием радиации.

 
1 2 3

NT24

новичок
Всем доброго времени суток.
Меня очень интересует обозначенная проблема. Более подробно обрисую гипотетическую ситуацию:
Глобальный ядерный конфликт. Остатки человечества ютятся в подремных укрытиях. На поверхности планеты - "ядерная зима", которая постепенно проходит, в местах использования ядерного оружия высокий радиационный фон, уничтожены многие АЭС.
Так вот, может ли кто-нибудь на пальцах объяснить, есть ли веростность выживания высших растений и животныхв таких условиях и будут ли иметь место мутации; какова веростность жизнеспособности мутантов; как долго будут длиться мутационные процессы и с какой скоростью они в принципе могут происходить при тех или иных значениях радиационного заражения.
Заранее спасибо.
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
мутации потомство дадут ли?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

NT24

новичок
john5r> мутации потомство дадут ли?

И это тоже :)
На сколько мне известно, общепринято, что не дожны. Есть ли другая информация?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Сразу нужно отметить, что от непосредственного воздействия ядерного оружия площадь интенсивного заражения будет невелика и уровень радиции будет спадать весьма быстро. Рекомендую посмотреть на те же Хиросиму и Нагасаки. Радиусы поражения измеряются километрами, местность вскоре была полностью заселена. При чём стоит учесть ещё, насколько японцы помешаны в наше время на здоровье... Тем не менее зон отчуждения там нет :)

При подрывах атомных электростанций ситуация будет хуже, радиусы зон сильного и долговременного поражения будут измеряться десятками километров в течении нескольких десятков лет. Но ожидать чего-то сверхординарного за такой период не стоит - можно посмотреть на пример того же Чернобыля. Даже непосредственно в околореакторной зоне сейчас природа вполне жизнеспособна.

Уровень мутаций и заболеваний несомненно подскочит, но не так, чтобы привносить какие-либо качественные изменения.

Главная потенциальная опасность массированного обмена ядерными ударами - это пресловутая "ядерная зима". Но на уровень мутаций она никак не повлияет :) А вот выжить несколько лет в отрицательных температурах высшим животным и растениям будет тяжело.

Вопрос же возможности ядерной зимы до сих пор остаётся открыт. Модель строилась на целой массе гипотетических допущений и пока так и остаётся гипотезой.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
john5r> мутации потомство дадут ли?

Всё от мутаций зависит. Видишь ли, мы все в той или иной степени мутанты. Однако, смею надеяться, большинство из нас способно дать потомство :D
 

NT24

новичок
2 Balancer
Спасибо за ответ. Меня, честно говоря, интересует не столько возможность повсеместного заражения радиацией, сколько то, как себя поведут растения и животные. Что если исключить эффект "ядерной зимы", который научным фактом пока что назвать никак нельзя. Допустим у нас есть повсеместное заражение из-за использования т.н. грязного оружия. Можно ли как-то спровоцировать ускорение мутационных процессов, какие животные и растения наиболее подвержены таким изменениям.

Объясню свой интерес к этой теме.
Мы с другом сейчас работаем над созданием игры на тему пост-ядерной жизни на планете. Пытаемся досконально разобраться в том, как наша Земля может выглядеть после подобного рода катастрофы.
 

davex

опытный

NT24> 2 Balancer
NT24> Спасибо за ответ. Меня, честно говоря, интересует не столько возможность повсеместного заражения радиацией, сколько то, как себя поведут растения и животные. Что если исключить эффект "ядерной зимы", который научным фактом пока что назвать никак нельзя. Допустим у нас есть повсеместное заражение из-за использования т.н. грязного оружия. Можно ли как-то спровоцировать ускорение мутационных процессов, какие животные и растения наиболее подвержены таким изменениям.
Когда то читал об событиях в Чернобыле, ну и были там рассмотрены проблеммы с мутациями, так там говорилось, что вероятность возникновения "критической" (подразумевалось рождение детей-уродов) мутации в обычных условиях одна миллиардная, а в зараженной местности возрастает в 100 раз, т.е. становится одна десятимиллионная. Все цифры условные, точных уже не помню, но ясно для себя уяснил, что все равно остается мизерной.

NT24> Объясню свой интерес к этой теме.
Несмотря, на то что совет слушают, те кто спрашивают, попытаюсь предложить не тянутся к реальности, а выдумать/частично заимствовать не реальные условия, наверняка игра получится интересней, не зависимо от того прав я в первой части своего поста или нет. Особенно, если это шутер.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  

davex

опытный

Ну и так сказать, что бы не быть совсем голословным, чуть ли ни первая попавшаяся ссылка:
[url=http://www.ecodefense.ru/churoki/10_chapter10.htm:]Чернобыльские уроки Советы учителю географии[/url]
Дикая природа

В 1988 году на территории, подвергшейся загрязнению, был создан радиационно-экологический заповедник. Наблюдения показали, что количество мутаций у растений и животных, хотя и возросло, но незначительно, и природа успешно справляется с их последствиями. С другой стороны, снятие антропогенного воздействия положительно сказалось на экосистеме заповедника. В результате природа стала восстанавливаться быстрыми темпами, выросли популяции животных, увеличилось многообразие видов растительности. Но все живое в этих местах может содержать в себе опасные радионуклиды. Нет уверенности в том, что облучение не скажется пагубно на будущих поколениях из-за возможных мутаций.
 
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
EE Татарин #20.07.2007 15:33  @NT24#20.07.2007 15:07
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
NT24> 2 Balancer
NT24> Спасибо за ответ. Меня, честно говоря, интересует не столько возможность повсеместного заражения радиацией, сколько то, как себя поведут растения и животные. Что если исключить эффект "ядерной зимы", который научным фактом пока что назвать никак нельзя. Допустим у нас есть повсеместное заражение из-за использования т.н. грязного оружия. Можно ли как-то спровоцировать ускорение мутационных процессов, какие животные и растения наиболее подвержены таким изменениям.
Мутации с изменением облика будут все равно в очень малом количестве.
Абсолютное большинство мутаций скажутся на здоровье и общей жизнеспособности, в общем - на тех 99% генокода, которые отвечают за "функционирование вообще", без всяких эффектных внешних проявлений. Уверенно можно сказать лишь, что средний срок жизни после такого воздействия заметно снизится.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
EE Татарин #20.07.2007 15:38  @Balancer#20.07.2007 15:00
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
john5r>> мутации потомство дадут ли?
Balancer> Всё от мутаций зависит. Видишь ли, мы все в той или иной степени мутанты. Однако, смею надеяться, большинство из нас способно дать потомство :D
Мы - носители очень качественной генетической инфы, мутации накопленые нами до момента зачатия потомства достаточно малы.
Инфа была наработана многими поколениями и очень хрупка. Если ее враз начать немеренно ломать и корежить, причем, у каждой особи по-своему, с жизнеспособностью и внутривидовой совместимостью начнутся проблемы.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
я помнится когда-то под впечатлением от романа о постядерном метро (сцыль в "Рельсовом транспорте") задавал примерно такоцй же вопрос в "научно-техническом", что ли... порешили тогда на том что картины из фантастических книжек суть гон и ересь (мутантов разнообразие и мутаций громадье) 1
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
RU Balancer #20.07.2007 15:50  @Татарин#20.07.2007 15:38
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Татарин> Мы - носители очень качественной генетической инфы, мутации накопленые нами до момента зачатия потомства достаточно малы.

Вот я и говорю - в той или иной степени :) В конце концов, только благодаря мутациям мы вообще существуем :) Не будь мутаций - не было бы и эволюции в нынешнем виде.

Но, всё же (хотя точных цифр не помню) уровень индивидуальных мутаций каждого из нас весьма велик. Просто подавляющее их большинство - рецессивно.

Природа не зря так долго оптимизировала механизм передачи наследственной информации :)
 

Balancer

администратор
★★★★★
NT24> Мы с другом сейчас работаем над созданием игры на тему пост-ядерной жизни на планете. Пытаемся досконально разобраться в том, как наша Земля может выглядеть после подобного рода катастрофы.

К большому сожалению, с "мутантной" точки зрения в реальном мире ничего особо интересного для игры не получится. Как было уже справедливо отмечено, практически все ярко выраженные мутации окажутся вредоносны для индивида и скорее всего приведут к его гибели, вероятнее всего - ещё на этапе внутриутробного развития. Говоря проще - будут рождаться нежизнеспособные уроды или жизнеспособные не имеющие заметных и интересных отличий от оригинала.

А, главное, все сильные отклонения от вида окажутся без возможности передачи по наследству - слишком велики будут генетические отклонения.

...

Постядерный мир в реалистичной игре нужно, ИМХО, рассматривать с социальной точки зрения. Полный распад традиционной цивилизации, возврат к варварству, но при этом с обеспечением вполне современным оружием, артефактами из разбомбленных городов и т.п.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
john5r> я помнится когда-то под впечатлением от романа о постядерном метро (сцыль в "Рельсовом транспорте") задавал примерно такоцй же вопрос в "научно-техническом", что ли... порешили тогда на том что картины из фантастических книжек суть гон и ересь (мутантов разнообразие и мутаций громадье) 1

Да, Метро-2033 - с биологических, физических, экономических, логистических и т.п. позиций - совершенно ненаучная фантастика :) Разбирали уже не раз...
 

au

   
★★☆
NT24> 2 Balancer
NT24> Спасибо за ответ. Меня, честно говоря, интересует не столько возможность повсеместного заражения радиацией, сколько то, как себя поведут растения и животные.

Недавно были статьи, наводящие на общий ответ на ваш вопрос. Организмы будут приспосабливаться к новым условиям, использовать выгодные изменения и избегать невыгодных. Так, например, были статьи что какие-то грибы лучше растут в заражённых местах, их там больше. А какие-то птички избегают заражённых мест, чем-то им там не нравится. А В ЦЕЛОМ биосфера реагирует вполне предсказуемо и просто: она быстро заполняет нишу, освободившуюся от человека. Все негативные последствия радиации с неописуемым избытком компенсируются полным прекращением хозяйственной деятельности человека. Освобождаются новые территории, ресурсы, исчезают опасности. Пострадают разве что бродячие собаки, крысы, тараканы и т.п. попутчики человека. Посмотрите снимки Припяти, как там природа гуляет. Местами улицы заросли уже, буквально. И ещё были публикации, отмечающие такую реакцию природы.

NT24> Что если исключить эффект "ядерной зимы", который научным фактом пока что назвать никак нельзя. Допустим у нас есть повсеместное заражение из-за использования т.н. грязного оружия. Можно ли как-то спровоцировать ускорение мутационных процессов, какие животные и растения наиболее подвержены таким изменениям.

Мутационные процессы — это конёк дешёвых киношек из восьмидесятых и девяностых. Мутировали почти исключительно люди. :) В отличие от кино, мутанты в природе не слишком популярны среди сородичей, и с выживаемостью у них похуже, потому что вид адаптирован к условиям обитания. Мутанты — это калеки. Не все здоровые особи доживают до репродуктивного возраста, а калекам ещё труднее.

NT24> Мы с другом сейчас работаем над созданием игры на тему пост-ядерной жизни на планете. Пытаемся досконально разобраться в том, как наша Земля может выглядеть после подобного рода катастрофы.

Посмотрите снимки Припяти. Буйство жизни в пустых городах — вот как может выглядеть Земля. :)
 
RU Серокой #20.07.2007 17:36  @au#20.07.2007 17:31
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
au> Посмотрите снимки Припяти. Буйство жизни в пустых городах — вот как может выглядеть Земля. :)

Так там не мутированные растения. А самые обычные.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

Vale

Сальсолёт

"Мутанты" - это ужасное слово.

А вообще... Если не будет "ядерной зимы" - лет через 100-200 после "Записок мертвого человека" природе было бы очень хорошо. Особенно в Европе. ;)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 20.07.2007 в 18:08

Vale

Сальсолёт

... через 50 лет после конфликта, когда климат в сверном полушарии пришел в относительную норму, из Океании, Южной Америки и Юго-восточной Азии в Европу потянулись первые переселенцы. Потянулись они на старые насиженные места - на те, гдде на картах были обозначены большие города прошлого.

Через 100 лет после Армагеддона в Лондоне опять жили люди - тысяч 50 или 100, приблизительно столько же - в Риме и помньше Берлине. Потомков выживших аборигенов из них было очень мало, считанные единицы.

Остальные города представляли собой в основном поросшие мхом и кустарниками развалины. По потрескавшимся дорогам среди поросли молодого леса иногда очень осторожно проезжали машины.

Зоны заражения от разрушенных АЭС по-прежнему были закрыты для въезда- хотя никто этого специально не контролировал. Так, знак на дороге, или надпись на обломке стены - и всё. :D
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> Но ожидать чего-то сверхординарного за такой период не стоит - можно посмотреть на пример того же Чернобыля. Даже непосредственно в околореакторной зоне сейчас природа вполне жизнеспособна.

Более того: наиболее ярко выраженный биологический эффект в Чернобыльской "зоне" - это... повышенная буйность растительности :F

NT24> Спасибо за ответ. Меня, честно говоря, интересует не столько возможность повсеместного заражения радиацией, сколько то, как себя поведут растения и животные.

ИМХО, в первую очередь повысится их "радиационная стойкость" - при умеренных уровнях радиации, ессно. В любой популяции есть 5% радиационно-чувствительных особей и 5% радиационно-резистентных. Судя по всему, именно последние 5% в первую очередь выживут и размножатся - и последующие поколения будут иметь более высокую сопротивляемость. Ну как минимум доля "стойких" возрастёт.

au> Так, например, были статьи что какие-то грибы лучше растут в заражённых местах, их там больше. А какие-то птички избегают заражённых мест, чем-то им там не нравится.

Заражённость заражённости рознь. Для разных видов - разный уровень опасности. Типа "что русскому здорово, то немцу смерть". Грибы более стойки, и для них уровень, крайне неприятный для птиц, будет только в плюс - как раз придётся на область гормезиса, стимулирует жизнедеятельность.

au> Посмотрите снимки Припяти. Буйство жизни в пустых городах — вот как может выглядеть Земля.

Наверняка это типичнейший гормезис.
 
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★★
Balancer> При подрывах атомных электростанций ситуация будет хуже, радиусы зон сильного и долговременного поражения будут измеряться десятками километров в течении нескольких десятков лет. Но ожидать чего-то сверхординарного за такой период не стоит - можно посмотреть на пример того же Чернобыля. Даже непосредственно в околореакторной зоне сейчас природа вполне жизнеспособна.
Сегодня прослушал лекцию человека, который изучал мобильный плутоний в почве "рыжего леса". Было зело интересно... Много думаю до сих пор... Еще с недельку подумаю и разрожусь ссылкой на проблему плутония в Озерске (с комментарием-обработкой, я надеюсь).
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Плутоний, кстати, тут плохо подходит для исследований из-за его крайне высокой токсичности.
 
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★★
Я на плутоний смотрю с другой стороны, он весьма удобный объект для анализа ;)
 

NT24

новичок
Всем большое спасибо за комментарии. Похоже все сошлись на том, что реалистичных мутантов у нас в игре не будет :)


NT24>> Мы с другом сейчас работаем над созданием игры на тему пост-ядерной жизни на планете. Пытаемся досконально разобраться в том, как наша Земля может выглядеть после подобного рода катастрофы.
Balancer> К большому сожалению, с "мутантной" точки зрения в реальном мире ничего особо интересного для игры не получится. Как было уже справедливо отмечено, практически все ярко выраженные мутации окажутся вредоносны для индивида и скорее всего приведут к его гибели, вероятнее всего - ещё на этапе внутриутробного развития. Говоря проще - будут рождаться нежизнеспособные уроды или жизнеспособные не имеющие заметных и интересных отличий от оригинала.
Balancer> А, главное, все сильные отклонения от вида окажутся без возможности передачи по наследству - слишком велики будут генетические отклонения.
Balancer> ...
Balancer> Постядерный мир в реалистичной игре нужно, ИМХО, рассматривать с социальной точки зрения. Полный распад традиционной цивилизации, возврат к варварству, но при этом с обеспечением вполне современным оружием, артефактами из разбомбленных городов и т.п.

Вы в двух словах описали нашу будущую игру :) Так она и задумывается. Но так как это будет RPG, нам нужны типичные враги. Монстры, как их называют в играх. Вобщем, обычное наполнение мира враждебными существами.
Судя по всему нам придется последовать совету и и просто придумать этих "монстриков". Надеюсь, любители науной фантастики не обидятся.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Зря... Вы идете по пути "Сталкера". Хотели как лучше, а получилась обычная стрелялка. ИМХО, лучше прорабатывайте вариант людей-варваров и варварского мира. Смотреть и вдохновляться "Мэд Максом". Интереснее было бы поучаствовать в коллективных сражениях банд за ресурсы - жратву, бензин, оружие и пр. на фонепостъядерного мира. А монстры - фи, уже набили оскомину до невозможности.

Или дизайн-проект игры уже утвержден?
 

NT24

новичок
AGRESSOR> Зря... Вы идете по пути "Сталкера". Хотели как лучше, а получилась обычная стрелялка. ИМХО, лучше прорабатывайте вариант людей-варваров и варварского мира. Смотреть и вдохновляться "Мэд Максом". Интереснее было бы поучаствовать в коллективных сражениях банд за ресурсы - жратву, бензин, оружие и пр. на фонепостъядерного мира. А монстры - фи, уже набили оскомину до невозможности.
AGRESSOR> Или дизайн-проект игры уже утвержден?

Не торопитесь делать выводы по двум строчкам :) Монстры в игре нужны для т.н. "прокачки" и для реализации различных специализаций типа "охотник", "искатель" и т.п.. То же, о чем написали вы, входит в социальную проработку игры. Не обойдется без всего того, что вы перечислили. Монстры - это лишь часть игровой среды, а не главный враг. Мы уже оффтопить начинаем. :(


2 Balancer
С Вашего разрешения хотел бы создать темку про наш проект на вашем форуме. Там можно было бы обсуждать этот самый пост-ядерный мир. Очень много аспектов, о которых хотелось бы поговорить (оружие, власть, связь между "островками" жизни и много чего еще) Но это никак не впиывается в тематику подраздела. Можно ли, и, если да, то в каком уголке форума?
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru