Наши танки хают. Часть 2.

Возвращаюсь к "танкам в городе"%)
Уважаемый Geo! Но я как раз и говорил выше, что танк эфективен "в составе тактической ГРУППЫ"! Разумеется, что один танк, без поддержки пехоты в городе (и не только) долго не протянет. Так что Вы тут не правы, извините:)

Да, не учёл сразу, что при выжигании кислорода температура возрастёт и вместо вакуума будем иметь, всё равно, повышенное давление. Только перепад будет меньше, чем если бы кислород не выжигали на 20% Так что вредно его сжигать...

Sokrat, я не говорю, что что-то там выгорает, я говорю, что этим "выгоранием", если бы оно имело место, в принципе ничего толкового не достигнешь ) А про химию мне можешь не рассказывать, я в МХТИ учился до того, как в компьютеры полез )

Geo, ну ладно, пусть не 100 МиГ-21, а 2 Су-30МК + 1 МиГ-31 + 1 Ту-95 + А-50. Где-то на одном уровне цена будет. Что там выходит с эффективностью и боевыми возможностями такого комплекса? Хотя, конечно, лучше бы пропорции немного другие...

ОД боеприпас работает так:
1. Из контейнера диспергируется горючее. Обычно жидкость, газ слышком быстро дифундирует. Как диспергируеться, не суть важно для понимания.
2. Образуется облако смеси топлива с окислителем (воздухом, кислородом воздуха). Это взрывчатая смесь с переменными характеристиками (от степени смешения зависит, от температуры, от куча еще всего. Но это опять неважно для понимания явления)
3. Облако инициируется. Чем - тоже не важно. Образуется фронт детонационной волны. Как у любой волны, давление во фронте - повышенное, а за ней - пониженное. Повторяю, это имеет место при любой ударной волне - уж таковы свойства - за сжатие будет разряжение.

Что следует: облако-то большое. То есть заряд большой. Низкая эффективность бризантного действия конденсироиванных ВВ объясняется тен, что волна, покидая заряд, из детонационной (подпитываемой энергией ВВ) превращается в ударной. От этого две большие следствия:
1. Бризантное действие конд.ВВ (ну - тротилла) гораздо сильнее, чем у ОД смеси. Но на гораздо более близкие разстояния.
2. Энергия взрыва на единицу массы вещества в боеприпасе у ОД гораздо выше, чем у обычных, потому как окислитель - даровой.
И еще куча менее существенных.

Кстати, самое правильное название - объемно-детонирующие .... Есть еще термобарические .... и наконец - вершина мысли - вакуумные .....
Любого боеприпаса по этой логике можно вакуумным назвать.

KRoN в принципе прав о нагреве смеси, но уравнениями типа "CnHn + O2 = CO2 + H2O" не балуйтесь, они попросту неверны. И могут исказить и затуманить картину. Коэффициенты не те, продукты совсем не те. Хотя бы CO надо еще сюда. Да и считается совсем не так. И именно считается, а не пишутся уравнения от балды.
dixi!

[Редактировалось varban (01-09-2000 в 18:39).]

Засыпанный титановыми баками Казахстан - круто! Из вакуумной серии!

Есть даже носимые РПО-А ("реактивный пехотный огнемёт") - штука типа гранатомёта, швыряющая миной с ОД (объёмно-детонирующей) БЧ на дальность до 2км

Мина???:-(
2 км: если с горы вниз - согласен:-). В топике airbase.ru/forum/Forum4/HTML/000234.htmlВакуумное оружие;-)[/html_a] я привел более скромные ТТХ:-).

>Вы не знаете, как строится вопросительное предложение в русском языке?

Не знаю, лингвистикой не увлекался. Как строится так и строю. По мне так смысл вполне ясен

>ВДЗ, Никита, ВДЗ. Вы понимаете, в чем разница?

Обижаете, Sokrat, разумеется понимаю (помнится именно я Вам про эту разницу и рассказал, или я ошибаюсь ? Только я не улавливаю каким боком это влияет на размер прикрываемой части борта на Т-90.

>Никита, вы считаете, что верхняя
>крышка "коробочки" является верхней "рабочей" пластиной?

Ясный болт нет.

>А вам не кажется, что "коробочка" - это только контейнер, а не собственно ДЗ?

Конечно контейнер, так я и говорю, что мало там места для поворота на большой угол.

>А причем тут именно Т90?

У него-то меньше половины борта

>>А вот сейчас танкистов учат при обнаружении
>>захода вертолета на танк быстро покидать машину.
>
>Никита, вы уже не первый раз говорите об этом,
>но до сих пор ни разу не привели источник.

Неправда Ваша, приводил. Повторяю. Источники:

1. Один мой товарищ служивший в танковых войсках рассказывал.
2. М.Свирин в одной из дискуссий о противотанковых средствах также говорил об этом.

Годится ?

>И еще - у "Хэллфаер"а максимальная дальность
>пуска 8 км - как вы предполагаете "обнаружить

См. дальше. (И цитируйте точнее)

>заход вертолета на танк"?

Меня этот вопрос тоже интересует, в наших танках обзор просто кошмарный.

>Или при поярлении вертолета в 8 км от поля боя
>все танкисты должны тут же бросить свои машины?

Написано же было "при обнаружении захода".

---

>сопровождавшими Т-72 в Сирию, а по словам этого
>офицера это были Т-72 самой минимальной
>конфигурации, без дымовых ракет, блока ПНВ,
>управляемых снарядов, дополнительных баков,
>пулемета НСВТ, АЗ и прочее.

И даже без АЗ ??? Дык это уже новый танк однако. Только вот недавно один из новосибирских заводов занимался поставкой запчастей для прицельного оборудования как раз в Сирию, и там все было на месте включая ПНВ.

>Причем здесь ВВП ? Речь шла о стоимости танка у нас и у них.

Так я и говорю, сравните стоимость в процентах от ВВП. Мне вот кажется что это самый лучший способ сравнивать дороговизну военной техники.

>Стоимость материалов, потраченных на
>производство не в 10, но в 2-3 ниже.

Дык Вы в чем и как стоимость-то меряете ?

>Почеву вы думаете в США не могут себе позволить
>строить подлодки и самолеты из титана - это

Ну как же не могут, SR-71 ведь строили и ничего. F-22 вообще наполовину композитный, а это еще круче и дороже чем из титана.

>чудовищно дорогой материал.

AFAIK всего раза в два дороже чем та сталь что у них идет на корпуса лодок. Так что не в цене дело, а скорее всего в различном подходе советских и американских конструкторов к ПЛ.

>И баки ракеты Атлас тоже не из титана, а у нас
>весь Казахстан ими засыпали.

Про баки это к varban'у, он нам все расскажет о том у кого какие баки и почему.

>наличие бара и шопов, молов с родным дерьмом это как минимум.

Ну так они-то поди сами себя окупают, там же платят за все

>То же что и вакумная бомба,

М-да-а-а, легенды и мифы живут и процветают

>>>лоб из 30 мм пробить при некоторой доле удачи
>>
>>Известная история времен войны в Карабахе. У Т-72 вокруг люка водителя довольно большая
>>ослабленная зона, она пробивается из 30мм. Пару раз это удавалось.
>
>то люк, то лоб, вы бы определились.

Вообще-то ясно сказано: лоб. Ослабленная зона как раз захватывает часть лобовой детали. Там и пробивается.

>В лоб и из 105 не пробьете, там "эффективная
>многослойная броня" (военный танковый термин)
>соответствует метру брони.

Может быть и соответствует, а может быть и нет. Вы четко скажите какие материалы и какой толщины, а мы тут прикинем. А если не знаете (или допуск мешает) то лучше уж промолчать на эту тему

>Только коммулятивным или оторвать гаубицей.
>Для бронебойного потребуеться много удачи, только в бок.

Оптимистично. Только вот сейчас народ все кинетикой, а не кумой балуется. Как Вы думаете почему ?

>>А уж средств ПВО у Ирака было приличное количество.
>
>Почти все были уничтожены в первый же день управляемыми авиабомбами.

Ого, за один день все ПВО вынесли. Круто. А кто же тогда сбивал самолеты коалиции вплоть до самого последнего дня войны ? Привидения ?

>все цели заранее пристреляли.

Включая каждую "Шилку" и каждого солдата с "Иглой" ? Что-то Вы иракцев совсем за идиотов держите.

>Плюс там море спутников висело.

Море это сколько ?

>В общем американы впервые отработали новую
>технологию ведения современной войны.

Ну и что из этого ?

>Иракцы воевали по старинке.

То есть отсутствие КУВ у иракских танков и страшные Апачи американцев тут не причем. Я Вас правильно понял ?

>Правда американы обосрались в Югославии, все таки думаю, мы им помогли.

Ага, разумеется обосрались, только вот в Косово сейчас почему-то KFOR, а не югославская армия.

>>Бедный бы вертолет даже не пролетел бы эти 30 км от границы, похоронили бы в пять минут.

Я Вас про применение КУВ танка спрашивал, а не про кучу дивизий в Батуми. Повторяю:

"Вы что серьезно считаете что танк с КУВ это эффективное средство для борьбы с ударными вертолетами ??? И Вас этому учили в армии ???"

>В первой строчке написано просто использовались,
>а во второй написано, развернуты! из них были
>только 76 танков, то есть только два батальона.

А Вы дальше первой строчки-то читали ? Там вот что написано:

"(approximately 2,300 M1A1 series tanks were deployed, but 528 tanks were placed in
operationally ready float status and theater war reserve stock)"

Просто чередование глаголов однако. Кстати, где Вы "из них только" увидели ?

>На основных направлениях, где американы
>побоялись ехать, стояли врытые по башню сотни Т-72.

Ну а это вообще редкостный бред. fast, ну не знаете Вы ничего о "Буре в пустыне", лучше бы молчали чем ахинею нести про "основные направления" и тому подобное.

>Вот туда никто и не ходил.

Куда "туда" ? Вы бы на карту хоть раз взглянули.

Все, бред на тему "Бури" больше не рассматривается и не комментируется.

>Причем эта коробочка только в паре с ракетами
>идет,

То есть если в танке нет ракет, то ПНВ не работает ? Ах вот в чем дело-то.

>поскольку там сопряжение с управляющим комплексом большое.

Ух, как интересно, и что же там так круто сопрягается с ПНВ ?

---

>Глупость подобного предположения очевидна -
>вертолету (да и самолету) на атаку отводится
>секунд 20 - потом их сбивают.

Что за любовь к этим идиотским "оценкам" ? Где Вы их берете, кстати ?

>И за это время танкистам надо обнаружить
>супостата, принять решение о покидании танка,
>остановить его и вылезти...

Ну и что из этого ? Вы как-то буквально все понимаете, вот раньше предписывалось обстреливать вертолет из пулемета, для этого ведь тоже прилично времени требуется. А Вы что предлагаете делать экипажу "при обнаружении захода вертолета" ? Молиться ?

>Короче, давайте источник.

См. выше.

>Противоречий не усматриваете?

В чем противоречие-то ?

>Хорошо. Какая вероятность попадания под углом до 70°?

Это от многих условий зависит, например ежели с балкона в крышу стреляют, то близко к нулю.

>По поводу стоимости: % от ВВП к делу не относится.

Еще как относится. См. выше.

>Интересует реальная стоимость - какие мощности
>нужны для строительства, сколько времени и т.д.

Так Вас стоимость интересует ? Или время ? Или количество заводов необходимых для производства ? Это ведь разные вещи. Вы уж определитесь.

>А то что штаты богаче не оправдывает излишнюю дороговизну техники.

В том то и дело что для них это не дороговизна, это для нас дороговизна.

>Вот В-2 за ярд летает - ну и зачем?

Этот миллиард - 0.3% годового бюджета Пентагона. А если на всю программу посчитать (20 лет примерно), то где-то с 0.015% будет. А если вспомнить что военный бюджет США это всего лишь 3% ВВП, то вообще смешная цифра выходит.

>Вроде сами амы решили, что такая фигня просто не эффективна.

Ага. А нафига еще один построили недавно, и кучу программ модернизации ведут ?

>И все? пару раз? так это и в дуло осколок если заскочет танку кранты...

Случай не частый конечно, но СУО сейчас суровые, в квадрат полметра на полметра снаряд кладут за 2 км, так что попасть в ослабленные зоны танков уже вполне реально.

---

>У нас на сборах военных из такого стреляли - незабываемое зрелище

Везет, у нас только РПГ-7 был, правда боевыми.

---

>Все почемуто называют Т-72.

Хм... А на обложке руководства по танку что написано ? Т-72 ? Или "Урал" ? Или еще что-то ?

---

>Где-то на одном уровне цена будет.

Вы так шустро оперируете с ценой нашей техники, что меня аж зависть берет. Откуда инфа-то ?


[Редактировалось Nikita (03-09-2000 в 19:58).]

Если уж говорить о танках то можно вспомнить про средства защиты - о них(Штора, Дрозд и Арена можно найти информацию здесь 404 Not Found к сожалению на английском врочем где-то и ещё есть). Но они для общевойскового боя на местности а не города.
Какой маньяк в город танки суёт вообще не понятно.
Это должны быть самоходки, например "Ноны" или "Вены". В одном из номеров НВО говорилось о возможной разработке МКБ - высокозащищённой машины контактного боя для борьбы с пехотой противника на ближних дистанциях - это исходя из опыта чеченских засад(кстати нечто подобное появилось в виде последней боевой машины разминирования - осталось добронировать сверху и навесить огнемёт, пулимёт и АГС). Нечто подобное было представлено на последней выставке на Урале. Тогда это было названо боевой машиной поддержки танков(?точно не помню) и предназанчалось для борьбы именно с пехотой. Кстати когда-то говорили что на улицах Берлина СА оставила сожжёнными до нескольких тысяч своих танков.

А если говорить о танках против танков то не помешало бы составить мнение о статье из одного из номеров "Военного парада" за этот год - там обещали уничтожать те же Абрамсы ракетами наших танков гораздо эффективнее и ранее чем они наших, всё это было снабжено многочисленными рисунками.

>А вам не кажется, что "коробочка" - это только контейнер, а не собственно ДЗ?

Конечно контейнер, так я и говорю, что мало там места для поворота на большой угол.

Разместить два "сэндвича" A или V-образно по вертикали. Вроде должно поместиться. А без "поворота на большой угол" некоторые блоки просто бессмыслеными будут.

>А причем тут именно Т90?

У него-то меньше половины борта

Ага, а у "Абрамса" вообще ДЗ нету, и что? Никита, вы идиотом прикидываетесь лишь бы свою ошибку не признавать?

1. Один мой товарищ служивший в танковых войсках рассказывал.
2. М.Свирин в одной из дискуссий о противотанковых средствах также говорил об этом.
Годится?

Агенство ОБС да еще и в Никитином пересказе? Нет, не годится.

> Что за любовь к этим идиотским "оценкам" ? Где Вы их берете, кстати ?

Читал статью о современных вертолетах, где обсуждалась тактика их применения, почему устарел МИ-24 и т.д. Там и было сказано, что вертоль сидит в "засаде", обнаруживает цель, делает подскок, лепит и снова прячется. Там и было сказано, что у него 20 секунд на стрельбу. Указать источник, к сожалению, не могу - не помню. Хотя на истину похоже.

> Ну и что из этого ? Вы как-то буквально все понимаете, вот раньше предписывалось обстреливать вертолет из пулемета, для этого ведь тоже прилично времени требуется. А Вы что предлагаете делать экипажу "при обнаружении захода вертолета" ? Молиться ?

Из пулемета стрелять по вертолету - все-таки толку больше. Трассы как-никак на нервы действуют.
Источники ваши доверия не внушают, ибо такого рода дела пишутся в уставах. В вашем случае ситуация видимо была такая: вопрос "А если воздух - тогда что" - "а ни чо - из танка выпрыгивать, больше делать не ..я". (что в общем правильно - один на один танк с "воздухом" не справится).
А экипажу действительно молится - дабы летчик не в их танк прицелился, а в соседний. Ну и жопой поактивнее крутить, дабы прицел сбить.


> В чем противоречие-то ?

В том, что слабо использовалась авиация для поражения танков, не смотря на то, что А-10, по вашим словам, убийца танков и танкисты все должны при виде вертолета/штурмовика на поверхность повылазить... Может, из пулеметов стреляли дюже здорово?

> Это от многих условий зависит, например ежели с балкона в крышу стреляют, то близко к нулю.

Опять вы про балкон с крышей. Ведь кинетический боеприпас на балкон не затащить - там только кумулятивный... Вот от него и защищаются чутьли не панцирными сетками.

> В том то и дело что для них это не дороговизна, это для нас дороговизна.

Это разные вещи - "стоимость" и "цена". Если денег много, их можно тратить нерационально - но умным такой подход не назвать.

> Ага. А нафига еще один построили недавно, и кучу программ модернизации ведут ?

Точно не помню, но кажется сначала хотели этих аппаратов чутьли не вдвое чем счас построить. А потом отказались. Миллиард - это 30 самолетов типа
су-27. Если 30 Су выпустить на 1 Б-2 кто кого уделает? (Обслуживание б-2 точно дороже будет), Длинноволновые локаторы их отлично видят...
А модернизация - это понятно. Деваться то особо некуда - нельзя же просто списать их

>все цели заранее пристреляли.
>Включая каждую "Шилку" и каждого солдата с "Иглой" ? Что-то Вы иракцев совсем за идиотов держите.

Любо-дорого... Приблизительно тоже самое говорили МЫ вам, когда обсуждали А-10. Вы там что-то писали про F-16 и кассетные бомбы, типа "отутюжат и все - ПВО нету..." В чем противоречие - пояснять?

> Случай не частый конечно, но СУО сейчас суровые, в квадрат полметра на полметра снаряд кладут за 2 км, так что попасть в ослабленные зоны танков уже вполне реально.

В неподвижный танк - запросто. А вподвижный - врядли. Только "умные" ракеты подскакивают и сверху лепят...

Genadich, вас не затруднит дать ссылку на схему строения нашей ДЗ (если в инете есть) или описать это "на пальцах"?

Могу только на пальцах. И только по материалам ОТКРЫТОЙ печати. В Инете - не знаю где. Было несколько бумажных публикаций.
Идея в том, что в "коробочке" две пластины ВВ. Одна - по нижней грани коробочки, вторая идет из верхнего "ближнего к врагу" ребра до нижнего "дальнего от врага", т.е. "соединяет" с "нижней" пластиной ВВ. (Как верно говорилось выше - V-образность некая имеется)Таким образом кумулятивная струя подвергается двойному воздействию.
Тут был вопрос, почему неудачен размер наших эл-тов ДЗ. Дело в том, что попадание в край "коробочки" сильно снижает ее эффективность. Посмотрите на "Блейзер" у евреев и на наше новое ДЗ.Размеры достаточно большие(вопрос оптимальности размера очевиден и не обсуждается тут). Раньше наши боролись за унификацию(все элементы в любом месте обинаковы). Отсюда происхождение наших "мыльниц".

To genadich
Насчёт удачи танков в Бейруте - готов поспорить. В 1982, там было потеряно огромное кол-во танков. В израильской армии это не скрывают. Танки били так же, как описано выше (на узких улицах, первый и последний и т.д.). Причём из этого сделали выводы: обучение пехоты ведению боя на застроенной територии, создание мех-пехоты (если я не ошибаюсь), и т.п.

Я прошу прощения, если, мое высказывание было понято, как победа израильских танков в Бейруте:) Я имел ввиду, что от введения танков они не отказывались и вполне тащили САУ плюс к этому. И не взирая на потери считали необходимым эти танки применять.

По поводу доработки тактики ведения боя в городе - да, согласен. Но евреи не применяли танковых колонн в городе! В тактическую группу (о которой так много говорили большевики:)) включались танки, БТРы(М113) и ЗСУ М163(это им понравилась идея с нашими спарками в грузовиках:)) Все стороны отмечали повышение эффективности штурмовых групп при включении в них танков.

Уважаемы ZIL! Простите не понял про "мех пехоту". Что вы имеете ввиду? Если создание сильнобронированных БТР (типа "Ахзарит" на базе наших Т-54/55) так это они осознали в процессе штурма замка Бофор. А это было до Бейрута.
Кстати, каковы выши данные о танковых потерях Израиля в операции "Мир для Галлилеи"?

[Редактировалось genadich (04-09-2000 в 18:50).]

А я вот опять с самолетами влезу

Geo, ну ладно, пусть не 100 МиГ-21, а 2 Су-30МК + 1 МиГ-31 + 1 Ту-95 + А-50. Где-то на одном уровне цена будет. Что там выходит с эффективностью и боевыми возможностями такого комплекса? Хотя, конечно, лучше бы пропорции немного другие...

Ну, во-первых я не понял при чем тут Ту-95.
Во-вторых, я, конечно-же, не возьмусь сравнивать эффективность Ф-22 и вышеуказанного комплекса, тем более, что первого еще, фактически, нет, а грамотно оценить второй врядли кто-либо из участников форума сможет. Но! Называя стоимость Ф-22 и делая круглые глаза от произнесенной суммы следует все-таки учитывать, в о какой стране идет речь. Советский Союз в лучшие свои годы имел нац. доход приблизительно на два порядка меньше, чем США (под лучшими годами я имею ввиду начало 80-х). Поэтому говоря о том, что Миг-23, например, стоил, ну, допустим 3 млн.$, а вот F-5 девять, следует учитывать, как эти суммы соотносятся с финансовыми возможностями страны. То-есть, с учетом разницы нац. доходов Миг-23 за три миллиона аналогичен Ф-5-му за 300. А Ту-160, обходившийся стране, по моим подсчетам прилизительно млн. за 60-80 (не претендую на точность) вполне аналогичен Б-2 (это мягко говоря). Вообще, военное стоительство всегда основывалось в первую очередь на на экономических возможностях. Если военные программы и экономика не соответствуют друг другу, то все заканчивается перестройкой и лысым президентом. Советский Союз после ВВ2 масштабных войн не вел, и производство дешевой и недолговечной техники по идеологии военных лет только губило экономику, а эффекта от большего количества техники, вобщем-то, не было. Поэтому для страны, которая не собирается в ближайшем будущем активно воевать выгоднее вкладывть деньги в долговременные программы, а именно — в обучение людей и в снижение эксплуатационных расходов. Амы ведь эксплуатируют вполне древнюю по советским понятиям технику, реализуя програмы типа Ф-22 в расчете на лет ~50 эксплуатации. Это к вопросу о том, что лучше — много дешевых или мало дорогих.

Уважаемые, прошу меня простить, но что вы спорите про ДЗ? В открытой печати схем нашего ДЗ полно! Я видел как минимум 2 источника. Посмотрите, и не мучайтесь:) Кстати, в Чечне, например, ДЗ делали двухслойной (т.е. на "штатный слой" прикрепляли еще один).

По поводу бронирования.
Пример Т-64.(пототип - 432)
лоб верх - 80 сталь+105текстолит+20 сталь. угол-68 град
лоб низ - 80: угол - 61град
лоб башня - 50сталь+300алюминий+200сталь
борт - 80
Специально брал из открытой печати. Подобные цифры видел в другом открытом издании.

Emperor
А танки в город суют все, кому не лень:) Почему бы это? Может от них, все-таки, есть польза?;)
Разумеется, не как наши в Берлине и Грозном в первую войну. Это просто широта души наших генералов сказывается:((( А вот те же евреи вполне загоняли танки в Бейруте, и ничего;)

To Genadich

Ахзарит (жестокая) к механизированной пехоте, или, если угодно, мото-стрелкам, отнашения не имеет. Создана она для пехотной бригады "Голани". Все остальные бригады так-же используют БТРы. Мех-пехами я назвал отдельные батальоны (сложности с формалировкой ) предназначеные для ведения боевых действий на застроеных териториях. Опять-же, возможно я ошибаюсь, и созданы они были раньше.
Насчёт данных. Нет, данных нету. Могу конечно покапаться, но официальные источники того, по моему, не стоят. А моя информация из армии. И раз такое говорят (про танковые потери), то я не имею причин этому не верить.

С уважением.

>Nikita
>Может быть и соответствует, а может быть и нет. Вы четко скажите какие материалы и какой толщины, >а мы тут прикинем. А если не знаете (или допуск мешает) то лучше уж промолчать на эту тему

А что вам может сказать аббравиатура Ф23В3 ?
В броне несколько слоев спецстали и их характеристику знают только в лаборатории при заводе.
Больше никто, тем более их характеристики. Даже зная их свойства, что в форуме можно рассчитать?
Без конкретных полевых испытаний ?

>Ого, за один день все ПВО вынесли. Круто. А кто же тогда сбивал самолеты коалиции вплоть до >самого последнего дня войны ? Привидения ?

Я имел ввиду РЛС, в заливе и в югославии американы широко использовали постановщики помех
и управляемыми бомбами завалили основные РЛС. Итого только шилки и Иглы.
Но что сейчас шилка ? почти ничего. Разве что олухов на бреющем ловить.

>Море это сколько ?

Два висели, этого было достаточно.

>То есть отсутствие КУВ у иракских танков и страшные Апачи американцев тут не причем. Я Вас >правильно понял ?

Конечно не причем, вся война сделалсь бомбами, все остальное мышинная возня, в итоге
у Ирака все войска остались на месте. А американов хорошо потравили химикатами.
Примитивно сказано, но суть одна.

>Ага, разумеется обосрались, только вот в Косово сейчас почему-то KFOR, а не югославская армия.

Просто елкину было до фени кто там будет, кпсс бы этого не позволила. Мы кредитов ждали.

>"Вы что серьезно считаете что танк с КУВ это эффективное средство для борьбы с ударными >вертолетами ??? И Вас этому учили в армии ???"

КУВ - это что ? Управляемые снаряды ? Конечно, ни один вертолет, включая наши акулы не выдержит
попадания 120 мм снаряда. Управление ими легкое, это не ракета, никакие помехи и виражы не
спасут от правильно заточенных рук наводчика. Даже тормозить не придеться.
Еще раз повторяю стрельба в Т-72 не сложнее любой компьютерной игрушки.
Левая кнопка пушка, правая пулемет. Плюс кнопка дальномера и переключатель типа снаряда.
Все, за три месяца можно обезьяну научить стрелять с закрытими глазами.
Поэтому когда говорят что нужны годы на подготовку мне становиться смешно.

Все в танке расчитано на жителя юга, недавно слезжего с пальмы или из пещеры.
Но и то ими комплектуют только водителей.


>Хм... А на обложке руководства по танку что написано ? Т-72 ? Или "Урал" ? Или еще что-то ?

Цитирую из технического руководства:
Секретное название "обьект Т172Б1" и несекретное название "Урал".

Название Т-72 придумали непрофессионалы.

>varban
>Засыпанный титановыми баками Казахстан - круто! Из вакуумной серии!

У меня дядя из них знатные котелки и лопатки делает. Все ничего напильноком плохо точаться, зато легкие, очень удобно.

>>zig
>>Из пулемета стрелять по вертолету - все-таки толку больше. Трассы как-никак на нервы действуют.

Стреляли на полигоне из НСВТ - попасть довольно трудно а патронов только 300.
На несколько минут и хватит, ктому же вылезать из люка под встречный огонь - страшновато.

>Случай не частый конечно, но СУО сейчас суровые, в квадрат полметра на полметра снаряд кладут за >2 км, так что попасть в ослабленные зоны танков уже вполне реально.

Переборщили, положим метр на метр еще могу согласиться, вычислитель даст такую гарантию,
но гарантировать попасть в дырочку в броне почти невероятно.

Танк Т-72 стоил 1.2 млн. доперестроечных рублей в начале 80-х.
Черный курс доллара был 1:4 , значит стоимость 300 тысяч долларов вполне реальная.
Сколько стоит М1 ? Думаю больше.

Nikita>Ну как же не могут, SR-71 ведь строили и ничего.

AFAIR, Чёрного дрозда строили из советского титана, купленного через третьи страны. Так было заметно дешевле.

Nikita>F-22 вообще наполовину композитный, а это еще круче и дороже чем из титана.

Круче и дороже... Анекдот начала "эпохи новых русских" вспоминается:

Один НР другому:
- Во, гляди, я тут такие классные часы купил. За $500!
- Ну и лох! Там за углом такие же за $1500 продаются!!

>>все цели заранее пристреляли.
Nikita>Включая каждую "Шилку" и каждого солдата с "Иглой" ? Что-то Вы иракцев совсем за идиотов держите.

Хех... А что, "Шилки" и "Иглы" можно считать серьёзной ПВО для современной авиации? Да ещё в тех условиях? Не опускайся ниже 5 км и твори что хочешь... И "Иглами" там, кажется, никого не сбивали. "Шилками" - было, помоему, но это из той же оперы, как "Фантома" с Ми-24 завалили...

Nikita>Море это сколько ?

Сколько не знаю, но осовная ставка была сделана на спутниковую разведку. Правда, она показала свою малоэффективность, когда небо было затянуто гарью от нефтяных скважин и куч горящих покрышек, которые иракцы разжигали вокруг прикрываемых объектов. Именно после этого пошли разговоры о введении снова в строй SR-71-х, закончившиеся интенсивными разработками новых разведывательных авиасредств.

Nikita>Вы так шустро оперируете с ценой нашей техники, что меня аж зависть берет. Откуда инфа-то ?

Из источников открытой информации.
Если контракт на 40 Су-30 стоит $1 млрд, (включая поддержку и обслуживание на неизвестный срок) - то легко получить, что она машина Су-30МКИ обходится Индии в $25 млн. Ну и т.д.

Плюс цены часто проскакивают в том же НВО в статьях на различную тематику...


Igor>2 км: если с горы вниз - согласен:-).

Гм. Чёрт его знает. Нам показывали стрельбу на 800м., но в ТТХ приводили именно 2км. Может опять "синус военного времени"?


Bobo>Ну, во-первых я не понял при чем тут Ту-95.

Ну, просто до кучи - пусть КРВБ тащит пачку. Ну, если не нравится, можно заменить на пару Су-30МК или один МиГ-31

Bobo>Поэтому говоря о том, что Миг-23, например, стоил, ну, допустим 3 млн.$, а вот F-5 девять

Тут под ценовой эффективностью я имею в виду цену на внешнем рынке. А "внутренняя себестоимость" МиГ-23 должна быть куда ниже...

А "внутренняя себестоимость" МиГ-23 должна быть куда ниже...

Как и у F-5. Продавая технику за границу амы преследовали ведь вполне коммерческие цели, а не идеологические, типа "помочь дружественному ангольскому народу построить коммунизм". Хотя тоже бывало.

>Разместить два "сэндвича" A или V-образно по
>вертикали.

Там примерно так и есть, у меня разрез этого дела в архиве имеется, завтра может быть запостю.

>Вроде должно поместиться.

Так какой там угол-то будет ?

>Никита, вы идиотом прикидываетесь

А Вы наверное слепым. Я согласился что у части Т-72 ДЗ закрывает больше половины борта постинга три назад.

>Агенство ОБС да еще и в Никитином пересказе?
>Нет, не годится.

Если М.Свирин для Вас ОБС, то тут поделать больше ничего нельзя.

---

>Там и было сказано, что вертоль сидит
>в "засаде", обнаруживает цель, делает подскок,

"Засада" это что ? А если вертолет в иракской пустыне ? Где будем засаду организовывать ?

>Там и было сказано, что у него 20 секунд
>на стрельбу.

А почему именно 20 ? А не 15 ? И не 30 ?

>Хотя на истину похоже.

Чем похоже-то ? Может все же лучше мануал какой-нибудь почитать на данную тему ?

>Из пулемета стрелять по вертолету - все-таки
>толку больше. Трассы как-никак на нервы действуют.

Ракете что-ли ?

>Источники ваши доверия не внушают, ибо такого
>рода дела пишутся в уставах.

Вполне возможно что в нынешних уставах так и написано. Тут я не в курсе.

>В том, что слабо использовалась авиация для
>поражения танков, не смотря на то, что А-10,
>по вашим словам, убийца танков

И где противоречие ? Или Вы считаете что A-10 это единственное средство для уничтожения танков ? Ну так это совсем не так, таких средств навалом, и то что в данной кампании основным уничтожителем стали Абрамсы то на это были вполне определенные причины.

>Опять вы про балкон с крышей. Ведь кинетический
>боеприпас на балкон не затащить

Что-то Вы меня недопоняли. Именно об этом я и толкую: ДЗ защищает танк в основном от огня из небольшого сектора по курсу танка. Но в городе-то стреляют со всех сторон.

>Это разные вещи - "стоимость" и "цена".

Конечно разные.

>Если денег много, их можно тратить
>нерационально - но умным такой подход не назвать.

Что-то я Вас не понял. Неразумно платить зарплату в 3000$ ? Или Вы что-то другое имели в виду ?

>Точно не помню, но кажется сначала хотели этих
>аппаратов чутьли не вдвое чем счас построить.

Даже еще больше.

>А потом отказались.

Естественно, СССР ведь приказал долго жить, и такое количество стратегов стало не нужным.

>Если 30 Су выпустить на 1 Б-2 кто кого уделает?

Ну а если на Ту-160 30 Су выпустить то что будет ? А ведь тем не менее мы их строили. Что-то я не понял Вашего примера.

>(Обслуживание б-2 точно дороже будет),

Дороже для кого ? Для нас ? Или для американцев ?

>Длинноволновые локаторы их отлично видят...

Ну и ?

>Деваться то особо некуда - нельзя же просто списать их

Заморозить строительство новых вполне можно, но тем не менее всю партию достроили и эксплуатируют.

>Приблизительно тоже самое говорили МЫ вам, когда
>обсуждали А-10.

А Вы в этом уверены ? Припомните получше, тогда и побеседуем.

>В чем противоречие - пояснять?

Конечно.

---

>По поводу бронирования.
>Пример Т-64.(пототип - 432)

А посовременней что-нибудь есть ? И еще, в башне точно аллюминий ?

---

>Посмотрите на "Блейзер" у евреев и на наше новое ДЗ.

Так наше новое вроде таким как было таким же и осталось.

>Размеры достаточно большие(вопрос оптимальности
>размера очевиден и не обсуждается тут).

Очевиден ??? Хм... Чем больше размер тем большая зона оголяется при попадании.

---

>Советский Союз в лучшие свои годы имел нац.
>доход приблизительно на два порядка меньше, чем
>США (под лучшими годами я имею ввиду начало 80-х)

Все же не на два порядка, раз 15 где-то. Хотя опять же непонятно кто как считает

>А что вам может сказать аббравиатура Ф23В3 ?

Мне ничего (разве что на марку стали не похоже :), а вот знакомым специалистам может что и скажет.

>В броне несколько слоев спецстали и их
>характеристику знают только в лаборатории при заводе.
>Больше никто, тем более их характеристики.

Сталь она и в Африке сталь. В принципе твердости достаточно чтобы оценить бронестойкость.

>Даже зная их свойства, что в форуме можно рассчитать?

Дык то самое и можно, то бишь бронестойкость.

Ну так Вы все же поделитесь инфой о материалах и толщинах ? Или Вы не в курсе ? С марками стали можете не мучиться, достаточно просто слова сталь А вот о наполнителях (текстолит, песок, корундовая керамика, и т.п.) было бы интересно услышать по-подробней.

>Я имел ввиду РЛС, в заливе и в югославии
>американы широко использовали постановщики помех
>и управляемыми бомбами завалили основные РЛС.

"Основные" это какие ?

>Конечно не причем, вся война сделалсь бомбами,

Теперь бомбы во всем виноваты. Что будет следующим ?

>все остальное мышинная возня, в итоге
>у Ирака все войска остались на месте.

Вот это точно, остались на месте, даже свалить не успели.

>А американов хорошо потравили химикатами.

Или они сами себя потравили

>Конечно, ни один вертолет, включая наши акулы не выдержит

То есть на занятиях Вас обучали стрельбе управляемыми снарядами из пушки по вертолетам и при обнаружении вертолета Вам предписывалось атаковать его именно таким способом. Я Вас правильно понял ?

>Цитирую из технического руководства:
>Секретное название "обьект Т172Б1" и несекретное название "Урал".

Прямо так и написано на обложке ?

>Переборщили, положим метр на метр еще могу
>согласиться, вычислитель даст такую гарантию,

И все же полметра на полметра, у Т-72 СУО была не фонтан.

>Танк Т-72 стоил 1.2 млн. доперестроечных рублей в начале 80-х.

Стоил ? Или это его себестоимость ? А цифры откуда ?

---

>AFAIR, Чёрного дрозда строили из советского
>титана, купленного через третьи страны.
>Так было заметно дешевле.

Что же это были за третьи страны закупающие титан у СССР в таких количествах ??? ИМХО байка это. В те годы титан был очень дешевым, раза в три дешевле чем сейчас. Cамый же дешевый импортный титан в США был в 1994 году, 1.58 стоил. А вот титан "местного разлива" в 1965 стоил 1.32 (цены в долларах 1998 года за фунт).

>Круче и дороже... Анекдот начала "эпохи новых
>русских" вспоминается:



>Хех... А что, "Шилки" и "Иглы" можно считать
>серьёзной ПВО для современной авиации?

Кроме "Шилок" и другого добра хватало. Свыше трети потерь авиации коалиции находится на счету зенитной артиллерии. Так что и без С-300 есть кому сбивать.

>Да ещё в тех условиях?

В каких ?

>Не опускайся ниже 5 км и твори что хочешь...

Повторяю. Авиация коалиции несла потери до самого последнего дня войны. Причем два из трех сбитых в последний день войны самолета получили свою порцию от зенитной артиллерии. Так что не надо нести чушь о 5 км и т.п.

>Сколько не знаю, но осовная ставка была сделана
>на спутниковую разведку.

KRoN, ну хоть Вы-то ерунду не городите. На что ставка ??? Штуки три KH-11 да один KH-12, вот и вся разведка, даже LANDSAT и SPOT пришлось в аренду взять.

>Правда, она показала свою малоэффективность,
>когда небо было затянуто гарью от нефтяных
>скважин

Скважины запалили только с началом сухопутной операции, то бишь за неделю до конца войны.

>обходится Индии в $25 млн. Ну и т.д.

А цена МиГ-31, Ту-95 и А-50 откуда ? И какая цена у F-22 кстати ? Вы же ее наверное тоже знаете ?


[Редактировалось Nikita (06-09-2000 в 01:05).]

Немного не по теме, но все же...

>Танк Т-72 стоил 1.2 млн. доперестроечных рублей >в начале 80-х.
>Черный курс доллара был 1:4 , значит стоимость >300 тысяч долларов вполне реальная.

А что, советская армия танки покупала на рубли, меняя их на черном рынке за доллары?!?!?!
Для государства (СССР) доллар стоил меньше 0,68 рубля, за которые его меняли туристам. Внимательней надо было слушать старика Леонтьева (американский экономист - один из лучших в области государственных макроэкономик). Он утверждал, что на начало перестройки реальная стоимость доллара была меньше 6 копеек !!! Просто разные методики подсчета ВВП и разные принципы собственности вносят путаницу. А стоимость доллара на черном рынке из области стоимости наркотиков - при копеечной себестоимости навар на риске в сотни тысяч раз.

Другое дело - принцип комплектования войск вооружением и объемы финансирования. У амов - лоббирование корпорациями конгресса и накрутка цен. У союза - оставшаяся от Сталина инерция на третью мировую пушечным мясом. И хребет Союзу сломало, в числе прочих причин, превышение расходов на армию выше 10% ВВП. Такое допустимо только при ведении войны на выживание государства, и недолго. Дальше экономике кранты.

>Nikita
>Сталь она и в Африке сталь. В принципе твердости достаточно чтобы оценить бронестойкость.
Сталь может быть очень мягкой и прочной или твердой и хрупкой, смотря соклько углерода оставили.
А дальше все зависит от добавак от вольфрама до никеля и т.д. Плюс сталь может быть многослойная,
чередование мягких и твердых слоев - так устроена дамасская сталь. Здесь огромная наука и
даже марка стали и технология приговления ничего скажет, важны результаты испытаний - это единственный критерий.


Я уже писал, что что был только лишь командиром танка. Конечно я понятия не имею, что там там за материалы используют. Я хоть и токарь третьего разряда, но по аббравитуре марки стали ничего особого сказать не смогу. К тому же у спецсталей военного назначения своя специфика присвоения имен, с гражданской не коррелируеться. Эта информация из-за стен лавбораторий не выноситься.
Но башка у Т72 та же что и 64, поэтому не думаю были серьезные прорывы в материловарении.

По поводу бронирования.
Пример Т-64.(пототип - 432)
лоб верх - 80 сталь+105текстолит+20 сталь. угол-68 град
лоб низ - 80: угол - 61град
лоб башня - 50сталь+300алюминий+200сталь
борт - 80

Очень похоже, одно могу добавить, в учебниках говорилось, лобовая броня соответствует 120 см обычной брони. НЕ вижу оснований не доверять этой информациию. Исходя из этого можете и исходить,
чем можете пробить.

>То есть на занятиях Вас обучали стрельбе управляемыми снарядами из пушки по вертолетам и при >обнаружении вертолета Вам предписывалось атаковать его именно таким способом. Я Вас правильно >понял ?

Да именно так. Более того, когда я был на ВШУ (военно-штабные учения) в моем присутствии командующий дивизией материл полканов, за то что до сих ТТХ новых танков не знают и еще раз напомнил, что вероятность попадания УС - 75%. Наш округ в Батуми прикрывал турецкую границу и постоянно мы отрабатывали возможные атаки, включая вертолеты. Местность там гористая, вертолетам есть где прятаться, впрочем и танкам тоже.

>Cекретное название "обьект Т172Б1" и несекретное название "Урал".
>Прямо так и написано на обложке ?

Цитирую по памяти - это руководство выдавалось только под роспись офицерам.
Запомнил, потому что с детства любознательный и очень хорошо запоминаю с первого раза.

>Переборщили, положим метр на метр еще могу
>согласиться, вычислитель даст такую гарантию,
>И все же полметра на полметра, у Т-72 СУО была не фонтан.

Врать не буду, нормативов на попадание в отдельные места нам выдавали. Только били по силуэтам,
там БМП, БТР, вертолет, танк, гранатометчик

>Танк Т-72 стоил 1.2 млн. доперестроечных рублей в начале 80-х.
>Стоил ? Или это его себестоимость ? А цифры откуда ?

Реальных цифр не знаю, тольк сопоставление. Горабчев на заре перестройки в 1986 ляпнул, что
наш современный танк стоит как типовая школа на 500 человек. А сколько стоит школа легко из сметы
соседней строящейся школы взял. Курс доллара на рынке отражает реальную рыночную стоимость.
Поэтому цифра 300 тыс.$ чисто гипотетическая, но не заоблачная и отражает не себестоимость
а рыночную стоимость на текущий момент.
То что УС стоит 8000 р, а ОФ стоит 27 рублей, это я уже из учебки вынес.

>Что же это были за третьи страны закупающие титан у СССР в таких количествах ???

Скорее всего Югославия, первые Т72 имеено через нее и попали в США методом списания устаревшей
техники. А потом уже эшелоны пошли, компанию "Антей" помните.

>Кроме "Шилок" и другого добра хватало. Свыше трети потерь авиации коалиции находится на счету >зенитной артиллерии. Так что и без С-300 есть кому сбивать.

Кроме модернизированных С-75 60-ч годов выпуска (система Куб кажется) там врядли что было, но с ними сильно не навоюеш - верхний потолок низкий, мы их на военке в институте проходили.

И что самое смешное хваленный современный Патриот на этом же уровне. Да будь у них хотя бы С-175,
то разделали бы под орех.

To Nitita
Вы спрашивали, почему 20с есть на стрельбу вертолета по танку.
Простите, но это очевидно - время реакции средств ПВО. Цифра верная
(по крайней мере на 70-80гг).
Про башню Т64. Конечно же не алюминий, а алюминиевый сплав:) Это
точно. У Т72 тоже самое. Только лобовая броня толще и башня потолще.
Простите,что точно не привожу данные - под рукой нет.
Про ДЗ. Вы правы, при срабатывании большого эл-та "оголяется" большая
часть поверхности, но чем больше эл-т, тем его "работа" лучше:) Вот
он - поиск оптимум:)

To ZIL
Ахзарит появилась после Бейрута - опыт боев:)
Про мех. пехоту понял. Ах эти термин...:))
Вопрос остался вот какой: Каковы танковые потери евреев в Бейруте? По
открытым данным за всю компанию они потеряли от ~100 (безвозвратно) до
300 танков (по израильским данным). Арабы говорят, что больше
(естественно:)). Правда - по середине:) Т.е. оценить можно. А в армии
иногда такое говорят...;)) Так все же, сколько по вашему?;)

To fast
А какую толщину брони вы имеете ввиду? Приведенную?
И по поводу ПВО с вами полностью не согласен. Во-первых. С-75 с
"Кубом" ничего общего не имеет(кроме слова ЗРК:)). С-75 старый
комплекс, стационарный фактически. Куб - мобильный. Специально был
разработан для прикрытия в первую очередь танковых соединений;). Так
что вы должны бы это знать:). Кроме того, простите, но сравнивать С-75
с Патриотом НЕВОЗМОЖНО ПРАКТИЧЕСКИ. Патриот вещица новая и постоянно
модернизируемая. И что бы там кто не говорил, очень эффективная.
И еще, для общего развития. F-117 сбит "Кубом":))) Извиняюсь за оффтопик;)