Вопрос про ПКР

>Так что поставок "под видом" небыло - все борта
>соответствовали согласованному техническому
>лицу.

Вообще-то я кавычки именно поэтому и поставил Индийцы, разумеется, получили то о чем договаривались, я же хотел подчеркнуть только тот момент, что серийного производства Су-30МКИ до сих пор нет. И то что есть теперь у индийцев пока больше похоже на Су-27 чем на Су-30МКИ. Недавно кстати пробегало в новостях, что Индия начала переговоры с французами по поводу установки ихнего БРЭО на уже полученные сушки. Подробностей правда нет. Но похоже что ситуация с Су-30МКИ непростая.

---

>Общемировая точка зрения состоит в том что 8 ПКР
>это оптимальное число военного корабля - это

Однако все как раз наоборот. Количество ПКР все возрастает (да и с развитием универсальных ПУ загрузка ракетами наверное может еще и меняться в зависимости от текущих задач корабля). Допустим тот же "Эйлат" - при 1300 тоннах имеет 8 Гарпунов, 8 Габриэлей, 64 ракеты для ЗРК Барак, один 20мм Фаланкс, два 25мм Си Вулкан, 2 трехтрубных торпедных аппарата и вертолет с ангаром (!) впридачу.

Такие вот ракетные катера (точнее корветты) теперь строят. Так что фрегат с 24 ПКР и 24 ЗР это не так круто как кажется

Информация о "Гранитах" из статьи о пр.1144 в "Тайфуне". Так что вроде достоверность не вызывает сомнений.

Там же была статья и о пр.1164. Там было сказано что разработчики ракет не уложились в заданные массо-габаритные характеристики и пришлось переделывать под них проект крейсера со значительным увеличением водоизмещения.

Так что с ракетами далеко не все гладко было...

wbr, muxel

[Редактировалось muxel (15-10-2000 в 12:34).]

Насчет пусков "Уранов" с ПЛ.

Sub Harpoon'ы выпускаются из ТА ПЛ в специальных контейнерах, который всплывают, а потом уже из них осуществляется пуск самого "Гарпуна". Так что не надо осуществлять всякие доработки для запуска двигателя в воде и пр. Т.к. наш "Уран" аналог "Гарпуна" то я думю с ним можно сделать тоже самое, лишь бы по габаритам ТА проходил...

wbr, muxel

Nikita
Скажите, а картинки (ссылки) "Эйлата" нет? Очень хочется глянуть на это чудо техники:)
В этой связи просто невозможно глядеть на то, что в "военном параде" представляют:((( Или совсем никто о доктрине и прочем применении не думает?!

А что такое ЗР? Имеется ввиду ЗУР?

looker
ПВО корабля - объектовое, как правило!!!!! Зональными точно является С-300ф, у амов по этому вопросу работает "Иджис" с ЗУР "Стандарт".

Emperor
Почему 8 ПКР - общепринятый боезапас? Сколько на амовских ЭМ? Не 16 ли? Нельзя сказать 8- хорошо - 16 - отлично. Надо сперва цели и задачи определить.

mixel
Да, похоже с ПКР совсем все не гладко:(( Кто бы про ГСН чего сказал...

А чего про ГСН нужно ? Вон, на последнем МАКСе новой головой для Х-35 хвастались...

wbr, muxel

Ну, про конкретные алгоритмы селекции целей и о борьбе с помехами вам вряд ли кто что расскажет...

А вот насчет новой головы для Х-35 мне сказали, что дополнительно к основному каналу сантиметрового диапазона ввели дополнительно миллиметровый канал, который позволяет построить радиолакционный портрет цели и атаковать в наиболее уязвимые места. Причем насколько я понял, уже чуть ли не испытания проводили...

wbr, muxel

muxel
Вообще интересны алгоритмы, по которым они селектируют цели. Как они с помехами борьбу ведут, опять же. А то я только о каком-то старье помню что-то. Интересно, что сейчас придумали? А так на ГСН особо пялиться смысла нет:) Если только посмотреть, на какой эл-тной базе собрано:))

[Редактировалось genadich (16-10-2000 в 15:49).]

Можно взглянуть вот здесь:

Эйлат на Naval-Technology

А вот и фото оттудова:











И еще внутренности евойные:

http://www.elbit.co.il/pic1.jpg [zero size or time out]


[Редактировалось Nikita (16-10-2000 в 20:38).]

Спасибо за фотки. У меня всех не было.
Хотел бы обратить внимание, что "Габриэль" не установлен. Думаю, что это рекламная утка о таком количестве ПКР. Хотя может быть эти ракеты устанавливаются в нагрузку при боевых действиях? Поборно? Это относится и к Фаланксу. Он только на одной фотографии.
Кстати, амы еще кому-нибудь строили такие кораблики?

Немного не в тему. Дайте характеристики ЗУР Барак.
Какая система наведения. А то, судя по ПУ это какие-то ракетки типа "СиВулф". Может ли этот ЗРК остреливать несколько целей одновременно?

Но, в общем, этот кораблик меня не впечатляет. Попахивает рекламой! Такой СКР "Москит" пополам развалит.

Еще один момент. Конечно на этом кораблике разместили и вертолет. А что, кроме разведки, он что-нибудь может? И запас топлива, наверняка, кот наплакал. Кстати, а пушечки-то и нету!

>Хотел бы обратить внимание, что "Габриэль" не
>установлен. Думаю, что это рекламная утка о
>таком количестве ПКР.

Конечно не установлен, эти фотографии сняты еще в США, во время постройки.

>Хотя может быть эти ракеты устанавливаются в
>нагрузку при боевых действиях?

Ну про то что частенько только один блок "Гарпунов" берут я слышал, а вот насчет Габриэлей не знаю.

>Поборно?

Да, вдоль бортов насколько я помню.

>Это относится и к Фаланксу.

Фаланкс он один и есть, все правильно. Си Вулкан это немного другое. Они впереди на крыше надстройки устанавливаются.

>Он только на одной фотографии.

Эти фото сделаны во время испытаний в США, большинство вооружения и систем еще не установлено, а та фотка где он с Фаланксом это как раз момент перехода в Израиль для завершения работ.

>Кстати, амы еще кому-нибудь строили такие кораблики?

Кажись Тайвань и Турция заказали недавно, а также помнится кто-то из арабов проявлял интерес, но точно сейчас не скажу.

>Дайте характеристики ЗУР Барак.
>Какая система наведения.

РЛС, как обычно.

>А то, судя по ПУ это
>какие-то ракетки типа "СиВулф".

Ну насколько я понимаю "Барак" тоже ЗРК малой дальности. А чем "Си Вулф" не нравится ??? Неплохая система.

>Может ли этот ЗРК остреливать несколько целей
>одновременно?

Две цели точно может Про остальное ничего сказать пока не могу. Израильтяне еще более скрытные чем наши.

>Попахивает рекламой!

Рекламой чего ??? Шесть лет как в строю уже.

>Такой СКР "Москит" пополам развалит.

Ну Вы даете. Москит, как и Гарпун впрочем, кого угодно развалят, разве что "Нимитц" или "Кузнецов" пару попаданий смогут выдержать, всем же остальным каюк гарантирован.

>Еще один момент. Конечно на этом кораблике
>разместили и вертолет. А что, кроме разведки, он
>что-нибудь может?

Так именно для этого и разместили, разведка и целеуказание, как я уже говорил энтот вертолет позволяет "Эйлату" применять ПКР на полную дальность, в отличии от той же "Молнии".

>И запас топлива, наверняка, кот наплакал.

Это же все-таки корабль. Для себя у него горючки на 4000 миль под дизелями, так что по идее и для вертолета пара хороших баков найдется.

>Кстати, а пушечки-то и нету!

Если очень хочется, то вместо Фаланкса можно 76мм OTO или 57мм Бофорс поставить, некоторые клиенты именно такую комплектацию и заказали, кстати.


[Редактировалось Nikita (17-10-2000 в 02:24).]

Nikita
Спасибо за картинки:) Ничего аппарат:))

Про попадания ПКР.
Амы утверждают, что необходимо 6-8 попаданий ПКР в АВМ для его уничножения. Для "Гранита", наверное, это число можно уменьшить до 3-5 штук.

Напоминаю БЧ "гарпуна" 225кг;)

Да и утверждение, что одной ракетой "кого хочешь развалишь" - весьма спорно;))

>Спасибо за картинки:) Ничего аппарат:))

У меня на бумаге еще круче были. Там он со всеми фишками изображен, а вот в инете я такие фото что-то сходу даже и не нашел

>Амы утверждают, что необходимо 6-8 попаданий ПКР
>в АВМ для его уничножения. Для "Гранита",

Так это для уничтожения

>наверное, это число можно уменьшить до 3-5 штук.

Штатовские авианосцы бронированы достаточно серьезно, "Кузнецов" впрочем тоже.

>Напоминаю БЧ "гарпуна" 225кг;)

Вот именно.

>Да и утверждение, что одной ракетой "кого хочешь развалишь" - весьма спорно;))

Понятно что "Миссури" или "Нью-Джерси" таких подарков прилично могут выдержать Но в строю их однако нема. А вот еще интересно, какой-нибудь супертанкер сколько Гарпунов смогет принять ?

Nikita

Собственно идея про "корабли-арсеналы" у амов появилась после изучения данных по поражению танкеров!:) Я точно не помню, но пустой штуки 3-4 (по амовсским оценкам) может получить (разумеется, если не в корму). Но эта инфа по памяти!

Добрался наконец до компа и пуляю.

>Так именно для этого и разместили, разведка и >целеуказание, как я уже говорил энтот вертолет >позволяет "Эйлату" применять ПКР на полную >дальность, в отличии от той же "Молнии".

Об вертолётах при целеуказании.
Зачем маленькому кораблику, а таковыми в обозримом будещем будут и фрегаты и СКРы и ракетные катера, таскать на себе тяжелое, огнеопасное, сложное в обслуживании и с большими ограничениями по применению устройство - вертолет?
На малых кораблях "серъезных" вертолетов не разместить. На легкие вертолеты и мощной РЛС не поставить и ПКР не повесить (всякая мелочь не в счет). Дальность полета не ахти. Противолодочные задачи на легкие вертолеты как правило не возлагаются. Так на кого возложить задачи целеуказания?
На внешние источники? Думаю, что надежным внешним целеуказанием, при отсутствии противодействия, в настоящее время обладают только амы. Возможности российских ВС весьма скромны и в ближайшее время не возрастут. В большинстве стран та же ситуация. Многие, несмотря на большие закупки вооружений, не задумываются о том, как они его будут применять. При воздействии организованных помех слабая связь будет парализована и каждый будет драться сам за себя. Значит возможность обеспечить указание собственными средствами может быть единственным шансом, что-то сделать на войне?
Кажется так думают многие разработчики российского оружия. К примеру, одним из козырей разработчиков С-300В в конкурентной борьбе с "Пэтриотом" в Южной Корее как раз и было то, что она имеет мощные радары, которые обнаружат цели и без внешнего целеуказания.
Так как решить проблему целеуказания на корабле, на маленьком корабле? Недостатки легких вертолетов уже перечислены. ДПЛА?
ДПЛА самолетной схемы имеют тот же набор недостатков как и легкие вертолеты. Есть и плюсы относительная простота обслуживания. Но как обеспечить возврат дорогостоящей РЛС на корабль? Не на парашюте же её сажать на воду?
ДПЛА вертолетной схемы? Может это и есть выход? Полезная нагрузка, дорогостоящая РЛС, возвращается на корабль, управление можно автоматизировать, места занимает меньше чем вертолет, НО полезная нагрузка опять таки маленькая, дальность полета хромает. Что-же делать?
Предлагаю оснастить малые корабли вертолетным привязным ДПЛА.
Обеспечением постоянной связи с кораблем, решается проблема энергии всех видов и проблема обработки информации. Как вы знаете дальность радиогоризонта зависит от высоты источника излучения и высоты цели (точно формулу не помню, может кто подскажет?). Думаю, что подняв мощную РЛС(требуется только антенна), а это и будет основная целевая нагрузка ДПЛА, даже на высоту 500 метров, решится проблема обнаружения надводных целей на дальности сопоставимой с дальностью стрельбы новых ПКР, т.е. 250-300 км. Данная РЛС, также сможет обнаруживать низколетяшие цели, те же ПКР, на больших дальностях, чем "стандартный" радиогоризонт в 40 км, а значит реализовать большой потенциал современных ЗУР по дальности стрельбы. Кабель, соединяющий корабль с ДПЛА, служит для передачи как электроэнергии, вырабатываемой генераторами корабля, так и защищенной от помех информации напрямую в БИУС корабля. Управление таким аппаратом будет несравненно проще, чем автономным. Предлагаю оснастить ДПЛА плоской ФАР, а проблему обзора обеспечить вращением аппарата вокруг вертикальной оси. Для ДПЛА соосной схемы, это не проблема. Можно, правда, сделать ФАР под кольцо, если такие делают. Корпус аппарата, выполнить под "стелс" само собой.
В общем идейка, надеюсь понятна. Попробуйте на вкус. Замечания, предложения плиз;)
Да, еще на эту тему. Про привязные ДПЛА у меня инфы кот наплакал. Может кто откроет кладезь? Можно и не в Инете.

>Если очень хочется, то вместо Фаланкса можно >76мм OTO или 57мм Бофорс поставить, некоторые >клиенты именно такую комплектацию и заказали, >кстати.

Поставили ОТО, сняли Фаланкс. Сняли ОТО, поставили Фаланкс. Всегда появляется уязвимость в чем-то. Да к тому же калибр пушечек на даже катерах растет. На нашем "Скорпионе" уже 100мм!

>Да и утверждение, что одной ракетой "кого хочешь >развалишь" - весьма спорно;))
Поддерживаю. Корабль не картонная коробка.

>Штатовские авианосцы бронированы достаточно >серьезно, "Кузнецов" впрочем тоже.

А кстати, как? Конструктивная защита от торпед у Кузнецова слышал есть. Но ведь это не борта выше ватерлинии. Чем он тут прикроется?
А у амов были бронированы старые авианосцы, а про новые ничего не знаю.

>А вот еще интересно, какой-нибудь супертанкер >сколько Гарпунов смогет принять ?

Думаю, что какой-нибудь супертанкер тонн под 400000 выдержит боекомплект ПКР любого корабля. Кайф-то в том, чтобы танкер поджечь. А топить - дело не благодарное. Кое-что не тонет ))

Жена сказала, что если не выключю сейчас комп она его на кусочки разнесет. Спасаю технику.
Пока )))))))))))

[Редактировалось Looker (18-10-2000 в 23:45).]

Вон "Коулу" хватило пары сотен кг тротила в борт, то бишь даже меньше одного Гарпуна. И это между прочим считай что самый большой боевой корабль в штатовском флоте после авианосцев.

Ну да, 8300т - "считай что самый большой"... Много ж ты кораблей списал )...

Хотя попадание "Гарпуна" даже авианосцу здоровья не прибавит )) При некоторых условиях и "Зуни" - противоавианосецевая ракета )

>Серьезный" это какой ??? Чем тот же SH-2 несерьезен ???

Староват уже, а Си Хок действительно не везде воткнешь

>У SH-2 дальность свыше 600 км. Даже для Гранитов хватит.

Именно, дальность, а не радиус. Для Гранита может не хватить.

>арабские катера с "толстыми" РЛС и "длиннорукими" П-15 утопли от "недалеких" ракет израильских катеров использовавших для целеуказания вертолеты, а ни одна из пяти десятков выпущенных арабами П-15 в цель не попала

Ну-ну-ну , Никита, так некогда и не попадали? . Кстати,там часто доходило до смешного. Обе стороны расстреляют БК ПКР, бестолку и у арабов и у евреев, потом сойдутся на дистанциа артогня. Вот здесь евреи и имели преимущества 40-76мм против 30мм. Именно так утопили большинство арабских катеров , ане спомощью ПКР.

>Это у "Пэтриота"-то "слабые" радары (точнее радар) ? Ню-ню...

Должен тебя расстроить, но послабее чем у 300-ки. А инфрмационное обеспечение от радаров у нас значительно лучше.

>то бишь где-то 30-60 км.

Ну это не серьезно.:))

>Хотя наверное точнее будет наоборот, у "Кузнецова" также как у них ?

Вот не помню Нимицы бронированы? А у нас началось по новой с Кирова...

Редактировалось Looker (15-10-2000 в 02:37
размещено 15-10-2000 02:37 MSK

= Не видел ни одного упоминания про то, что этой ракетой можно стрелять из ТА ПЛ.=

Не видел - не значит что не существует или невозможно.

=Про "Москит" и "Оникс"
Данные, конечно, "плавают" от издания к изданию. ТТХ разнятся. Да, безусловно, у Оникса есть, да и должны быть преимущества перед Москитом. Но, на мой взгляд, 15 лет не спишешь. =

Провожу параллель - С-200 и Триумф - судя по вашей логике Триумф должен работать на дистанции до 500-600 а он едва 350-400 может. Я думаю всё упирается в современные технические ограничения - отсутствие революционных технологий. Ну никак не переплюнуть газодинамические свойства того же ракетного топлива даже в других его составах. И нечего учёных корить - они умудрились что-то разработать и при скудном финансировании. Хотя, как я понял, первые прототипы "Оникса" испытывали ещё в 1989 году.

=Задержка с развитием ракетного комплекса удобоваримого по габаритам привела к тому, что по уровню ракетизации кораблей к началу 80-х амы уже нас обставили. =

По количеству средств удара по берегу - КРМБ на борту крейсеров и АПЛ я согласен с Вами.
Но по ПКР И ЗРК Вы по-моему загибаете (тем более что советские ракеты морских ЗРК всегда были приспособлены для стрельбы по кораблям).

=Калибр ТА - 650 мм. И кроме торпед, а также возможно каких-либо спецсредств, ничего для стрельбы из них нет.=

Вполне возможно. Но если не объявлено то не факт что их нет и быть не может - даже в разработке ( 650 не международный стандарт а потому ими не торгуют и информации по таким средствам нет).

Вполне возможно создатели Клаба думали о создании УВП под пакт ударного морского ракетного оружия собственной разработки (заметьте- речь идёт о НК, ПЛ и береговых целях ) - они просто морально не готовы совмещать всё в одном. Есть и другая версия - что Новатор не настолько силён против позиций тех же создателей "Штиля" и пытается таким образом сделать "подкоп" пропихнув УВП и ракеты хотя бы на испытания а затем и засунуть туда свою зенитную ракету - в общем это вопрос подковёрной борьбы. Я думаю что штаб ВМС не купится на подначку Новатора и объявит конкурс на разработку проекта универсальной УВП.

"А вы проиллюстрируйте своё утверждение про наклонную ПУ "Гранита" тогда я Вам поверю"

= На "Кирове" и ему подобных КР ПУ "Гранита" также наклонены. Со сканером туго, но, если не изменяет память в брошюрке Павлова есть разрез КР. Там то все и видно. ПУ "Оникса" на опытной лодке и на проекте 885 наклонные. К сожалению, не имею разреза пр. 12441 (он же "Новик"). Боекомплект ПКР на нем - 18 единиц. Кстати, наверное из-за большой длины, установлены побортно с двух сторон от ангара вертолета.=

Я склонен сомневаться в невозможности вертикального пуска Яхонта как и Гранита, как и в справедливости изложенного в отношении Гранита на Кирове. Ведь отсутствие этой возможности снижает время реакции на возникшую угрозу (я думаю что угол наклона ПУ около 45 градусов требует разворота корабля в направлении атакуемой цели - как у тех же фрегатов типа "Лупо" Италии, где для пуска надо чтобы направление на цель не превышало 90 градусов от направления контейнера ПУ) и по сути подчёркивает что эти корабли должны кормой упираться в дружественный берег или поддержку на худой конец. Причём наличие возможности использовать УВП особенно важно для Яхонта, который был создан на много позже. Кстати а путаницы у нас с Вами не возникло - дело в том что ранее существовал "Базальт" а "Гранит" появился позднее и заменил его - может быть Вы о нём как о не УВП? Даже в случае с крейсером "Слава" размещение ракет можно толковать как вынужденную при нехватке места.

=Хотелось бы разделить Ваш оптимизм, но строительство СКР "Новик" прекращено:(
Он даже до спуска на воду не дотянул. Да и индийский фрегат, хоть и спустили на воду, но ведь оборудованием еще не напичкали. По плану он должен был войти в строй в 2002. Даже если будут сдавать с опережением, то все равно только в 2001 году.
Хотя, если я не прав, укажите пожалуйста источники информации.=

Я посмотрю, но возможно Вы правы - я не могу вспомнить откуда я это взял. По поводу "индийца" также посмотрю. Но мне кажется что индийские морские специалисты сами могут установить закупленное для фрегата оружие - ведь они приобретут опыт необходимый для текущего ремонта.

"Даже там "Каштан" или там "Панцирь" в ближайшей перспективе скорее всего с задачами корабельной ПРО не смогут справиться"

=Я как-то больше уверен в том, что эти комплексы, а сейчас появились модернизированные варианты ракет, способны эффективно бороться с ПКР, даже со сверхзвуковыми.=

Ну вот Вы сами себя и опровергаете - говоря про ПРО и ПВО катеров. О какой недостаточной боевой остойчивости катеров идёт речь когда на деле у нас получается что оные способны противостоять ракетным атакам а иначе их никак не достать - ввиду большой скорости они способны уклониться от выхода на дистанцию огня арткомплексов противника. Другое дело - назначение катеров. Об этом ниже.

"Вы никак Синопское сражение(в смысле что в полном отрыве от всякой
поддержки) повторить желаете - Ну, ну…"

=Да, так все и будет. Кто в лес, кто по дрова. Все время похода авиацией не прикроешь. Может только самолетами будет и проще поразить противника. Создание подвижной, на основе ордера, устойчивой зоны ПВО и ПРО на базе катеров невозможно. Прятаться вдоль побережья будет их удел. А одиночные атаки в Ливии, Иране и Ираке показали свою безплодность. Учитывая скоротечность и воздействие противника на ВСЮ территорию конфликта, о ремонте при серьезных повреждениях говорить не приходится. Как вы понимаете, при поражении катера даже одной ПКР, надо "сливать воду". Фрегат или ЭМ все-таки, какое-то время может еще и повоевать. Тут от масштабного коэффициента не убежишь.=

Я к тому что и на Балтике и на Чёрном море задачами флота могут быть только оборона побережья которое и там и там не особо протяжённое. Причём противодесантная оборона, так как по территории Российской Федерации удары КРМБ можно наносить с того же Мраморного моря и поражать объекты в том же Волгограде, Астрахани (ну ясное дело в случае подавления ПВО). Защита морских перевозок на Балтике и Чёрном море о которых талдычат всякие олухи из ВМФ - глупость несусветная, так как грузополучателями выступают как правило наши возможные оппоненты или их союзники.
Таким образом я рассматриваю такой вариант - основой группировки будут фрегаты или/и корветы, которые будут осуществлять зональное ПВО и ПЛО а РКА будут парировать выдвижение ударных кораблей противника в зоны нанесения ударов по фрегатам/корветам и объектам береговой обороны и береговым ЗРК и ПКР. Ведь РКА не предназначены для патрулирования ввиду ограничений на запас топлива а предназначены они для скоротечных ударов из пункта базирования. Поймите меня - я не фанат-катерник, но тем не менее фрегаты/корветы на вышеупомянутых мною морях должны быть скорее кораблями-арсеналами, по сути дела плавучими батареями способными отбить массированное нападение даже при минимальной поддержке с берега. А катера будут по сути "длинной рукой" флота - увеличивая глубину поражаемой зоны, но при этом при поддержке фрегата или специального катера ПВО.
Говоря о катерах в упомянутых Вами случаях(странах) прошу не забывать про то что ПВО на тех катерах было слабое а ПРО почти никакое - ведь мы же говорим о современном положении в катерном деле а не катерах парохода "Великий князь Константин". Опять же глобальное воздушное господство противника. Кроме того одиночная атака без поддержки это в любом случае самоубийство.

Выскажу и другую вещь - та же "Бора" и тот же "Самнум" наверняка умеет забираться на сушу и мне кажется сомнительным что там его сможет достать ПКР, например среди прибрежной рощи.
Кстати а фрегат или эсминец также может оказаться небоеспособным с одной ПКР - просто для катера это 100%(хотя я слышал упрёки в адрес тех же ливийцев - что по крайней мере один из катеров можно было спасти - впрочем там также было про то что они были подвергнуты неожиданному нападению а так бы АВМ бы они по крайней мере обстреляли ).
=Англо-аргентинский конфликт показал, что алюминиево-магнивые сплавы не "фонтан". На мой взгляд, изготовление кораблей из тонюсенькой стали не решает проблемы. Раньше отказывались от брони, т.к. резко возросли объемы систем оружия. Но сейчас минитюризация принесла свои плоды. Может сделать хорошо забронированную боевую несущую платформу, так как применение кевлара и всяких ухищрений в конструкции корпуса, все равно не заменят хорошего бортового и палубного бронирования. Это конечно немного не вписывается в концепцию "дешевой эксплуатации", но ведь у нас в стране всегда боевая эффективность ценилась больше. =

А потому даже порядка 50-ти кг. взрывчатки на резиновой лодке выводят корабли из строя. А после "Москит"а или "Оникс"а они не подлежат ремонту. А после "Гранита" они не факт что доберутся до дока. Мне кажется что разницы между попаданием боеголовок в наш корабль или американский особой разницы не будет. Впрочем есть такой момент - в прессе утверждалось что кинетическая энергия того же "Москита" столь велика что цель может разломиться. Я думаю что деформации корпуса будут велика. Вот у меня и возник вопрос какая конструкция, стальная или композитная лучше перенесёт попадание а)дозвуковой ПКР б)сверхзвуковой ПКР? И какие модели развития ситуации в случае поражения ПКРакетой существуют для кораблей флотов мира?

В "Технике-Молодёжи" (номер не помню, впрочем как и год - но это 90-е) была высказана идея необходимости создания бронированного линкора 21 века. Обосновывалось это тем что современные ПКР будут малоэффективны против защиты такого корабля а он будет обладать огромным запасом живучести. Впрочем это был не просто линкор - это был бы корабль-арсенал с интереснейшей начинкой ракет и артиллерии - например предлагалась предлагались две 406-мм автоматические пушки в бронированной башне.


Идея про БЛА интересна и на мой взгляд справедлива. Особенно для СКР на БФ и ЧФ. Для океанских театров это сложнее - вертолёт есть штатное средство ПЛО. Кстати - Вы не в курсе про дальность обнаружения морских целей(ЭМ или ФР/катер) самолётами ДРЛО или вертолётом Ка-31?
Кстати, в принципе задача обнаружения может быть решаема в два приёма - радиоразведка и последующий пуск ракеты для радиолокационной доразведки источников радио-и радиолокационного излучения.
Ведь для "Гранита" и "Оникса" был описан алгоритм атаки - при котором одна из ракет является разведчиком и наводчиком.


P.S.
Вы не в курсе что за ПКР "Звезда" ставятся на УЭ УРО "Дели" Индии?
Я встретил высказывание что американцы стремятся увеличить дальность "Гарпун"(нечто аналогичное творят с "Уран") и проектов ПКР для перспективного фрегата в отличие от европейцев не представлено, так ли это?

Nikita
"Общемировая точка зрения состоит в том что 8 ПКР это оптимальное число военного корабля - это"

= Однако все как раз наоборот. Количество ПКР все возрастает (да и с развитием универсальных ПУ загрузка ракетами наверное может еще и меняться в зависимости от текущих задач корабля). Допустим тот же "Эйлат" - при 1300 тоннах имеет 8 Гарпунов, 8 Габриэлей, 64 ракеты для ЗРК Барак, один 20мм Фаланкс, два 25мм Си Вулкан, 2 трехтрубных торпедных аппарата и вертолет с ангаром (!) впридачу.
Такие вот ракетные катера (точнее корветты) теперь строят. Так что фрегат с 24 ПКР и 24 ЗР это не так круто как кажется :)=

Вы не правы.
Вы пытаетесь утверждать что нет в мире флота кроме израильского… а пойти в библиотеку и почитать тот же ЗВО про остальной мир Вам очень сложно.
Я поднял всю имеющуюся у меня информацию по кораблям мира. У фрегатов мира ВПРИНЦИПЕ не бывает больше 8 ПКР на борту будь то ЛЮБОЙ КОРАБЛЬ НАТО или любой другой страны мира. Также с РКА. И на проектируемых фрегатах в НАТО CNGF (Великобритания, Франция, Италия), FF-21(США), CNGF-2(Германия, Нидерланды) предполагается иметь не больше 8 ПКР. У эсминцев и крейсеров может быть больше - хотя у множества их также 8.
На фрегатах 11540 "Ястреб" предполагается поставить "Оникс" в количестве до 16 штук.

Для российского фрегата 21 века приводился следующий состав вооружения предполагаемого для установки: 8-24 ПКР, до 24 КРМБ(видимо тактических так как дальность до 300 км. а может быть для экспортного варианта ввиду ограничений по дальности и речь может идти об одном из двух проектов "Альфа"), до 16 ЗУР БОЛЬШОЙ дальности, 32 ракеты ЗРК средней дальности, 64 ЗКБР малой дальности, до 16 ПЛУР. Не считая прочего.

Для западных фрегатов ЗУР предполагается не более 48 на борту (для CGNF). Впрочем на американском не более 23 ЗУР. Единственное что интересно что на том же CGNF предполагается поставить некую РСЗО ILMS - 2ПУ а также то что на фрегате и на американском будет стоять АУ калибра 127 мм.

В общем если Вы возьмётесь изучать проблему то обнаружите что в мире сейчас плавает не более 10 проектов надводных и подводных кораблей на которых количество ПКР превышает 8.
А проектируется и того меньше.

Выскажу и другую вещь - та же "Бора" и тот же "Самнум" наверняка умеет забираться на сушу

"Самум" водоизмещающий в любом режиме ("Бора" и "Самум" корабли одного проекта, если что), колес вроде нету - так что на сушу только на руках экипажа ))

МРК пр.1239 - сгековый КВП, а они никогда не были амфибийными...

Насчет ПКР "Звезда" - скорее всего это "Москит", просто его делают в МКБ "Звезда" вот и перепутали... Хотя конечно могу и ошибаться.

wbr, muxel

To Emperor:

Насчет ЗУР большой дальности для фрегата. Какой комплекс вы предлагаете поставить ? "Форт" ? Дык такого монстра на фрегат поставить невозможно без значительного роста водоизмещения. Это уже не фрегат будет. Да и не нужен он фрегату...

Насчет "Гранита". У него такие же пусковые как и у "Базальта" и у "Вулкана". Его изначально делали для ПЛАРК пр.949, какие там УВП могут быть ? Для убедительности могу отсканировать разрез пр.1144 из Павлова...

wbr, muxel

>Кстати - Вы не в курсе про дальность обнаружения морских целей(ЭМ или ФР/катер) самолётами ДРЛО или вертолётом Ка-31?

Про ДРЛО не скажу, а Ка-31 порядка 150-200 км для цели типа фрегат.

>Для российского фрегата 21 века приводился следующий состав вооружения предполагаемого для установки: 8-24 ПКР, до 24 КРМБ(видимо тактических так как дальность до 300 км. а может быть для экспортного варианта ввиду ограничений по дальности и речь может идти об одном из двух проектов "Альфа"), до 16 ЗУР БОЛЬШОЙ дальности, 32 ракеты ЗРК средней дальности, 64 ЗКБР малой дальности, до 16 ПЛУР. Не считая прочего.

Из какого источника эта информация?

>Насчет ЗУР большой дальности для фрегата. Какой комплекс вы предлагаете поставить ? "Форт" ? Дык такого монстра на фрегат поставить невозможно без значительного роста водоизмещения. Это уже не фрегат будет. Да и не нужен он фрегату...

Ракеты для таких целей уже разработаны и входят в ЗРК "Триумф" и "Фаворит". Их уже показывали на МАКСе. РАкеты имеют дальности 120 и 40 км. Их габариты и вес не сильно отличаются от применяемых в ЗРК "Кинжал". Так что размеры фрегатов не надо увеличивать.

To Looker:

Видел я эти новые ракеты на МАКСе... Вот только насчет 120км что то я не очень уверен. Да и где данные когда эти ракеты доведут ? К тому же прибавьте антенные посты с ФАР. Насколько я знаю у нас ничего подобного Иджису пока не сделали, так что у каждого комплекса свой антенный пост...

И давайте определимся что мы понимаем под фрегатами. СКР ?

wbr, muxel

>Ну да, 8300т - "считай что самый большой"...

Все же не 8300, а где-то между 8850 и 9200, они там разные все.

>Много ж ты кораблей списал )...

Да ладно Вам, понятно же что имелось ввиду

---

>>Серьезный" это какой ??? Чем тот же SH-2 несерьезен ???
>
>Староват уже, а Си Хок действительно не везде воткнешь

И это все ? Ну дык апгрейдят его постепенно, а уж БРЭО совершенствуется вообще постоянно. В конце-концов и другие машины имеются.

>Именно, дальность, а не радиус. Для Гранита может не хватить.

Ну ладно, соглашусь Для Гранита может и не хватить, но для Гарпуна, Яхонта и т.д. более чем достаточно, насколько я понимаю.

>Ну-ну-ну , Никита, так некогда и не попадали? .

Имелась в виду война 73 года, насколько помню ни одна П-15 не достигла цели. В 67 же П-15 потопила "Эйлат" (не тот и еще какой-то корабль.

>Обе стороны расстреляют БК ПКР, бестолку и у
>арабов и у евреев, потом сойдутся на дистанциа артогня.

И такое бывало.

>Именно так утопили большинство арабских катеров , ане спомощью ПКР.

Вы уверены ? На 1973 у меня вот такая табличка имеется по потерям арабской коалиции:

Класс кораблей
отПКР
от артиллерии
от авиабомб
от ПДСС
Итого

тральщики
1
-
-
-
1

катера
7
2
1
2
12

транспорты и ВСУ
3
2
-
-
5

Итого
11
4
1
2
18

По ней выходит что рулили здесь ПКР.

>Должен тебя расстроить, но послабее чем у 300-ки.

Согласен что послабее, но не слабые.

>А инфрмационное обеспечение от радаров у нас значительно лучше.

Чем лучше ? Мне вот знакомый подполковник из ПВО как-то рассказывал о своей службе на "Буке", и о полевом телефоне К-57 тоже

>Ну это не серьезно.:))

Так я про это и говорю.

>Вот не помню Нимицы бронированы?

Бронированы, не сумлевайтесь.

---

>Вы пытаетесь утверждать что нет в мире флота
>кроме израильского…

Что Вы, я этого нигде не утверждаю Насчет флота "кроме которого нет" у меня вполне стандартное мнение Да и "Эйлат" все же строили американцы.

>У фрегатов мира ВПРИНЦИПЕ не бывает больше 8 ПКР
>на борту будь то ЛЮБОЙ КОРАБЛЬ НАТО или любой
>другой страны мира. Также с РКА.

Э-э-э... Вы будете смеяться, но как я уже говорил у израильских РКА типа "Хетц" (да и у "Роматов" тоже, по-моему) 8 Гарпунов + 6 Габриэль при 500 тоннах Кстати, сколько Гарпунов может "Oliver H. Perry" тащить ?

>В общем если Вы возьмётесь изучать проблему то
>обнаружите что в мире сейчас плавает не более 10
>проектов надводных и подводных кораблей на
>которых количество ПКР превышает 8.

Ну так плавают же все-таки

>Зачем маленькому кораблику, а таковыми в
>обозримом будещем будут и фрегаты и СКРы и
>ракетные катера, таскать на себе тяжелое,

Они и так уже маленькие, даже вон Тикондероги по 10000 тонн всего, хотя и крейсерами именуются.

>огнеопасное, сложное в обслуживании и с большими
>ограничениями по применению устройство - вертолет?

Уже раз десять сказали чистым русским языком: ДЛЯ РАЗВЕДКИ И ЦЕЛЕУКАЗАНИЯ.

>На малых кораблях "серъезных" вертолетов не разместить.

"Серьезный" это какой ??? Чем тот же SH-2 несерьезен ???

>На легкие вертолеты и мощной РЛС не поставить и

Мощная это какая ?

>ПКР не повесить (всякая мелочь не в счет).

Этой "мелочью" при желании можно любой РКА утопить.

>Дальность полета не ахти.

Куда уж больше-то ??? У SH-2 дальность свыше 600 км. Даже для Гранитов хватит.

>Противолодочные задачи на легкие вертолеты как
>правило не возлагаются.

Ну Вы даете, вот как раз на них и возлагаются.

>Так на кого возложить задачи целеуказания?

См. выше.

>Многие, несмотря на большие закупки вооружений,
>не задумываются о том, как они его будут
>применять.

Во-во. И наш ВМФ в этом деле был в первых рядах.

>При воздействии организованных помех слабая
>связь будет парализована и каждый будет драться
>сам за себя.

Чтобы воздействовать помехами, нужно сначала объект воздействования обнаружить.

>Значит возможность обеспечить
>указание собственными средствами может быть
>единственным шансом, что-то сделать на войне?

В третьей мировой наверное, ну а в реальной жизни все по-другому: арабские катера с "толстыми" РЛС и "длиннорукими" П-15 утопли от "недалеких" ракет израильских катеров использовавших для целеуказания вертолеты, а ни одна из пяти десятков выпущенных арабами П-15 в цель не попала.

>К примеру, одним из козырей разработчиков С-300В
>в конкурентной борьбе с "Пэтриотом" в Южной
>Корее как раз и было то, что она имеет мощные
>радары, которые обнаружат цели и без внешнего целеуказания.

Это у "Пэтриота"-то "слабые" радары (точнее радар) ? Ню-ню...

>Поставили ОТО, сняли Фаланкс. Сняли ОТО,
>поставили Фаланкс. Всегда появляется уязвимость

Во-первых есть еще два Си Вулкана, ну а во-вторых: "Бесплатных пирожных не бывает" (с) Если уж так нужно "толстое" артиллерийское вооружение, то можно на один корабль поставить Фаланкс, а на другой ОТО.

>в чем-то. Да к тому же калибр пушечек на даже
>катерах растет. На нашем "Скорпионе" уже 100мм!

Ну и что из этого ? Наверное можно и побольше поставить. Только вот нужно ли ? Вертолета же на "Скорпионе" нема, и в результате реальная дальность евойных Яхонтов (их кстати опять всего 4 штуки) не больше Москитов на "Молнии", то бишь где-то 30-60 км. И в сравнении даже с "Хетцем" это просто несерьезно.

>Поддерживаю. Корабль не картонная коробка.

Ну стальная коробка, что из этого ? Вон "Коулу" хватило пары сотен кг тротила в борт, то бишь даже меньше одного Гарпуна. И это между прочим считай что самый большой боевой корабль в штатовском флоте после авианосцев. Тем же что поменьше совсем плохо будет.

>А кстати, как? Конструктивная защита от торпед у
>Кузнецова слышал есть. Но ведь это не борта выше
>ватерлинии. Чем он тут прикроется?

Ну так у него еще бортовой броневой пояс есть, палубы и ангары тоже бронированы.

>А у амов были бронированы старые авианосцы, а
>про новые ничего не знаю.

Все практически также как у "Кузнецова". Хотя наверное точнее будет наоборот, у "Кузнецова" также как у них