F-35В vs Як-141

 
1 30 31 32 33 34 35 36

tarasv

опытный

yacc> Только Bredonosec не говорил как он собирается получать сигнал с такой шириной спектра и в данном случае мне то это очевидно - здесь говорится о длительности импульса в наносекунды, т.е одна наносекунда в периоде соответсвует колебанию в 1ГГц т.е. если у нас несущая 10ГГц то такой импульс содержит всего 10 колебаний и сам факт такой малой длительности дает такой широкий спектр.

Наоборот вся соль работы в том что спектр радиоимпульса или амплитудно манипулированных колебаний которыми и работают обычно РЛС (ну немного упрощая) слишком узкий для того чтобы получить информацию на каких частотах цель отражает лучше, см Рис. 2.11 в статье. В нем будут составляющие отличающиеся от несущей на частоту обратно пропорциональную длительности имульсов но никаких заметных гармоник несущей в таком сигнале нет. Даже наносекундный импульс, например прямоугольный, при несущей 10ГГц даст спектр с максимумами на частотах 11,13 и 15 ГГц - если я еще не позабыл РЦС :) Поэтому и приходится использовать видеоимпульс спектр которого гораздо шире - составляющие отстоят по частоте на октавы.

yacc>Говоря про ЛЧМ я ему и говорил о том, что чтобы получить бОльшую ширину спектра достаточно сделать коротким сам импульс, но это еще надо сделать... :)

А может просто энергетику нарастить? А то прием в РЛС с сигнал/шум >1000 это чтото не очень реальное даже с накоплением.

yacc>P.S. АФАР тут не причем

Элементная база современных АФАР в таких режимах на передачу работать не способна.
 
Это сообщение редактировалось 31.07.2007 в 05:45
RU Владимир Малюх #31.07.2007 05:52  @101#30.07.2007 16:21
+
-
edit
 
101> А я о чем выше писал?

Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. © :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
LT Bredonosec #31.07.2007 05:53
+
-
edit
 
tarasv,
бр-бр-бр... Не понял ты меня - то предложение относилось к предположению yacc насчет того, что разные длины волн будут по-разному отражаться от обьекта. Я уточнил, что этот эффект скорее всего станет заметен при вот таких больших отличиях,
А на полосе, которую предполагал сам - порядка ширины нескольких (скажем, до десятка) каналов современных брлс - такое слишком маловероятно, чтоб принимать во внимание. Потому и повторил. что ну совсем не нужон мне диапазон в гиги :)
>Только Bredonosec не говорил как он собирается получать сигнал с такой шириной спектра
уфф. с такой и не собирался. ))
>то такой импульс содержит всего 10 колебаний и сам факт такой малой длительности дает такой широкий спектр. Говоря про ЛЧМ я ему и говорил о том, что чтобы получить бОльшую ширину спектра достаточно сделать коротким сам импульс, но это еще надо сделать... :)
Дошло. Забыл, что колебания промеж собой складываться и интерферировать будут..
А была у меня такая мысля: чтоб сигналы разных частот не образовывали общий пик, а "хаотически" налагались, чтоб принимать ответ на каждой отдельно и только выходы с корелляторов складывать для синтеза "ответа".
Вероятно, сие таки нереально или невыгодно и разброс по частотам всего может означать лишь очень быструю перестройку частоты - последовательное облучение/сканирование импульсами разных частот.
Хотя как сие может реализовать принцип "я излучаю, сканирую, но меня не видят" - не понимаю в упор.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
RU Владимир Малюх #31.07.2007 05:55  @yacc#30.07.2007 17:00
+
-
edit
 
yacc> Ну и намана :) Если так подходить, то продольная неустойчивость тоже не нужна бо для нее ЭДСУ требуется и у летчика может не хватить реакции ....

Да не, немного не так - на статически неустойчивом самолете ЭДСУ работает в штатном режиме, это нормальное функционирование. А катапульта-автомат это уже нештатка, теряем машину как минимум. Разные ситуации вообще-то.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #31.07.2007 05:57  @YYKK#30.07.2007 20:22
+
-
edit
 
>>Ой, это в какомместе он хуже-то? Дальность? Боевая нагрузка? БРЭО? Что у него хуже?
YYKK> А Вы не стесняйтесь, напишите какая дальность/боевая нагрузка у Харриера (любой на выбор) при вертикальных взлёте/посадке в условиях МСА и при +35С.

Ну, таких цифирек у меня нету. Может сравнить при тех условиях, что известны? :) Все равно - сильно не в пользу схемы Яка...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Bredonosec> Чего-то туплю.. почему расширяется-сужается? На логарифмической линейке понятно, но на обычной чего ради? Все частоты ж на одну величину сдвигаются..

Хм, таки внимательно смотрим на формулу Доплера. Доплеровский сдвиг при скорости самолета v для нижней границы спектра f1 радиолокационного сигнала равен df1=2(v/c)f1 . Для верхней границы сдвиг частоты будет 2(v/c)f2 . Т.к. верхняя и нижняя границы спектра все же не равны друг другу, то эти сдвиги будут разными и спектр доплером все же будет корежить. И эта проблема будет тем больше, чем выше скорость объекта и чем шире спектр сигнала. Для узкополосных синалов это серьезной проблемы не составляет, но для широкополосных это становится уже серьезно. Настолько серьезно, что для сотовой связи стандарта CDMA, к примеру, существуют ограничения по максимальной скорости движения терминала относительно базовой станции.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
CA tarasv #31.07.2007 07:12  @Владимир Малюх#31.07.2007 05:57
+
-
edit
 

tarasv

опытный

>>>Ой, это в какомместе он хуже-то? Дальность? Боевая нагрузка? БРЭО? Что у него хуже?
YYKK>> А Вы не стесняйтесь, напишите какая дальность/боевая нагрузка у Харриера (любой на выбор) при вертикальных взлёте/посадке в условиях МСА и при +35С.
В.М.> Ну, таких цифирек у меня нету. Может сравнить при тех условиях, что известны? :) Все равно - сильно не в пользу схемы Яка...

А какие известны? Вот у меня краткая спецификация на AV-8B гдето с инета сдернутая, издана US NAVY была ДСП. Так конфигурации пригодные для вертикального взлета там не рассматриваются - при вертикальном взлете с впрыском воды (MCA) Mmax=8620кг, а все боевые конфигурации начинаются с 11000кг - это полные баки (3500 кг), 4 Сайдвиндера с пилонами и подвесная пушка с БК все это добро без пилонов весит 940кг. Дальность полета 868nm (1660км) и время 2ч20мин.

Там естесно все в фунтах - брррр - пришлось переводить.
 
RU Владимир Малюх #31.07.2007 08:17
+
-
edit
 
Ну разве что посмотреть вот на эту "мурзилку" Federation of American Scientists :: AV-8B Harrier

Пишут, что

Deck launch intercept mission, two AIM-9 missiles and two external fuel tanks - 627 nautical miles
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

yacc

старожил
★★☆

tarasv> Наоборот вся соль работы в том что спектр радиоимпульса или амплитудно манипулированных колебаний которыми и работают обычно РЛС (ну немного упрощая) слишком узкий для того чтобы получить информацию на каких частотах цель отражает лучше, см Рис. 2.11 в статье. В нем будут составляющие отличающиеся от несущей на частоту обратно пропорциональную длительности имульсов но никаких заметных гармоник несущей в таком сигнале нет. Даже наносекундный импульс, например прямоугольный, при несущей 10ГГц даст спектр с максимумами на частотах 11,13 и 15 ГГц - если я еще не позабыл РЦС :) Поэтому и приходится использовать видеоимпульс спектр которого гораздо шире - составляющие отстоят по частоте на октавы.
Фактически видеоимпульс, представленный в этой работе это радиоимпульс с одним колебанием ( мне почему-то под видеоимпульсом применительно к РЛС первым делом вспомнился прямоугольник, который ограждает радиоимпульс ). Кстати, ЕМНИС спектр одиночного радиоимпульса сплошной а длительность играет роль в периодичности огибающей этого спектра ( ну как там на 2.5б показано ). Дискретным линейчатым он становится из-за того, что он не одиночный, а периодический с некой частотой повторения ( в килогерцы ) и вот эта частота задает гармоники. Так что спектр даже наносекундного радиоимпульса будет широким, что, врочем, может вполне оказаться недостаточным для поиска оптимальных частот локации. И даже если взять так - пусть у вас одиночный наносекундный радиоимпульс, полосы УВЧ вполне хватает для его ширины, но в приемнике после смесителя усиление идет уже на ПЧ и вот там ширины полосового усилителя уже не хватит - сигнал будет искажен ( будет не прямоугольник, а колокольчик ).

tarasv> А может просто энергетику нарастить? А то прием в РЛС с сигнал/шум >1000 это чтото не очень реальное даже с накоплением.
Да можно, но энергетику чего?
 
RU MIKLE #31.07.2007 16:20  @шурави#29.07.2007 16:07
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> вон в афгане взрыватели в бомбы ели успевали вкручивать,
шурави> ????????????????????

техникам работы хватало выше крыши. возня с парашутами-в принципе лишняя, но неизбежная на машинах 3-го поколения.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU MIKLE #31.07.2007 16:23  @Владимир Малюх#29.07.2007 14:48
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
В.М.> Для полетной палубы например, увеличения темпа выпуска самолетов и вертолетов. Я напомню, что вся эта возня с СКВВП в интересах USMC в первую очередь. Там несколько особые условия.

в общем если сформулировать-вся возня с ф35 в нынешнем его виде-только из-за того что морпехи под видом удк не могут пропихнуть нормальный авианосец либо просто авианосец в дополнение к удк, естественно сверх флотских... вопрос что дешевше былобы... двухвальный эрзацнимиц(с полной унификацией по оборудованию, от винтов до катапульт) для морпехов в 40-45кт стандартного либо программа ф35...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU yacc #31.07.2007 16:27  @Владимир Малюх#31.07.2007 05:55
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆

В.М.> Да не, немного не так - на статически неустойчивом самолете ЭДСУ работает в штатном режиме, это нормальное функционирование. А катапульта-автомат это уже нештатка, теряем машину как минимум. Разные ситуации вообще-то.
Так отказ ЭДСУ на взлете/посадке ( а я на большее и не говорю ) - это уже чистой воды нештатка. Даже на обычных самолетах это бы не помешало, по крайней мере знал четырых человек, которых бы это спасло ( два экипажа Миг-31 ). Но ситуацию надо правильно вычислить чтобы избежать ложных срабатываний и яковлевцы это сделали ( не то чтобы они это дико хотели но используемая схема им выбора не оставила ).
Более того, возьмем к примеру Харриер, если он на вертикальном взлете на полной заправке и выше 2-3 метров у него отказывает двигатель, то даже синхронное изменение тяги не поможет - надо катапультироваться ибо если он упадет на землю, даже ровно, то открыть кабину/отстегнуться/выпрыгнуть/отбежать летчик не сумеет и возможно после удара просто будет взврыв/пожар. И даже на посадке, когда порядка полутонны-тонна топлива в баках такой отказ небезопасен. :)
 
CA tarasv #31.07.2007 16:34  @Владимир Малюх#31.07.2007 08:17
+
-
edit
 

tarasv

опытный

В.М.> Ну разве что посмотреть вот на эту "мурзилку" Federation of American Scientists :: AV-8B Harrier
В.М.> Пишут, что
В.М.> Deck launch intercept mission, two AIM-9 missiles and two external fuel tanks - 627 nautical miles

Deck launch это взлет с коротким разбегом. Да и по подвеске это видно - и Харриер и Як-38 любых модификаций не способны взлететь вертикально с полным запасом внутреннего топлива, а тут еще два ПТБ. Вобщем надо искать РЛЭ на Харриера, на AV-8A/B ИМХО его найдти вполне реально, в отличии от РЛЭ Як-38.
 

tarasv

опытный

yacc>yacc> Более того, возьмем к примеру Харриер, если он на вертикальном взлете на полной заправке и выше 2-3 метров у него отказывает двигатель, то даже синхронное изменение тяги не поможет - надо катапультироваться ибо если он упадет на землю, даже ровно, то открыть кабину/отстегнуться/выпрыгнуть/отбежать летчик не сумеет и возможно после удара просто будет взврыв/пожар. И даже на посадке, когда порядка полутонны-тонна топлива в баках такой отказ небезопасен. :)

Система аналогичная установленной на Як-38 в данной ситуации не сработает - нет угловых ускорений. С Як-38 ЕМНИП похожий случай был тяги не хватило и как результат катастрофа. А формализовать отличие опасной просадки от неопасной теоретически можно но чтото никто из конструкторов не спешил брать на себя ответственность в том числе и яковлевцы.
 
LT Bredonosec #31.07.2007 18:52
+
-
edit
 
>Более того, возьмем к примеру Харриер, если он на вертикальном взлете на полной заправке и выше 2-3 метров у него отказывает двигатель, то даже синхронное изменение тяги не поможет - надо катапультироваться ибо если он упадет на землю, даже ровно, то открыть кабину/отстегнуться/выпрыгнуть/отбежать летчик не сумеет и возможно после удара просто будет взврыв/пожар.
наверно, разница в том, что катапультироваться он всё равно будет вверх. А при отказе одного из двиглов Яка - может вбок, может вниз. Для сравнения кину ролик (анверно, известный, но всё же)

как видишь, у человека в запасе аж пару секунд было, чтоб сообразить, чего как. При кувырке их нету.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  

yacc

старожил
★★☆

tarasv> Система аналогичная установленной на Як-38 в данной ситуации не сработает - нет угловых ускорений. С Як-38 ЕМНИП похожий случай был тяги не хватило и как результат катастрофа. А формализовать отличие опасной просадки от неопасной теоретически можно но чтото никто из конструкторов не спешил брать на себя ответственность в том числе и яковлевцы.
Ок. Реальный случай. Миг-31, заход на посадку, срабатывает "пожар левого двигателя" ( точно не помню, но кажется над дпрм. Реально пожара не было - было ложное срабатывание. Но из кабины Миг-31 назад глянуть проблематично ). Летчик его выключает и делает уход на второй круг. Потом на заходе убирает закрылки... самолет теряет скорость и заваливается с креном. Катапультировались они уже на крене... прокатились по верхушкам деревьев, умерли в больнице через день-два. Здесь это отследить можно было. Аэродром Громово. 1989 год. Детали сейчас не помню но можно восстановить если людей поспрашивать. Я просто в то время там был.
Формализация опасных случаев и есть самое сложное.
 
Это сообщение редактировалось 31.07.2007 в 19:17
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆

Bredonosec> как видишь, у человека в запасе аж пару секунд было, чтоб сообразить, чего как. При кувырке их нету.
А что тут соображать - тут катапультироваться надо.
Вот интересно, на яке такое отслеживается?
 

TheFreak

старожил

U235> ...для сотовой связи стандарта CDMA, к примеру, существуют ограничения по максимальной скорости движения терминала относительно базовой станции.

Что-то вы тут загнули, по-моему... Проблема CDMA бля быстро движущихся приемников не мееет ничего общего с доплеровским эффектом.
Извиняюсь за оффтоп.
 

tarasv

опытный

yacc> А что тут соображать - тут катапультироваться надо.
yacc> Вот интересно, на яке такое отслеживается?

Насколько помню из схемы автомата катапультирования (была в АиК вроде) срабатывание произойдет только при больших ускорениях по крену и тангажу (не уверен а статьи под рукой нет).
 

YYKK

опытный

>Коэффициент аварийности 100 на 100000 часов налета это полный звиздец откровенно говоря
Так ведь это СВВП, а не СКВП все-таки.

>Як-38 тоже под конец эксплуатации достаточно часто как СКВП использовали - вобщем размеры Киева и компании это позволяли.
Даже под конец эксплуатации ВКР не более 50% от всех взлётов. Садитились в подовляющем большинстве вертикально.

>Если не секрет, а где вы инфу хватаете? Не в первый раз обращаю внимание, что скорее всего некий справочник есть богатый под рукой
Источников много, а справочник - я такого ещё не видел :)

>А у Як-38 сколько будет в этих условиях?
А я уже приводил данные по Як-38, только многие не верят :(

Практическая дальность полёта (штиль, МСА, вертикальный взлёт/посадка, 7% запас топлива, сброс нагрузки на середине маршрута):
Нагрузка * Н=200 * Н=11000
6 ОФАБ-100-120 * 370км * 730км
2 Х-23 * 460км * 860км
2 Р-60 * 500км * 1000км
без нагрузки * 530км * 1100км

Взлётный вес (вертикальный взлёт) - 10300кг (при 30С - 9200кг), снаряжённая масса 7020кг, запас топлива 2750кг.

Владимир Малюх > Ну, таких цифирек у меня нету. Может сравнить при тех условиях, что известны?

Ну хоть взлётный вес при вертикальном взлёте и снаряжённую массу Вы можете найти?
 

tarasv

опытный

>>Коэффициент аварийности 100 на 100000 часов налета это полный звиздец откровенно говоря
YYKK> Так ведь это СВВП, а не СКВП все-таки.

Пилоту глубоко пофиг на чем биться но вобщем чтобы это было аргументом надо разбивку аварий по этапам и режимам полета иметь. Для Харриера мне такие данные не попадались.

YYKK> А я уже приводил данные по Як-38, только многие не верят :(
YYKK> Практическая дальность полёта (штиль, МСА, вертикальный взлёт/посадка, 7% запас топлива, сброс нагрузки на середине маршрута):
YYKK> без нагрузки * 530км * 1100км
YYKK> Взлётный вес (вертикальный взлёт) - 10300кг (при 30С - 9200кг), снаряжённая масса 7020кг, запас топлива 2750кг.

Конечно сложно поверить выглянув за окно и не увидив ни одного СВВП :) ведь по этим данным Як-38 по киломметровому расходу топлива (с учетом взлета и посадки) лучше чем такой летучий самолет как МиГ-23МЛ (1450км при заправке в 3700кг). Як всего на 2% но лучше и это при вертикальном взлете ;) вы верите?

YYKK> Владимир Малюх > Ну, таких цифирек у меня нету. Может сравнить при тех условиях, что известны?
YYKK> Ну хоть взлётный вес при вертикальном взлёте и снаряжённую массу Вы можете найти?

AV-8B снаряжённая 6050кг взлетная 8660кг - разница в весовой эффективности 3% в пользу Як-38.
 
+
-
edit
 

paralay

опытный

Данные с корабельного поста управления авиацией.
Километровый расход топлива для Як-38:

1000 м – 6.87 кг/км
5000 м – 5.25 кг/км
9000 м – 3.41 кг/км
15000 м – 6.13 кг/км

Рассчитаем дальность в режиме СВВП, 24% топлива на взлет-посадку.
Вес топлива на горизонтальный полет: 2750 кг – 24% = 2090 кг.

1000 м – 2090 кг / 6.87 кг/км = 304 км
5000 м – 2090 кг / 5.25 кг/км = 398 км
9000 м – 2090 кг / 3.41 кг/км = 613 км
15000 м – 2090 кг / 6.13 кг/км = 340 км.
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
Это сообщение редактировалось 31.07.2007 в 23:12
+
-
edit
 

tarasv

опытный

paralay> 9000 м – 2090 кг / 3.41 кг/км = 613 км

Вот это гораздо больше похоже на правду. 24% на взлет/посадку набор высоты учитывают?
 

YYKK

опытный

>Конечно сложно поверить выглянув за окно и не увидив ни одного СВВП ведь по этим данным Як-38 по киломметровому расходу топлива (с учетом взлета и посадки) лучше чем такой летучий самолет как МиГ-23МЛ (1450км при заправке в 3700кг). Як всего на 2% но лучше и это при вертикальном взлете вы верите?
А отчего бы не поверить?
Двигатель практически одинаков, масса Як-38 значительно меньше МиГ-23.

>Данные с корабельного поста управления авиацией.
Километровый расход топлива для Як-38:

Какая нагрузка и условия полёта, раз с корабельного поста? Кстати, как километровый считался, при крейсерской скорости?

>Рассчитаем дальность в режиме СВВП, 24% топлива на взлет-посадку.
Вес топлива на горизонтальный полет: 2750 кг – 24% = 2090 кг.

Почему 24%? В зависимости от ряда факторов (при полной заправке) на вертикальный взлёт/посадку уходило 20-25% запаса топлива.

P.S. А я и незнал, что Як-38 может совершать продолжительный горизонтальный полёт на 15км...
Практический потолок ведь 11000м
 
Это сообщение редактировалось 31.07.2007 в 23:57
LT Bredonosec #01.08.2007 00:04
+
-
edit
 
>А что тут соображать - тут катапультироваться надо.
время заранее известной реакции на ожидаемое событие -0,2секунды. (С) human factors & limitations
(имеется в виду стандартный тест "бери кнопку в руку, когда загорится красная лампочка, нажми" )

Время на осознание неожидаемого события, и выбор решения несколько выше. Сидя на диване конечно легко говорить, что "сразу надо", но таки время расходуется ;)

>Источников много, а справочник - я такого ещё не видел :)
А источники какого рода? Присосаться к таким можно? :)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
1 30 31 32 33 34 35 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru